'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов, 8 минут в российской столице. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. И с нами — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, добрый день!

М.Максимова Здравствуйте!

В.Пастухов Добрый день!

С.Крючков Сегодня хоть и понедельник, но у нас тут выходной, более того, праздник. Все отмечают день народного единства. И мало того, что Минкульт посоветовал показывать больше отечественных фильмов, националисты в очередной раз попытались провести два своих шествия.

М.Максимова В Москве.

С.Крючков В Москве, да. Под названием «Русский марш». Абстрагируясь от любви что-то попраздновать, что-то продекларировать, в целом россияне сегодня насколько едины как общность, и утвердившаяся политическая система — это фактор единства или же это разобщенность или это сопутствующее некое зло, на ваш взгляд?

В.Пастухов НРЗБ с фильмами Эльдара Рязанова, которые появлялись в конце 70-х, в начале 80-х на экране. И там, если помните, был такой замечательный фильм «Гараж», где играл молодой Костолевский. И он спрашивает свою спутницу: «Скажите, вы чем занимаетесь?» — «Я занимаюсь русской сатирой». Он говорит: «У вас поразительная профессия: вы изучаете то, чего не существует». Я могу повторить, что в России у вас удивительный праздник: вы празднуете то, чего нету.

То есть ключевая проблема, наверное, всего политического развития России последних 50 лет, если не больше, — это отсутствие национального единства. Когда-то великий русский историк Ключевский сказал, что где-то в середине 19-го века русский этнос достиг стадии политической народности, то есть такого состояния, когда возникает некая общность на основе языка, культурных традиций, религиозных убеждений и некой принадлежности к государственному единству, к такой империи, которая внешним обручем это всё обнимает.

Но, к сожалению, мы на этой стадии политической народности застряли, и мы не смогли перейти на следующую стадию преобразоваться в русскую нацию. Понимаете, вот между стадией политической народности и стадией нации в такой эволюции социальной расстояние как от Земли до Солнца. Вот эту стадию мы не перешли, но при этом мы умудрились преобразовать, модернизировать империю в нечто наподобие национального государства.

И возникла такая странная вещь, когда в России существует национальное государство, которое как бы подразумевает наличие нации в качестве своего базиса, а нация не сложилась. И дальше у нас происходит постоянно этот разрыв — дефицит этой нации постоянно ощущается, потому что никакого единства нет.

Что такое нация? Нация — это когда народ ощущает себя единым субъектом, но уже не потому, что у него общие языковые или религиозные какие-то скрепы, у него есть идеологическая общность ценностная, когда он разделяет определенные государственно-правовые принципы, определенные ценности, прежде всего, ценности конституционные. То есть нация возникает всегда там, где возникает конституционно-правовое государство. Это неразделимые вещи.

Вообще, Французская революция родила одновременно и демократию и нацию, и государство, естественно. Об этом мало кто помнит, что Великая французская революция была националистической в первую очередь. Но просто национализм и свобода — вещи на самом деле неразделимые исторически. Они потом разошлись. Вот в России этого нет. Дефицит национализма — это самый большой русский дефицит.

С.Крючков То есть фактор сломленной шестеренки, которые не позволяет народу стать нацией — это фактор отсутствия свобод?

В.Пастухов Совершенно верно. То есть у нас как бы есть машина Bentley, а в эту Bentley вставлен, не побоюсь этого слова, мотор от «Запорожца», хотя сейчас это не политкорректно, что была такая машина. Сейчас «Таврия», по-моему.

Поэтому есть проблема строительства нации — это ключевая из проблем. Есть проблема объединения. Она не решается по очень многим причинам. Прежде всего, это исторически очень трудно. Во-вторых, этому препятствует во многом государство, которое является тормозом такого нациогенеза. Этому препятствует, в общем-то, отношение интеллигенции к этой проблеме, для которой слово «национализм» — это такой «социальный сифилис», это как дурная болезнь. До сих пор это отношение непреодолимо.

Вот на этом фоне возникают разные патологические явления самого разного рода. С одной стороны, это официоз, то есть попытка маразматическим путем имитировать то, чего нет. Это и попытка протащить на экраны фильмы, которые все равно никто не будет смотреть. То есть сначала надо создать суверенный интернет, а потом уже издавать указы по поводу фильмов. Потому что пока ты не создал суверенный интернет, ты можешь хоть все кинотеатры завалить национальными фильмами, это не даст никакого результата.

А, с другой стороны, у нас идет сублимация национального в националистическое, то есть возникают всевозможные сублимированные русские марши, правые марши, право-левые марши, русско-правые марши… Это, к сожалению, ничего общего с задачами настоящего национального строительства не имеет. Это патология модернизации.

М.Максимова Вы затронули «Русские марши». А что с ними произошло? Вначале их очень сильно боялись. Потом они были очень многочисленными, там собирались тысячи людей. А сейчас пришли к тому, что два марша, о которых мы сказали, там по 200 человек собрали. В Питере марш даже и не согласовали, не разрешили. Что с ними случилось? Что, про них можно забыть? И что это было?

В.Пастухов Во-первых, с ними ничего не случилось. Они всегда будут существовать, и они существуют в любом государстве.

Я шел очередную передачу ВВС, мне надо было как раз комментировать московские протесты. И оказался в ситуации, когда я не могу подойти к зданию, потому что около здания демонстрировали британские нацисты, которые были недовольны тем, что одного из их лидеров осудили на два года.

И я вам должен сказать, что все эти картинки с русского марша показались мне какими-то картинками из детского сада. Потому что это абсолютно узнаваемые образы. Местные «Тесаки», размахивающие флагами, кричащие «Англия превыше всего!» Понимаете, в любом обществе есть всегда некая группа людей, которые придерживаются и будут придерживаться этих взглядов. И в самом своем максимальном развитии такая группа обычно не превышает 10–15% населения. Обычно, конечно, колеблется от 2 до 10%.

Это связано с тем, что человек — это животное с идеями. В отличие от просто животного человек управляется как естественными потребностями и инстинктами, так и определенного рода идеями, которые иногда могут принимать характер доминирующих идей, которые управляют твоей жизнью. Что-то вступило человеку в голову, и этому человеку дальше и вода будет не мокрая, и хлеб будет невкусным, и сахар ему будет не сладким, потому что думать он будет обо одном — о той идее, которая захватила его мозг.

Это обратная сторона нашего разума и сознания. Мы никогда не можем предотвратить наличие в обществе какого-то количества людей, для которых ощущение себя частью именно этого этноса болезненное становится идеей фикс. Они есть в любом обществе. И, в принципе, со временем их количество не меняется.

М.Максимова Но, получается, здесь как раз всё говорит о том, что как раз эта тенденция пошла на спад.

В.Пастухов Нет, никуда она не пошла на спад.

М.Максимова Но всего 200 человек. По сравнению с тем, что было несколько лет назад…

В.Пастухов Это очень просто. Они в Донбасс съехали. Понимаете, в определенный момент, когда государство после революционной ситуации 11-го, 14-го годов надо было решать, как стабилизировать положение, наше государство само по себе и правительство, оно приняло отчасти эту повестку и перехватила ее. Более того, оно не просто перехватило эту повестку, оно приняло еще две меры.

То есть, с одной стороны, в общем-то, оно катком прошлось по конкурентам. И репрессии в отношении радикальных националистов — об этом, правда, не принято говорить, — они являются не менее жесткими, чем репрессии к либеральным оппонентам власти.

Но только, получается тут разное. Власть либеральную оппозицию давит потому, что у нее взаимо прямо исключающие ценности и взгляды, а радикально-националистическую оппозицию власть давит потому, что ей не нужен конкурент, у которого она украла некоторые ноу-хау.

В.Пастухов: В России у вас удивительный праздник: вы празднуете то, чего нету

Во-вторых, энергию этих радикалов во многом нейтрализовали всевозможного рода проекты, в которых они находят сейчас себя. И, собственно говоря, весь огромный «пригожинский проект», он в значительной степени утилизует боевую часть этих ребят. И я даже не знаю, какая функция у этого проекта является важной. Может быть, утилизация их всех является скрытой и более важной функцией, чем вся эта экспансия в Африке, которая непонятно еще какие доходы приносит.

Вот две причины. То есть сейчас, в принципе, уж совсем какие-то мороженные должны протестовать. Против чего им протестовать? Против Мединского, который говорит о том, что именно сегодня мы должны показывать только патриотические фильмы? Так они, собственно, тоже этого хотят. Понимаете, сейчас у них просто меньше поводов, их количество то же самое.

С.Крючков Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, вот еще одна история, не знаю, с давлением или не давлением, но с возникшей острой дискуссией округ высказывания, поста доктора филологии, исследователя советских идеологем Гасана Гусейнова, который частным порядком высказался об уже упомянутой вами имперскости, про недостаток мультикультурализма, про избыток национализма у себя в блоге. И среди прочего там прозвучала острая такая оценка в адрес российского языка.

Не знаю, с ней ли это связано, не с ней, но, тем не менее, в Высшей школе экономики ждут теперь завтра заседания ученого совета, где предложено обсудить возможность публичных высказываний профессуры, преподавателей на разные общественно-значимые темы. Гасан, кстати, сказав о «клоачном языке» — вспомню об этом, — волей-неволей впустил в оборот это словосочетание. Уже в Фейсбуке полно употребляют это слово. Администрация Фейсбука уже удалила этот пост.

Вот с чем мы здесь имеем дело и что является базисом этой дискуссии? С чего вдруг эта шумиха началась и к чему в конечном счете это, может быть, приведет, на ваш взгляд?

В.Пастухов Мне кажется, всю эту ситуацию с выступлением Гусейнова и тем, что за этим последовало, надо сейчас разобрать на таблицу элементов, потому что она многослойная, и в ней есть, собственно говоря, простейшие элементы, где не о чем просто говорить. Но на самом деле за этими простейшими элементами прячутся какие-то тенденции, которые носят глобальный характер, уже никак не связанный с самим этим постом.

То есть я, готовясь к эфиру, честно говоря, специально прочитал этот пост Гусейнова, который я видел, конечно, я его как-то отложил на потом — руки не дошли. Когда я его прочитал, мое первое впечатление, что это много шума из ничего.

Он прекрасный филолог. Это хорошая, немного для меня многословная, публицистика, в которой есть великолепная игра со словом; есть несколько тезисов, которые являются секретом полишинеля; и есть несколько заостренных публицистических моментов. В общем, сам факт того, что эта статья стала предметом такого бурного обсуждения, говорит о том, что, в общем-то, наше общество находится в состоянии глубокого сплина, такой колоссальной скуки, когда нет реальных событий. Понимаете, когда нет реальных событий, то мозг подсознательно ищет какие-то псевдособытия, вокруг которых можно устроить небольшую бурю в стакане воды.

Если говорить о моем отношении к тому, что написано, то я Гусейнова понимаю. И, наверное, я бы это не писал с такой эмоциональностью, потому что вещь во многом самоочевидная. Но где-то, видимо, на каком-то этапе человека достало. По сути, он во много прав.

Что касается его критики, то мне как-то стыдно об этом говорить, но современный русский язык создан африканцем. Может быть, мы сейчас Африке 20 миллиардов и даем в качестве оплаты Пушкина за вклад в русскую культуру. Долги отдаем, понимаете?

Поэтому, собственно говоря, критика Гусейнова прямолинейная, которая прозвучала в ответ — это критика питекантропа современной IT-технологии. То есть пришел питекантроп, увидел компьютер. «Это противоречит всем законам природы»,— сказал питекантроп и грязно выругался.

Что за этим дальше стоит? Дальше как в анекдоте. Самое большое удовольствие — это наблюдения за наблюдающими. То есть самое большое удовольствие — это безумный кипиш, заканчивающийся общим собранием ВШЭ. Я надеюсь, что они до завтрашнего дня одумаются и поймут, что нет столько вреда политической системе от 10 блоков Гусейнова, сколько вреда от дискуссий по поводу их одного собрания.

Единственная мотивация для такой реакции, с моей точки зрения, элементарный, примитивный, разъедающий душу страх, который сейчас вкрадывается во все, хоть сколько-нибудь допущенные к столу души и мозги.

Поразительная вещь. У нас как 37-й год, который теперь уже выбивают на шампанском, давно уже прошел и сейчас никого, в принципе, не расстреливают. Если ты не участвуешь непосредственно на передовой в этом активизме, то даже особенно не сажают. Конечно, этот душащий страх потерять работу, душащий страх не выехать на какую-то конференцию, душащий страх не получить грант на какую-то книжку, и вообще просто страх без всяких причин, он продолжает парализовать общество.

Он передается как в этом известном биологическом эксперименте, когда обезьяну долго били током, и всё за этим наблюдали. Потом эту обезьяну изъяли из клетки. Остались другие обезьяны, которых уже никто не бил током, но они продолжали все равно бояться, потому что это передалось каким-то странным путем всем тем, кого это даже не касалось.

Понимаете, этот душащий страх он определяет сейчас поведение огромной части среднего класса и интеллигенции, и он, собственно, для меня главный мотиватор этих собраний, потому что люди таким образом демонстрируют лояльность. Смысл этого глобально и сам этот рост такого дутого, самоварного великодержавного шовинизма, и болезненная реакция и страхи, и попытка заявить дебильную — простите, пожалуйста — позицию, что университетские профессора не могут высказывать своего мнения на общеполитические темы. Причем, что интересно, они не могут высказывать его вне учебного заведения по одним причинам, но внутри учебного заведения он сегодня не смогут их высказывать по другими причинам: потому что там есть учебный процесс.

Понимаете, всё это мне жутко напоминает 90-е годы позапрошлого столетия, то есть годы зарождения революции. Это всё признаки одной болезни: нарастающей революции, которая связана с деградацией общества и власти. Вот да, Гусейнов — это один маленький облицовочный камень на этом разрушающемся фасаде, который падает.

М.Максимова А что касается сотрудников, преподавателей. Мне казалось, что это такая вещь, которая существует сейчас не только в России, то есть чтобы преподаватели высказывались где-то в социальных сетях в открытом пространстве на какие-то противоречивые темы. Я так понимаю, что не только в России есть определенные ограничения?

В.Пастухов Я не сталкивался в Англии. Может быть, кто-то из России лучше видит, но я за 10 лет здесь ни разу не столкнулся с претензией, что веду какую-то публицистическую деятельность и высказываюсь. Здесь есть свои примочки. Они связаны не с тем, что ты преподаватель и где-нибудь высказываешься, а с тем, что есть определенная тенденция политкорректности, которая от всех членов общества требует сейчас соблюдения каких-то правил и недопущения каких-либо высказываний, пусть даже отражающих реальность, но являющихся с точки зрения ценностей этого общества неприличными.

В.Пастухов: Власть боится протеста «инженеров человеческих душ»

Эту практику политкорректности можно не принимать и осуждать, но она никак не связана с тем, что это ограничивает свободу высказывания определенной профессиональной группы.

Вообще, ограничение публичных высказываний, если бы такая попытка была здесь предпринята, натолкнулась бы на совершенно четкие понятные правовые ограничители, потому что существует где писанное, где неписаная конституция, которую никто не отменял, в том числе, и в России формально (я еще не слышал об этом), где сказано о том, что каждый имеет право и на свое мнение и на возможность его выражать.

То, что сегодня происходит, — это прямое и непосредственное нарушение Конституции. И в нормальной ситуации попытка ограничить свободу профессуры выражать свое мнение должна была натолкнуться, по сути, на уголовное дело в отношение тех, кто эту попытка предпринимаешь. Я понимаю, что я говорю очень смешные вещи, но просто я хочу напомнить, что еще не было какого-то антиучредительного собрания, которое признало бы действующую Конституцию не действующей.

С.Крючков Мы вернемся к этой теме после новостей и рекламы на «Эхе».

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем. С нами — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Наши эфирные координаты прежние: +7 985 970 45 45 — СМС-номер, Twitter, Viber, WhatsApp, Telegram; чат основного канала в YouTube.

Владимир Борисович, матери осужденных или арестованных, или задерживавшихся по политическим делам московского, пензенского, ростовского дела, дела «Нового величия», а так же уголовных дел против мусульман по всей России сегодня вышли с пикетами к администрации президента и объявили о создании движения «Матери против политических репрессий». Это может стать фактором общественного давления мощного? Потому что мы помним, в прошлом году прошел «Марш матерей» так называемый и сразу, спустя некоторое время обвиняемые по делу «Нового величия» Дубовик и Павликова были отпущены из СИЗО. Или это очередная волна, которая значима, но, тем не менее, не столь мощную силу имеет? Какова сила, собственно, движения матерей? Потому что мы помним в 90-е как матери солдатские звучали.

М.Максимова «Матери Беслана» были. Но, правда, тоже сейчас…

В.Пастухов Я думаю, что, к огромному сожалению, сегодня сила движения матерей не очень велика по одной простой причине — что наша власть за последние год-полтора сильно заматерела. И у нашего государственного носорога шкура стала значительно грубее, чем даже она была год или полтора назад. Поэтому, откровенно говоря, я с трудом себе представляю, какой уровень политического давления должен быть оказан на власть, чтобы она сегодня под этим давлением совершала какие-либо шаги назад.

Наша власть в этом вопросе всегда — антиленинская формула: «Шаг назад, два шага вперед». На один шаг отказа от репрессий она потом отвечает двумя шагами усиления репрессий.

Весь мой опыт показывает, что, в общем, власть не боится шума простых людей. То есть власть боится только, если движение начинает происходить в тех слоях, которые, можно сказать, являются её мягким подбрюшьем.

То есть это как ситуация с актерами. Там понятно, что есть целый культурный класс любимцев публики и одновременно любимцев власти, «инженеров человеческих душ», которые — вот там тронули своего, — и они задвигались.

И власть понимает, что здесь нельзя доводить в котле до точки кипения температуру, потому что это такой народ опасный, понимаете? Сегодня они лобызают и целуют руку за подаренный театра и подаренные гранты, а завтра могут так укусить, что не без пальца — до предплечья останешься… И плюс они способны, конечно, воздействовать на большие массы людей — вот этого власть боится.

Скажем так: она боится протеста «инженеров человеческих душ», которые имеют свой отдельный канал общения с массовой аудиторией.

По тем же причинам власть боится солидарности журналистского сообщества. Потому что там тоже есть свой отдельный канал. И поэтому вот дело Голунова имело вот такой эффект. Власть все меньше и меньше боится такого обыкновенного гражданского активизма, потому что, в общем, всё то, что происходит в резервации русской интеллигенции и русской либеральной оппозиции, её мало интересует.

Власть следит только за одним параметром: состояние массы. И она бдит только одно — чтобы в этих двух котлах… раздельное политическое питание по Брегу: отдельно — массовый котел: гурьевская каша для народа; отдельно — интеллигенция. Кипит интеллигенция. Пока кипит в собственном соку — ради бога. Это её не волнует.

Поэтому я, в общем, понимаю, что здесь реакции сегодня не будет. Тогда была другая ситуация с Павликовой. Она связана была не с матерями, она была связана во многом с детским образом самой Павликовой. Это повлияло на более широкий круг людей, которые оказывают влияние на общественное мнение.

То, что происходит, для меня страшно как для юриста в первую очередь, потому что я понимаю, что сегодня родители этих ребят, они в страшном положении. Поймите, что инстинктивно это комок страданий каждый день, потому что у них одна цель: вытащить своих детей. И как у людей, у которых одна цель, им плевать на самом деле… В этой ситуации никто уже не думает о политике… Наверное, есть отдельные люди. Но в массе своей одна цель: вытащить, спасти, защитить.

И они не знают, что им делать, то есть идти ли на сотрудничество, потому что им не хочется навредить или протестовать и взывать к общественному мнению. Их запугивают со всех сторон: «Вы молчите, потому что будет хуже».

То есть то, что они вышли, для меня показатель, что край. Потому что, в принципе, в нормальной ситуации эти люди боятся публичности. Я знаю очень много случаев, особенно в предпринимательской среде. Там всегда есть выбор: или кричать или молчать. Я знаю, что 90% людей просят: «Не упоминайте нас, мы как-то сами разберемся». То есть это говорит о том, что край, что репрессии перешли в какое-то качественно другое состояние, когда они уже ни от чего не зависят.

С.Крючков А в целом потенциал гражданской солидарности на сегодня каков? Хорошо, абстрагируемся от матерей. Вот сегодня известные общественные деятели ровно в эти минуты объявили о запуске марафона гражданской солидарности против беззакония, и там декларируется…

М.Максимова Это в интернете, на некоторых YouTube-каналах.

С.Крючков …какие-то важные, но простые, закрепленные Конституцией вещи: право на жизнь, на бесплатную медицинскую помощью, на благоприятную окружающую среду, на доступное образование. Последует ли за этим какой-то результат? Эффект будет или это очередное свидетельство, что да, мы не спим, да, есть люди, которые пассионарны, которые болеют. Или это частный случай?

В.Пастухов К таким вещам можно относиться всегда с двух позиций: с позиции разумного практического цинизма и с позиций человеческого романтизма.

В.Пастухов: То, что сегодня происходит, — это прямое и непосредственное нарушение Конституции

Если смотреть на происходящее с позиций практического цинизма, то это всё в непосредственной перспективе ни к чему не может привести, потому что это локальное сопротивление, локальных слоев, это жесты отчаяния узкого круга обреченных людей. И власти ни тепло, ни жарко, ни холодно. То есть это всё будет разбиваться о стену этого государственного величия и равнодушия и стекать с этой стены.

Но если смотреть на это с точки зрения романтизма, понимаете, есть некий нравственный императив, что если ты понимаешь, что зло — это зло. Потому что очень многие не понимают, где есть зло, где есть добро.

Вообще, качество различать добро и зло — это великий дар, и он не всем дан. А вот даже кому не дан, то воспитывается. Это как бы не дано сходу от природы. Это не природный инстинкт как поесть и поспать. Это в себе воспитывают. Но если ты уже различаешь добро и зло, то, соответственно, дальше становиться на сторону добра — это некий нравственный императив. И ты участвуешь не потому, что это приведет к какому-то результату.

Цель поэзии — поэзия. Человек пишет стихи не потом — настоящий поэт, — что он жаждет славы или хочет результата, или ему приятно держать такую глянцевую, шершавую книжечку в руках, а потому что это для тебя становится неизбежным: если ты из себя это не выплюнешь, то не сможешь ни жить, ни спать.

Так и здесь люди участвуют в этом не потому, что это к чему-то приведет. По-настоящему люди участвуют в этом потому, что их совесть говорит: «Если я не будут в этом участвовать, то я не буду чувствовать себя человеком». Я перестану себя уважать. А получится — не получится, с точки зрения романтизма это вообще никакой роли не играет.

Дальше, какой будет выбор? То есть напрямую, конечно, никакого. Мы все понимаем, что оковы тяжкие завтра не падут и темницы не рухнут, и у входа нас совсем не тот встретит, кого бы нам хотелось увидеть. Но всё это приведет к тому, что мы воспитаем новое поколение Рахметовых, потому что если кого-то долго бить головой о стенки, то у 90% лоб расшибется, а вот у 10% он станет каменный как сама эта стена, такой медный, непрошибаемый.

Да, вот так происходит в обществе, в котором нет диалога с властью, где нет гражданского обществе. Тогда на месте гражданского общества рано или поздно вырастет организация профессиональных революционеров, которая это всё сметет. В этом поколении или в следующем, я не знаю, но это тот путь, который я вижу.

М.Максимова Мы сейчас говорим про то, как правительство, власти нас не слышал. А тут такая вещь, которую я для себя никак не могу объяснить. В правительстве признали неудачной оптимизацию российского здравоохранения, прямо говорили, что проведена с ошибками, медицинская инфраструктура находится в плачевном состоянии. С чего вдруг такая честность? С чего вдруг признание ошибки — «Упс! Не получилось»?

В.Пастухов Во-первых, я не вижу никакой честности. Я, честно говоря, вижу хитрость. Понятно, что скрывать провалы в здравоохранении дальше невозможно. С лекарственными препаратами полная… ерунда. С онкологическими препаратами полная ерунда. С препаратами для специальных заболеваний, которых у нас есть список…

М.Максимова Как с этим фризиумом, который таки ввезли.

В.Пастухов Высокотехнологическое лечение доступно очень небольшой части населения. Даже завезенное оборудование в результате было завезено только для того, чтобы, по сути, отмыть определенные деньги, выделенные из бюджета. В большинстве случаев оно либо не распаковано, либо на нем некому совершенно работать. Врачи массово увольняются.

То есть в этой ситуации никого не волнует здравоохранение. Всех волнует, как обыграть эту ситуацию. У нас на носу выборы в Думу, у нас на носу транзитный период. То есть идет поиск каких-то пиар-ходов при помощи которых эту ситуацию можно обыграть. И, в общем, понятно, когда истлела возможность говорить «Да у нас все самое лучшее», то сейчас идет поиск каких-то разумных решений в пиаре и одновременно поиск медицинского козла отпущения.

С.Крючков То есть допустили откровение — обнулили ситуацию.

В.Пастухов Тема-то на самом деле страшно интересная. Надо поговорить о ней более серьезно. То есть есть два уровня проблем с российским здравоохранением.

Первый уровень самоочевидный: это здравоохранение недофинансировано.

И я уехал из страны в 2008-м году. До этого довольно плотно в силу ряда обстоятельств занимался здравоохранением и статистикой. Последнее, что я помню перед отъездом, это «Конференция Адама Смита», прекрасный доклад, который озвучивали тогда. Сравнительные расходы на лечение онкологических заболеваний. Так вот тогда, собственно, на подъеме, когда еще всё пёрло, еще не было «Русского мира» на марше, когда еще мы не грозились поглотить всю Африку и так далее, расходы России на лечение онкологических заболеваний находились на уровне Хорватии. То есть вы, понимаете, что Хорватия не лидирующая страна, и там населения чуть-чуть не столько, сколько в России. И это был 2007 год. То есть, соответственно, я могу предположить, что с этого момента ситуация не стала лучше, что у нас просто элементарно не хватает денег.

А почему у нас не хватает денег? Первый ответ очень простой: ну вот мы досмеялись с нашими «Искандерами», помните: «Не смешите наши «Искандеры». Ну вот и не смешили. Теперь «Искандеры» смеются над нами. Потому что то, чего не хватает на лекарства, его хватает на оптических приборах, на всех этих ракетах, которые то летят, то не летят. Это вопрос государственных приоритетов. То есть у нас резко изменились приоритеты. У нас человек из прицела выпал. И теперь у нас в прицеле глобальное господство и выстраивание военного паритета со всем миром.

Поэтому, соответственно, денег здесь не появится. Дальше вы должны разобраться в собственной душе, вы чего хотите: лекарств для онкологических больных или вы хотите по всей границе «Искандеров»? И того и другого, к сожалению, не получится.

И давайте скажем честно, в последний раз, когда социальная проблематика всерьез была в центре внимания, это было при всем при том, при президентстве Медведева. Вот весь хотя бы ввоз всего этого оборудования — есть кому, нет работать на нем — это второй вопрос. Но вот последний раз эта проблематика была в каком-то приоритете при президенте Медведеве.

Дальше мы стали великими. Это ушло вместе с образованием, с наукой. С наукой сложнее, потому что там военные отрасли НРЗБ. Образование и медицина — это, конечно, провал.

В.Пастухов: На один шаг отказа от репрессий власть потом отвечает двумя шагами усиления репрессий

Но есть второй уровень, который гораздо более серьезный. И этот второй уровень — это то, что проблемы нашего здравоохранения не решаемы структурно вне зависимости от того, сколько денег на них ни дай. Потому что наше здравоохранение устроено так, что сколько денег на него ни дай, все равно мало будет, и эти все деньги просто как в дырявое решето уйдут. И связано это с тем, что на самом деле никакой глубокой социально-экономической революции после 1988–91-го годов у нас так и не произошло, что мы живем в стране, в которой левой рукой мы строим дикий капитализм, а правой рукой мы продолжаем поддерживать наплаву абсолютно социалистическую по своей сути систему здравоохранения, образования и пенсионную систему.

То есть эти системы, они так выстроены, что они могут существовать только в СССР. Потому что там всё в комплексе: там монополистическое государство — капиталист один, плановая экономика, Госплан. И внутри этого может существовать этого здравоохранение, полностью государственное практически. А без СССР оно существовать не может. Это айсберг советского времени, и айсберг этот нежизнеспособен. Его нельзя спасти. Его можно поливать деньгами из брандспойта, его можно взрывать деньгами изнутри — он неспособен НРЗБ.

Последний, кто это понимал, это был Зурабов. Вот Зурабов, о котором в народе просто черная память осталась, он на самом деле был единственный человек, который, будучи экономистом, а не врачом — это такой, знаете, вариант Сердюкова для армии, — он понимал суть этой проблемы. Он попытался что-то здесь сдвинуть. Последствия были таковы, что все последователи после него просто замотали себе руки бинтом и отодвинулись. Потому что память о монетизации для всех чиновников святая.

С моей точки зрения, это колоссальная проблема. Это одна из самых взрывоопасных проблем российского общества, потому что это проблема перестройки всего его социальной инфраструктуры, к которой не только власть не готова, общество в первую очередь не готово.

Я только что вернулся из Китая. Китай прёт. Да, но почему он прёт. Потому что Китай уничтожил все завоевания социализма. В Китае нет государственного здравоохранения. В Китае нет государственной пенсионной системы. И в Китае каждый сам предоставлен себе. Он борется. Там все имманентно. Там при формальном коммунистическом зонтике абсолютно дикий, совершенно звериный капитализм и конкуренция, каждого заставляют выживать.

А у нас капиталистический зонтик и социалистическая начинка. Это нежизнеспособно. Это задача будущих поколений. Это страшная задача, которую придется решать первому послепутинскому правительству.

С.Крючков С выбором в пользу «Искандеров» в Китае как дело обстоит? Вот они с этим «айсбергом» простились, но «Искандеры» не обрели. То есть не стали тратить свою энергию на что-то, чему решили посвятить время в Кремле.

В.Пастухов В Китае на самом деле ситуация не такая уж оптимистическая, как ее многие видят из Кремля. Для меня Китай — это такой большой брат-близнец, у которого на самом деле схожая судьба. Только мы паразитируем на торговле сырьевыми ресурсами, а они паразитируют на торговле людскими ресурсами, но и то и другое в определенный момент станет невозможно, и тогда возникнет очень много вопросов.

М.Максимова Был бы большой коллапс, большой бум. Спасибо, это было Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. К сожалению, вышло у нас время. Спасибо большое, до свидания!

С.Крючков Станислав Крючков, Марина Максимова. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире