'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман приветствуют вас, равно как и Сергея Алексашенко, экономиста, который персонально наш всегда по вторникам после 15. Сергей Владимирович, добрый день.

С.Алексашенко Здравствуйте, Евгений, здравствуйте, Нино.

Е.Бунтман Давайте порассуждаем, должна ли у депутатов быть высокая зарплата. И предотвращает ли это как-то коррупцию с их стороны.

С.Алексашенко Наверное, я так понимаю, что мы говорим о депутатах федерального парламента, видимо, российского, который называется Государственная дума. От Совета Федерации вообще ничего не зависит, там можно с зарплатой, без зарплаты…

Е.Бунтман Мы говорим, в первую очередь, про Московскую городскую думу, в которой оказались, на наш с Нино взгляд, довольно большие зарплаты.

Н.Росебашвили Но не у всех.

Е.Бунтман Не у всех, только у тех, кто получает эти зарплаты, это всего 12 человек из состава Мосгордумы, остальные на общественных началах там работают. Сергей Митрохин какой-нибудь и остальные депутаты, 33депутата Мосгордумы. Должна ли быть у них зарплата? Это нормально или это возмутительно, что у них зарплата 700 000 рублей?

С.Алексашенко Смотрите, давайте так. Я считаю, что в парламенте, в Московской городской думе или федеральном парламенте, Государственной думе люди должны работать полное время и должны за это время получать зарплату. Потому что это важная и ответственная работа, люди должны внимательно относиться к тому, что происходит в городе, в огромном мегаполисе. Должны разбираться в огромном количестве проблем, тратить свое время на изучение документов, финансовых документов, на общение с избирателями. А с учетом того, что их всего 45 человек, я считаю, что такая непозволительная роскошь как человек, который там работает не полное рабочее время, а приходит раз в месяц на заседание и нажимает какие-то кнопочки, это совершенно точно не соответствует понимаю того, чем должна заниматься Московская городская дума.

С.Алексашенко: Только от того, что министрам платить больше денег, они эти проблемы не решают

Соответственно, люди должны получать зарплату. Какую зарплату? В Москве, насколько я понимаю, 700 000 – это примерно в 9 раз выше средней заработной платы по городу. Мне, честно говоря, представляется это завышенной зарплатой. Вообще вопрос зарплаты российских чиновников, российских парламентариев, он уже давно стоит на повестке дня. Мне кажется, что люди совершенно… Они же сами себе назначают зарплаты. То есть, депутаты государственной думы сами решают, сколько они будут получать. Они, договорившись с министрами, решают, сколько президент Путин назначит им зарплату, тоже ни с кем особо не посоветовавшись. И мне кажется, что сегодня в России заработные платы исполнительной власти, законодательной власти, они уже такие сильно завышенные и по отношению к тому уровню жизни, который есть в России…. А у исполнительной власти, мы это уже несколько раз обсуждали, зарплаты российских министров в разы выше, чем зарплаты американских министров, что точно совершенно не соответствует здравому смыслу.

Е.Бунтман Здравый смысл должен быть какой? Какая должна быть пропорция, соотношение между средней зарплатой чиновника и избирателя, которого он представляет?

С.Алексашенко Я думаю, что такой формулы нет магической, потому что если бы она была, то…

Е.Бунтман Может, изобретем.

С.Алексашенко Давайте изобретем. Вот давайте считать, что средний доход американской семьи составляет 63-64 тысячи долларов в год. Соответственно, зарплата американского президента, это самая высокая зарплата в исполнительной власти американской, составляет 400 000 долларов в год. Делим одно на другое, получаем примерно 7,5. Вот давайте считать, что Америка – эталон не только в демократии, не только по уровню развития экономики. Будем считать, что это и есть та самая магическая формула, где пришли к равновесию.

Соответственно, в России средняя зарплата сегодня составляет, наверное, где-то 43-44 рублей, могу ошибаться. Может, 45 000 рублей. Соответственно, средний доход на семью, наверное, побольше… Давайте считать для простоты те же самые 60 000. Умножаем на 12, получается 720 000 рублей, это умножить на 7,5, получится где-то 5 млн рублей, наверное, в год. Это должна быть зарплата российского президента, а все остальные зарплаты должны быть ниже. То есть, вот примерно какой уровень зарплат должен быть. При том, что российские министры, у них зарплата где-то 15-20 млн рублей в год. То есть, в три раза больше, чем у американского президента. По соотношению к уровню жизни в России.

Е.Бунтман У нас проблем побольше, которые надо решать.

С.Алексашенко Это правда. Только от того, что министрам платить больше денег, они эти проблемы не решают. Было восхитительное заявление Татьяны Голиковой, которая сказала, что реформа здравоохранения прошла не очень хорошо, с большим количеством ошибок. Это сказал человек, который эту реформу здравоохранения придумал, реализовал, проверил и, видимо, будет иметь право на вторую попытку. Мне вообще кажется, что мотивация… Это неправильно говорить, что мотивация людей, работающих в исполнительной власти, особенно мы сейчас же говорим о верхнем уровне исполнительной власти, о министрах или законодателях, государственной думе, московской городской думе… Точно совершенно люди должны идти туда не из-за зарплаты. То есть, она должна быть достаточно высокой, чтобы люди могли нормально жить, существовать. Но при этой основной мотивацией должно быть желание что-то сделать полезное для страны, желание сделать полезное для общества. Поэтому, если там только мотивация для зарплаты, это точно совершенно у людей искаженное мировосприятия.

С.Алексашенко: Наш, российский крокодил, он намного более интеллектуальное существо, чем тот, который в Ниле живет

Н.Росебашвили Я тогда повторю вопрос. есть ли зависимость между уровнем коррупции и зарплатами чиновников? Как вам кажется?

С.Алексашенко Нино, я не слышал исследований на эту тему. Но, думаю, что если провести в качестве панели исследований африканские страны, то мы выясним, что, в общем, зависимости нет. Что все разговоры о том, что коррупцию можно победить уровнем зарплат чиновников – это от лукового. Потому что зарплаты российских чиновников были подняты многократно, зарплаты российских полицейских были подняты многократно. Это не избавило от коррупции ни там, ни там. Поэтому тут точно совершенно…

Я за то, чтобы люди точно совершенно, которые хотят и могут работать, могут сделать что-то полезное на этом месте, не уходили из-за того, что им просто не хватает денег на жизнь. Но вот эти разговоры наивные, что давайте мы поднимем зарплаты еще в два раза, и они перестанут брать взятки… мы же видим это на примерах, эти уголовные дела о взяточниках высокопоставленных, начиная от полковников МВД, ФСБ, губернаторов, там размеры взяток, накопленного… «Я сажаю клубнику этими руками, выращиваю», там исчисляется миллиардами рублей. То есть, понятно, что высокий уровень зарплат все равно людей не останавливает людей от того, чтобы они брали взятки, что-то воровали. Я не знаю, мы будем им платить миллиарды рублей, они будут воровать триллионы. Вот если только такая зависимость существует – наверное, да.

А что касается депутатов Государственной думы, мне кажется, что там вообще их можно сократить. Я бы вообще оставил 45 депутатов Государственной думы, в 10 раз меньше, чем сейчас. От них же все равно ничего не зависит.

Кстати, может быть, высокая зарплата в Мосгордуме связана, знаете, с чем. Есть такое хорошее бюрократическое правило, когда вы даете руководителю подразделения фонд заработной платы и говорите: «Вот хочешь, имей 10 сотрудников, хочешь – имей 50. Но вот фонд заработной платы ты делишь так, как считаешь нужным». Практика показывает, что очень часто количество сотрудников быстро сокращается, а зарплаты резко растут. Может быть, из-за того, что только 12 депутатов Мосгордумы получают заработную плату, но фонд заработной платы был рассчитан ан 45.

Н.Росебашвили Если в Думе останутся 45 депутатов, это будут 45 Шаргуновых – это один расклад. А если 45… Кто у нас там особо талантливый… Это уже совсем другая история.

С.Алексашенко

С.Алексашенко: Xто коррупцию можно победить уровнем зарплат чиновников – это от лукового

Е.Бунтман Давайте сейчас прервемся на минуту буквально, после этого вернемся к разговору. Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш, у нас всегда в программах такие три кита – чиновники, силовики и бизнес, когда мы говорим о России. Теперь к другим двум китам немножко перейдем. Есть две прекрасные новости. Сначала первая – про список Титова, про бизнесмена ростовского Андрея Каковкина, который вернулся в Россию… Не думаю, что нужно напоминать, что такое список Титова, это такой виртуальный список бизнесменов, которые могут вернуться, и им за это ничего не будет. Так вот, оказалось, что совсем все не так, три года он получил за мошенничество, почему и уезжал. В общем, список Титова не работает. Что это? Что произошло? Вообще нужен ли бизнесу омбудсмен при таком раскладе? Или это изначально было понятно?

С.Алексашенко Евгений, давайте разделим на две части. Первое – то, что российским властям верить нельзя, мне кажется, уже все должны понять, что все те обещания, которые они дают, они их с такой же легкостью будут нарушать. Нельзя верить. Вообще. Если вы хотите принимать ответственные решения, отвечать за себя, за свое будущее, то не верьте тому, что вам обещают. Соответственно, была же похожая история с налоговой амнистией…

Е.Бунтман Вторая как раз история, про которую мы хотели поговорить.

С.Алексашенко Это вторая история. И дальше можно копать, таких случаев, их десятки на поверхности есть.Но что касается списка Титова, то здесь я встану на защиту российских чиновников, которые давали обещания. Обещание было следующее: никто не давал им обещания, что из будет судить честный и независимый суд. Им было обещано только одно, что до приговора суда их не посадят в СИЗО. То есть, грубо говоря, что «из вас не будут выбивать показания, когда вы будете сидеть в тюрьме». То есть, следствие будет вестись, а вы будете на свободе.

Н.Росебашвили Ну конечно. Вы же сами все декларации нам предоставите, зачем что-то еще выбивать из человека.

С.Алексашенко Нино, на самом деле, человек, в данном случае Андрей Каковкин, видимо, среди российских бизнесменов вообще очень много наивных людей, не только среди бизнесменов. То есть, он очень хорошо понимал, что возбужденное против него дело о мошенничестве фейковое. То есть, не настоящее, придуманное, исходя из каких-то побуждений людей, которые это делали. Это послужило причиной его отъезда. И ему же никто не обещал, что его будет судить честный и независимый суд. «Мы соберем жюри из трех людей, разбирающихся в бизнесе, они примут решение, и это решение принесут судье, и судья будет выносить приговор». Вот этого ему никто не обещал. Он думал, что в России его по делу о мошенничестве тут же возьмут в СИЗО, выбьют все необходимые показания, после чего приговорят к какому-то там сроку.

С.Алексашенко: Не для того крокодилы брали власть в России, чтобы всякие бизнесмены возбуждали уголовные дела против них

Соответственно, он, видимо, доверял суду, но не доверял следствию. Вот такой вот наивный бизнесмен. Он, видимо, не слушает нашу передачу, он вообще не следит за новостями. То есть, человек жил в своем мире и верил российским властям. И поверил. Собственно говоря, российские власти выполнили свое обещание. Он вернулся в Россию, его в СИЗО не посадили, он был на свободе, состоялся суд, который вынес вполне ожидаемый приговор. То есть, если… Очень часто говорят, что если крокодил вас уцепил за мизинец, будьте готовы, что он вас сжует целиком. Это не тот крокодил, который готов отпускать свою добычу. Собственно говоря, с Андреем Каковкиным это и случилось.

Вот за что боролся, на то и напоорлся. Против тебя было дело о мошенничестве, ты поверил, что российский суд честный, независимый, объективный и будет разбираться во всех обстоятельствах дела. Ну вот ты получил ровно то, на что рассчитывал. Честный и независимый суд.

Н.Росебашвили К слову о битве в крокодилами. Вот Израйлит, например, он очень активно сопротивляется и даже требует возбудить уголовное дело против сотрудника ФСБ, которые начали всю эту историю. А все равно ли крокодилу?

С.Алексашенко Посмотрим. Крокодил, наш, российский крокодил, он намного более интеллектуальное существо, чем тот крокодил, который в Ниле живет. И он иногда реагирует на какие-то такие внешние обстоятельства, внешние сигналы, может даже обратить внимание на решение верховного суда, который говорит, что нельзя вот эти декларации, которые бизнесмены сдали в рамках налоговой амнистии, использовать как доказательство в суде… Временно бизнесмена Израйлита освободили, скажем так, ему не предъявляют обвинений на основании той декларации, которую он представил. Это же не означает, что уголовное дело против него закрыто. Это не означает, что он свободен. То, что он не сидит, это недоработка крокодила, а не заслуга Верховного суда или самого Израйлита. Поэтому если он хочет активно защищаться и возбуждать дело против офицеров Федеральной службы безопасности, я думаю, там крокодил еще повезёт к себе на помощь какого-нибудь другого крокодила, и они точно наведут порядок в этом загоне. Ну как-то не для того крокодилы брали власть в России, чтобы всякие бизнесмены возбуждали уголовные дела против них.

Н.Росебашвили Но есть Верховный суд, который запретил использовать декларации в качестве…

С.Алексашенко Нино, давайте поживем и увидим, что произойдет с этим случаем. Запретил использовать декларации – отлично, хорошо. Понимаете, в России на самом деле такая очень интересная система. С одной стороны, у нас есть вертикаль суда, судейскеая вертикаль, как и административная вертикаль, что от начальника, председателя суда, председателя областного суда, Верховного суда очень много зависит в жизни, в карьере, его продвижение по лестнице, оклады, машины, квартиры и так далее. Очень много зависит в жизни, какая у него нагрузка. С другой стороны, решения Верховного суда в России не является обязательным для рядового судьи в каком-нибудь Урюпинске, Тамбове или Мещанском районном суде Москвы. Вот любой судья в Мещанском суде или Басманном суде может принять решение, которое противоречит рекомендации Верховного суда Российской Федерации. У нас не является решение Верховного суда обязательным для всех, в отличие от того, как это существует в Америке или Англии, Германии.

Вот Россия такая, у нас очень независимый суд. Если надо, то судья Мещанского суда может принять любое решение, которое считает правильным, основываясь на своей интуиции, понимании обстоятельств дела. И никакой Верховный суд вместе со своими запретами ему не указ. Поэтому я бы не стал так сильно радоваться, в данном случае Израйлитов получил некое послабление, в этом конкретном вопросе, что его декларация по налоговой амнистии не будет принимать во внимание при разбирательстве дела. Но это не означает, что Иванов-Петров-Сидоров, которые подавали такие же декларации, попадут в такие же обстоятельства.

С.Алексашенко: Dысокий уровень зарплат все равно людей не останавливает от того, чтобы они брали взятки, воровали

Вспомните, у нас же есть многочисленные решения Конституционного суда по делу Дадина. Который прямо говорит, что этого делать нельзя. И что? Конституционный суд точно выше, чем Верховный суд, по статусу выше. Он сказал, что так нельзя. И что? Значит, судья принимает решение вопреки решению Конституционного суда…

Е.Бунтман И НРЗБ несмотря на это все равно сидит.

С.Алексашенко Да.

Е.Бунтман Бюджет и хорошие новости теперь. Бюджет получает прибыль от повышения НДС. Не то чтобы прямо новость, это достаточно ожидаемо. Но что мне показалось интересным в раскладах Минфина, что доходы от повышения НДС будут неуклонно расти несколько ближайших лет до 2023 года. Есть здесь что-нибудь плохое в повышении НДС? Ну кроме того, что мы стали меньше есть.

С.Алексашенко Собственно, это единственное плохое в повышении налогов, что все налоги в конечном итоге изымаются из наших карманов, а этот налог на добавленную стоимость, он непосредственно надбавка к цене. То, что Минфин радуется, что он собрал 540, по-моему, миллиардов рублей, соберет в этом году, и 700 млрд в следующем году, это то, что взято из карманов россиян. Я, честно говоря… Минфин этому может радоваться, но я не вижу никаких оснований для того, чтобы мы хлопали, аплодировали министру Силуанову: «Какой ты умный министр, как ты здорово все придумал». Налог на добавленную стоимость — это 20% добавки к цене. И постольку, поскольку инфляцию никто не отменял, и экономический рост хотя бы на уровне одного процента есть, 3-4% инфляции плюс 1% экономического роста, 4-5% — вот темп, с которым поступления налога на добавленную стоимость должны расти. Поэтому ничего удивительного в этом нет.

Экономика растет в номинальных цифрах, как в попугаях. Сейчас 38 попугаев, потом будет 40 попугаев. И НДС тоже будет немножко подрастать.

Е.Бунтман Почти год прошел. Можно сказать, что уже какие-то есть негативные последствия? Про позитивные поговорили, денег в бюджете стало больше. Есть какие-то макроэкономические негативные последствия?

С.Алексашенко Очевидно негативное последствие, оно, что называется, лежит на поверхности. Темпы экономического роста в России в этом году будут колебаться на уровне 1% плюс-минус несколько десятых. Собственно говоря, то, о чем все экономисты говорили в один голос, что повышение ставки НДС приведет к снижению и без того низких темпов экономического роста. Если в прошлом году было 2% плюс, то в этом – минус 1%. На самом деле, 540 млрд рублей с учетом того, что в первом квартале приходил НДС по низкой ставке из четвертого квартала 18 года, будем считать, 700 млрд рублей в расчете на год. 700 млрд рублей – это 0,65% ВВП. То есть, Минфин собрал 0,65% ВВП в качестве доходов, российская экономика потеряла 1% экономического роста. Вот, собственно говоря, очень простая арифметика.

Н.Росебашвили Значит, можно было не повышать НДС?

С.Алексашенко Нино, слушайте, вас точно нужно в министры финансов продвигать. Я вот…

Н.Росебашвили Только если вы выступите моим поручителем.

С.Алексашенко Здесь поручитель не нужен. Моя рекомендация, к сожалению, будет воспринята в обратную сторону. Вы задавали вопрос, кого можно в России рекомендовать на пост министра финансов. Вы хорошо понимаете, что от повышения НДС экономический рост замедляется.

Н.Росебашвили Зачем он тогда нужен? Вот у нас остается 40 секунд до перерыва, можете за 40 секунд объяснить?

С.Алексашенко Потому что министр Силуанов, министр финансов, это бухгалтер-кассир, для которого важно, чтобы поступление денег в кассу всегда опережало расход денег из кассы. Если в кассе лежит остаток, который называется «кубышка», министр финансов считает, что он свою задачу выполнил, что в этом состоит его задача. Не в том, чтобы пирог рос, не в том, чтобы население страны богатело, не в том, чтобы бизнес развивался. А в том, чтобы в кассе было больше денег. Поэтому министр Силуанов… Ему наплевать, по большому счету, что происходит с темпами экономического роста. Самое главное, чтобы в кассе всегда был положительный остаток.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш. Через несколько минут мы вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман в студии, по Скайпу у нас Сергей Алексашенко, экономист. Так как у нас сериал, мы продолжим тоже еще одну вечную тему. Говорили про утечки данных в Сбербанке, говорили в целом, в общем про кибербезопасность, про банковскую безопасность. Опять утечки, на этот раз в «Альфе». Как бороться с утечками банковских данных? Наказывать сотрудников, которые сливают эти банковские данные? Зашифровывать? Что с этим делать? Большая же проблема.

С.Алексашенко Евгений, вообще говоря, специалисты, которые разрабатывают компьютерные системы и которые организуют базы данных, они должны на этот вопрос отвечать. То есть, точно совершенно не является ни вашей компетенцией, ни моей компетенцией, ни даже президента Российской Федерации Росебашвили не может взять на себя такую ответственность. Но очевидно, что, как правило, в утечке данных из банка или из любых информационных систем в России происходят по человеческому фактору. Просто какой-то сотрудник получает доступ к базе данных и скачивает ее, за какие-то деньги продает.

Соответственно, решение этого вопроса, мы понимаем, назодится в компетенции служб безопасности конкретного банка. Должны быть предусмотрены существенные ограничения к возможности доступа. Вплоть до того, что система мгновенного реагирования, как только вставляет флешку, пытается скопировать эти данные, санкционированно, несанкционированно, два ключа, что нельзя войти в базу данных меньше чем двум сотрудникам одновременно из разных подразделений.

То есть, это какие-то такие технологические решения, но думаю, что в России эта проблема… Далека от своего решения. Просто настолько регулярно случаются утечки, что спрос на эту информацию достаточно высокий. И спрос рождает предложение.

Н.Росебашвили В предыдущий раз, когда мы обсуждали утечку Сбербанка, вы предлагали штрафовать банки, накладывать какие-то санкции. А если это такой человеческий фактор, может ли банк предотвратить утечку?

С.Алексашенко Нино, я ни разу не слышал, чтобы в продаже существовала база данных сотрудников «Эха Москвы» с мобильными телефонами и адресами электронной почты. Знаете, наверное, даже в такой организации как «Эхо Москвы», которая явно не обладает ресурсами Альфа-Банка, Сбербанка, ВТБ и дальше по списку, наверное, как-то можно наладить контроль за сохранностью персональных данных. В конечном итоге, почему я предлагал штрафовать руководство банка и сам банк, саму организацию, потому что есть закон о защите персональных данных, и никто его в России не отменял. И руководитель организации отвечает за это дело. И вот если ушла информация об одном конкретном клиенте, наверное, не имеет смысла штрафовать руководителя банка. Но если ушли данные о сотнях, тысячах или миллионах клиентов банка, очевидно, что это такая глобальная недоработка на уровне руководства банка. Поэтому вот как это российский президент Путин – идите в суд и выясняйте, кто здесь прав.

С.Алексашенко: Xто касается депутатов Государственной думы, мне кажется, что там вообще их можно сократить

Е.Бунтман К глобальным тогда темам перейдем. Тоже о вечном. Это газ. Одна тема – это Северный поток, где Дания вроде бы согласилась. Насколько это хорошо для России, насколько это плохо для Европы? Ведь столько говорили, и Трамп ругал Европу, и в частности госпожу Меркель, федерального канцлера, за недостаточное усилие по борьбе с энергозависимостью от России. Насколько это важная вещь? Или это все будет торпедировано как-то?

С.Алексашенко Nothing рersonal, just business, как говорилось в известном фильме. И, в общем, Северный поток-2, это абсолютно такая российская технология подкупа германской экономики, подкупа германских политиков. Очевидно, и это не является ни для кого секретом, что газ, который будет приходить в Германию по Северному потоку-2, он, как и по Северному потоку, он дешевле на сумму транспортной составляющей, тарифов за прокачку через территорию других стран. И масштаб разницы в цене исчисляется сотнями, миллиардами евро в год. Естественно, такая взятка, да тем более ежегодная. Помните, мы только что обсуждали, можно ли купить базу данных в каком-то банке… Выясняется, что за миллиарды евро можно купить лояльность или снижение градуса давления европейских политиков, немецких политиков на Российскую Федерацию.

Поэтому я бы сказал так, что даже позиция американской администрации в этом вопросе недостаточно последовательна, потому что разговоры о том, что там будут введены санкции против Северного потока-2, будут введены санкции против тех, кто строит Северный поток-2, будут введены санкции против того, кто финансирует строительство Северного потока-2, будут введены санкции против тех, кто консультирует, кто финансирует, кто строит Северный поток-2. Все эти разговоры мы слышим уже года полтора-два, а воз, что называется, и ныне там. Если бы американская администрация всерьез хотела остановить строительство Северного потока-2, то уже давно можно было бы принять какие-то санкции и этот процесс остановить.

Значит, по совокупности обстоятельств, которые в Белом доме, в других правительственных структурах… такая результирующая составляющая состоит в том, что не надо вводить санкции, пусть Европа получает газ. Давайте попробуем сделать что-нибудь другое. Поэтому как-то так получилось, что в Борьбе России, Украины, Германии, Америки, Брюсселя конечной страной оказалась Дания, и она достаточно долго держала последний рубеж обороны, не давая разрешения на строительство газопровода в своих территориальных водах. Но в конечном итоге страна живет по закону, Дания в данном случае, и правительство честно сказало, что «у нас нет никаких оснований не выдавать разрешение». Все сроки прошли, все документы получены, все всему соответствует, мы обязаны выдать разрешение. Собственно говоря, в этом и есть сила правового государства. Но дальше я вспоминаю, что было решение несколько недель назад, чтобы ограничить доступ к газопроводу, который находится на земле. Северный поток врезается в немецкий газопровод, который называется «Опал», и там мощности Газпрома будут ограничены.

Поэтому вопрос, будет ли это хорошо для России… Я понимаю, что это очень хорошо для тех, кто строит газопровод, для известных компаний, которые сотрудничают с Газпромом, которые принадлежат друзьям российского президента. Потому что они все свои деньги сполна получат. Но по… Если ограничение на доступ российского газа в систему континентальных европейских газопроводов сохранится, то на самом деле прокачивать больше газа через оба Северных потока не получится. Прокачка газа будет даже меньше, чем сегодня по Северному потоку-1. Поэтому Газпрому от этого легче не станет, но зато друзьям президента Путина… Это, видимо, такой обратный гешефт немецкой экономики российской экономике. То есть, немецкая экономика в своем случае надеется получить, оп, пришел такой откат в сторону российских бизнесменов, что вы нас там тоже поддержите. Такое сотрудничество.

Н.Росебашвили А если у России уже по факту есть альтернативный маршрут для прокачки газа? Не отказываемся от сотрудничества с Украиной в этом вопросе.

С.Алексашенко Нино, альтернативный маршрут есть, просто мощность его недостаточная. Даже если Северный поток-2 будет запущен на полную мощность, даже если весь газ через Северный поток 1 и 2 по полной мощности будет прокачиваться в Европу, все равно Газпром не сможет выполнять свои обязательства по поставкам газа в Европу без украинских газопроводов. Просто нужно в каком-то объеме, это уже дальше считается, в зависимости от пиковых нагрузок, не пиковых нагрузок, но все равно речь идет о десятках миллиардов кубометров газа, который, не знаю, примерно от 30 до 40, минимальные объемы, которые Газпрому нужны.

А если Газпром смотрит вперед и пытается преследовать свою цель… Если его оценки, что потребление газа в Европе будет и дальше расти, верны. Если гипотеза о том, что европейская добыча газа будет снижаться, то Газпром хочет поставлять еще больше газа в Европу в физическом выражении. И пока без украинской системы ему не обойтись. Поэтому нужны переговоры, поэтому нужно согласие.

Н.Росебашвили Вся эта история с Северным потоком, она же и затевалась в пику Украине, чтобы у нас был какой-то план Б.

С.Алексашенко План Б, видимо, состоит в том, что нужно построить Северный поток-3 и Северный поток-4. А заодно пару Турецких потоков. Но, видимо, это не состоится, потому что Ротенберг продает все свои газопроводостроительные активы Газпрому. Видимо, решение о том, что новых газопроводов не будет строить, уже принято. Иначе бы зачем ему нужно было все это дело продавать.

Е.Бунтман Еще… Теперь совсем к глобальным темам. Про мировые глобальные угрозы.

Н.Росебашвили Выв своем блоге рассказывали про доклад Atlantic Council. Мне показалось, самая интересная часть – три возможных сценария к 2035 году, плохой, хороший и катастрофический. Вы можете чуть подробнее нам про эти сценарии рассказать, а заодно как-то помочь понять, к какому из этих сценариев ближе президент Трамп?

С.Алексашенко Давайте начнем в последнего вопроса. Президент Трамп точно совершенно перестанет быть президентом или в 2020 или в 2024 году. Или в начале 2021 или в начале 2025 года. Поэтому основная часть событий к горизонту 2035 года будет проходить без его участия. И я надеюсь, что его роль в этом вопросе будет близка к нулю. Конечно, он создаст определенные возмущения, создаст определенный импульс в развитии международно-экономических отношений, но его реальная роль будет гораздо меньше, чем она есть сегодня. И вполне возможно, что к 2035 году мы его забудем по тем или иным причинам, потому что очень много, и там все исправлено, либо потому что он сделал очень мало, а его последователи сделали гораздо больше.

С.Алексашенко: Практика показывает, что очень часто количество сотрудников быстро сокращается, а зарплаты резко растут

Е.Бунтман В его же силах ускорить эти сценарии, особенно катастрофический.

С.Алексашенко На такую альтернативу авторы доклада как-то не рискнули пойти, они смотрят более длинными горизонтами, на следующие 15 лет. И базовая предпосылка во всем докладе состоит в том, что процесс интеграции мировой экономики в единое целое, он сейчас находится в фазе отката, что идет то, что они назвали деглобализацией, рост мировой торговли снижается, снижаются темпы роста мировой экономики, нарастают экономические противоречия между странами. И совершенно очевидно, что есть два полюса в современной мире – Китай и Америка. Что никакого монополярного мира не существует, что многополярного мира, где Россия, не знаю, Антарктида и Папуа-Новая Гвинея являются полюсами силы, тоже не существует. И реализация такой программы милитаризации, не побоюсь этого слова, Китая, приводит к тому, что противостояние Америки и Китая становится глобальным, экономико-политическим.

И вот от того, как будет развиваться это противостояние, как будут вести себя политики в Америке и Китае, авторы доклада рисуют три сценария. Первый сценарий – что эти страны будут… То, что сказал Евгений, что Трамп заложит основы торговой войны. Выиграет выборы, не зря же он заключил перемирие с Китаем, чтобы выиграть выборы. Как только он избирается на второй срок, он вводит жесточайшие ограничения на импорт из Китая, он резко ограничивает доступ любой американской технологии, вплоть до запрета работы американских компаний на китайском рынке. И китайская и американская экономика начинают разъединяться. И в перспективе это приводит примерно к той системе, которая существовала до 1990 года, лагерь социалистический и западный лагерь. Очень грубо. Понятно, что все по другому. Два центра экономической силы, Китай и Америка, которые начинают развиваться самостоятельно с не очень большой интеграцией.

И это вот такая поляризация мира, которая будет идти и в военной, и в экономической, и в политической сфере.

Соответственно, второй сценарий… Это плохой сценарий. Все остальные страны должны будут так или иначе выбирать себе крышу, говоря современным русским языком.

Хороший сценарий состоит в том… На мой взгляд, он малореалистический. Что в США и Китае… Видимо, в США проигрывает Трамп выборы 20 года, или в 24 году он не может сделать очень многое, приходит прогрессивный президент, который начинает под давлением общества считать, что конфронтация это плохо. И каким-то образом соотношение между Китаем и Америкой нормализуются. Экономической войны не состоится. И экономика… Глобальная экономика не дезинтегрируется. И начинается процесс деглобализации… Не заканчивается если, то резко смягчается. И все успокаивается, все становятся счастливыми.

И сценарий ужасный состоит в том, что Америка идет еще дальше по пути, который проложил Дональд Трамп, Америка полностью замыкается на своих внутренних проблемах. Трамп, выиграв выборы, говорит, что Америка first, и все, что происходит в Америке – для нас важно. Все, что происходит за пределами Америки, нас не касается. Уходит окончательно с Ближнего Востока, перестает обращать внимание на противостояние Ирана и Израиля… Китай традиционно замыкается на своих внутренних проблемах и не сильно лезет в регионы, которые не примыкают к его границам. И вот в этом регионе между Саудовской Аравией, Израилем и Ираном возникает какая-то… Военный конфликт. В этом состоит ужасный сценарий.

Н.Росебашвили А где Россия?

С.Алексашенко Россия ближе к Северному полюсу. Россия во всех сценариях отсутствует как класс. И это на самом деле очень важный вывод из всего доклада, что вот это… Главным автором этого доклада является человек, который на протяжении 18 лет писал публичные доклады оценки рисков для США с точки зрения американского разведывательного сообщества. Поэтому вывод звучит следующим образом: несмотря на эти замечательные ракеты, которые летают по Кремлевскому дворцу во время выступлений Путина, из белого моря на Камчатку, несмотря на все это роль России в современном мире соответствует ее вкладу в мировой ВВП. На уровне 2%. Поэтому это – одна из тех стран, которые будут стоять перед выбором, к кому примыкать и чем заниматься.

Е.Бунтман Я не очень понимаю одну вещь. Почему нарастающий изоляционизм США может привести к глобальному конфликту?

С.Алексашенко Не глобальный.

Е.Бунтман Ближневосточный конфликт. Там было много войн, где военного участия… Только дипломатическое участие было у США. И все как-то разрешилось.

С.Алексашенко Не совсем правда, что не было американского участия. Американцы поставляли вооружение, американцы поставляли советников военных. То есть, они играли важную роль во всех арабо-израильских войнах. Смысл ужасного сценария состоит в том, что Америка вообще не вмешивается в политическое регулирование, не становится посредником. «Я умываю руки, я отошел в сторону». А дальше…

Е.Бунтман Вот как раз место освободилось, чтобы мы выступили.

С.Алексашенко Стали миротворцами между Саудовской Аравией и Ираном. Чтобы нас с обеих сторон одновременно…

Е.Бунтман Есть ООН еще, есть другие механизмы регулирования.

С.Алексашенко Евгений, возможно, они есть. Возможно, когда, если, чего бы очень не хотелосб, давайте говорить прямо, такой конфликт развернется, наверное, появятся какие-то миротворческие инициативы. В том числе – президента Путина, который введет свои войска в одну из воюющих стран. И вот если сегодня президент Путин смог отстроить хорошие отношения со всеми странами региона, это отмечают все, что Россия сегодня… Или равноудалена или равноприближена ко всем странам вот в регионе Ближнего Востока. То когда начнется прямое военное противостояние, опять, это не будет глобальный конфликт и глобальные державы, ядерные державы в нем не будут принимать никакого участия. В этом отношении России нужно будет принимать чью-то сторону либо стоять совсем далеко в стороне. Если учесть, что в этом регионе производится 30% мировой нефти, то это и для мировой экономики, и для мировой экологии будет сильным вызовом.

С.Алексашенко: что российским властям верить нельзя, мне кажется, уже все должны понять

Е.Бунтман У нас в Ютубе спрашивают, последний будет вопрос с очень коротким ответом. Импичмент будет или нет? Уже 53% американцев за процедуру импичмента.

С.Алексашенко Процедура импичмента будет идти своим чередом, голосование в палате представителей, скорее всего, состоится и, скорее всего, демократы большинством проголосуют за то, чтобы объявить импичмент президенту. Но, хотя 53% американцев за процедуру импичмента, а не за процедуру. Они не за то, чтобы отстранить Трампа от власти. 51 место из 100 в Сенате принадлежит республиканцам, которые пока выступают достаточно консолидировано. И будут выступать против импичмента. Для того, чтобы импичмент прошел в Сенате, нужно 23 голосов. Демократам нужно 22… 19 республиканцев перетащить на свою сторону. Практически невероятно. Поэтому, скорее всего… Готов поспорить, что импичмент не состоится, потому что пока… Республиканцы не спорят с фактами, которые предъявляются, но по-другому оценивают их последствия.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш всегда по вторникам. Нино Росебашвили и Евгений Бунтман были с вами этот час, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире