'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии в Москве. Добрый день!

И.Землер Добрый день!

Я.Широков И с нами на прямой линии наш эксперт, наш сегодняшний гость — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Максим, добрый день!

М.Миронов Здравствуйте!

И.Землер Максим, скажите, вы любите фуагра?

М.Миронов Я люблю, но я не то чтобы какой-то особый фанат фуарга. В общем, да, нормально.

И.Землер Расстроитесь, когда его запретят?

М.Миронов Да спокойно я к этому отношусь .Не то что это основной продукт моего потребления.

И.Землер А мотивировка, по которой его запретят, как вы к ней относитесь? Мотивировка та, что бесчеловечное отношение к уткам и гусям, которых специально откармливают для изготовления этого блюда.

М.Миронов Нормально отношусь. На самом деле, если вы посмотрите, человечество очень сильно меняется. И на протяжение последних 100 или 200 лет то, что раньше считалось нормальным, считается ненормальным. И, в принципе, если подумать, еще 200 лет назад рабство считалось нормальным. Еще 100 лет назад считался антисемитизм нормальным. Его же не Гитлер придумал, правильно? Антисемитизм и погромы были до Гитлера. Считалось, что есть нации, которые хуже других.

Просто человечество движется, глобально становится более гуманным, и слава богу, сейчас и до животных дошло, что животные могут страдать. И, в принципе, в Калифорнии отменили продажу мехов, что уже через пару лет нельзя будет меха продавать. Поэтому я считаю, что это такой тренд глобальный и это просто часть тренда.

Я.Широков А не дойдем ли мы до того, что запретят вообще мясо?

М.Миронов Не знаю. Я же не какой-то провидец особо. Но мясо не думаю, что запретят. Но если вы посмотрите, опять же во всем мире движется к тому, что уже строго регламентированы способы, как можно животных убивать, чтобы они не страдали. И, в принципе, просто без мяса человечество объективно не может обойтись по многим причинам. Поэтому я не думаю, что мясо запретят, но то, что это будет более гуманно и то, что будут запрещать то, что явно не нужно для выживания человечества, — да, я считаю, что это общий тренд.

Я.Широков Как вы бы вы оценили, много предпринимателей пострадают из-за запрета фуагра, как, сейчас, например, в Нью-Йорке?

М.Миронов Я не знаю. Но я могу сказать, что во Франции есть целые регионы, которые на этом специализируются. Я когда ездил по Франции, на юге… не на юге, где Лазурный берег, а севернее — там прямо целые деревушки. Там большие гуси ходят. Их откармливают специально НРЗБ фуагра. Я думаю, как раз этот регион Франции должен пострадать в некотором виде. Не думаю, что как-то мощно, потому что это все равно очень небольшой рынок, это не то чтобы большой процент ВВП. Это скорее НРЗБ рынок небольшой. Поэтому ничего страшного не будет, конечно.

И.Землер В наших современных реалиях сейчас можно фантазировать практически всё. Неужели нельзя синтезировать вот эту печень?

М.Миронов Это кто вам сказал, что можно синтезировать практически всё?

Я.Широков Ну, про мясо-то синтезированное мы уже слышали.

М.Миронов Не знаю. Просто я довольно много времени провожу в Аргентине. Я люблю хорошее мясо и могу так сказать, что я пока не вижу, как можно мясо хорошее синтезировать вообще. Да, можно какую-нибудь белковую субстанцию для того, чтобы пополнить калории, какие-нибудь вещества. Но вот именно на вкус, я не думаю, что можно синтезировать. И то же с фуагра. Я сомневаюсь, что ее можно синтезировать какой-то химией. Я думаю, что э то просто нереально.

И.Землер Тогда встает вопрос: нам что, иметь продукты для выживания или иметь продукты для удовольствия?

М.Миронов Это очень хороший вопрос, и на него нет ответа. Я все говорю, что этот баланс, он постоянно движется. Насколько мы готовы отказаться от комфорта ради каких-то гуманных ценностей. Это непонятно. Это зависит от моральных устоев общества и ценностей. Поэтому здесь невозможно дать какой-то однозначный ответ.

И.Землер А человек должен отказываться от комфорта?

М.Миронов Он по факту отказывается от комфорта по многим позициям. Вот, например, сейчас почти во всех современных городах иметь машину практически нереально. Народ сознательно отказывается от машины ради удобства житья в городах. Еще 20 или 30 лет назад машина НРЗБ, что любой человек, живя в городе мог себе ее позволить. Сейчас просто нельзя. Поэтому люди отказываются от части комфорта, чтобы, например, жить в большом городе. И это постоянно идет такой торг.

И.Землер Но в Москве чаще отказываются от машины ровно потому, что комфортнее сесть в метро и доехать, чем стоять в пробке.

М.Миронов Да, это та причина. Но еще 30–40 лет назад не было пробок в крупных городах, за исключением совсем некоторых. То есть были какие-то мегаполисы всегда с пробками, но в большинстве городов 30–40 лет назад можно было вполне комфортно. Пробки — это следствие того, что люди передвигаются в города, и мы отказываемся от части комфорта, который был вполне себе обычный какое-то время назад.

М.Миронов: Еще 200 лет назад рабство считалось нормальным. Еще 100 лет назад считался антисемитизм нормальным

И.Землер Я бы, наверное, поспорила в том смысле, что отказываемся от одного комфорта в пользу другого комфорта. Отказываемся от комфорта собственного пространства в пользу комфорта быстрого перемещения.

М.Миронов Ну да. Но раньше у вас был и комфорт и быстрое перемещение. Я помню, когда я купил свою первую машину — это был 99-й год — в Новосибирске еще, единственный день, когда я жутко матерился, не мог доехать — это нас осчастливил Путин: приехал в 2000-м году. И я простоял 6 часов, доезжая до работы, где пешком идти минут 40. Но, вообще, я не помню такого, чтобы я по Новосибирску стоял в пробках. 99-й — 2001 год я спокойно катался и вообще не думал, что я могу куда-то встать. И вообще не было варианта, что общественный транспорт был быстрее.

И.Землер Мы на Новом Арбате всегда это знали.

М.Миронов Ну да. Вот Путин к нам один раз приехал, я помню. Очень мне не понравилось, может быть, с тех пор я его недолюбливаю.

Я.Широков Насколько сейчас существует этот запрос в мире на борьбу с роскошью?

И.Землер И существует ли?

М.Миронов Существует. Так же, как на борьбу с неравенством. И вообще, это сейчас намного сложнее проблема, чем проблема экономического роста. Если посмотрите, одни из самых модных экономистов современных — это те люди, которых еще лет 10 или 20 назад заклеймили бы леваками и закидали бы гнилыми яблокам и помидорами.

Вот Пикетти, знаете, такой товарищ во Франции у него целая школа есть, который говорит, что нужно больше налогов и больше распределения. И вообще это очень мощная тенденция в мире, что многие экономисты и большинство правительств, они сейчас сконцентрированы именно на вопросах неравенства, на том, чтобы не было такой показной роскоши, в том числе, чем на проблему, чтобы всё быстро росло. Поэтому да, в мире запрос есть. Чем дальше, тем больше.

И.Землер Тогда зачем люди берут кредиты?

М.Миронов Как это связано?

И.Землер Мы привыкли, что кредиты берут на машину, на квартиру…

Я.Широков На iPhone.

И.Землер На, в общем, предметы роскоши.

М.Миронов Я не считаю, что, например, квартира — это предмет роскоши. А какой вариант? На улице спать? Почему кредит на квартиру — это предмет роскоши, я не понимаю?

И.Землер Потому что, например, есть социальное жилье, есть жилье по найму. Купить-то квартиру все-таки дороже.

М.Миронов Смотрите, на самом деле это товарозаменители. Снять квартиру или купить квартиру. И в равновесии просто ваша выплата по ипотеке примерно должна соответствовать выплате по аренде. И плюс квартира все-таки актив, растет в цене и дает некоторую стабильность. Поэтому я не считаю, что ипотека — это роскошь. Я считаю, что у любого человека, который имеет нормальную зарплату, должна быть возможность в кредит купить квартиру.

А почему в кредит? Это просто фактически вы закладываете свои будущие доходы. Вы молодой человек, вы понимаете, что квартира стоит дорого, и если вы будете на нее копить, то вы как раз накопите на нее к пенсии. И просто вам финансовые институты позволяют отложить ваши будущие доходы, чтобы вы сейчас купили. И точно так же машины и прочите товары. Это не потому, что это роскошь. Это просто финансовые рынки позволяют вам не только тратить сегодняшнюю зарплату и накопления, в том числе, ваши будущие накопления. Поэтому это нормальный инструмент на финансовых рынках и к роскоши никакого отношения не имеет.

И.Землер А как быть с другим понятием современности — мобильность проживания, то есть захотел — пожил здесь, захотел — там. Ипотека ведь все-таки привязывает человека к той квартире, которую он купил в ипотеку.

М.Миронов И да и нет. Это же зависит от ликвидности рынка. В Америке люди очень часто переезжают. Намного чаще, чем в России и намного чаще, чем в Европе. Каждый 3,4, 5 лет каждый американец переезжает. В чем проблема? Купил квартиру, 5 лет прожил — продал. Купил новую. Если у вас есть прозрачные рынки финансовые, прозрачные рынки жилья, какие-то небольшие издержки на оформление, — почему их нельзя менять каждые 5–6 лет, квартиру продавать-покупать?

Я.Широков Но это как-то очень оптимистично: каждый 5–6 лет.

М.Миронов Не знаю. В принципе, это стандарт…

Я.Широков Давайте вернемся к кредитной истории. Вот что должна говорить такая цифра: больше половины работающих россиян, почти 40 миллионов человек сейчас имеют кредиты? Что это говорит человеку с экономической основой?

М.Миронов Абстрактно в этом нет ни плохой, ни хорошей новости. Здесь скорее важно, какие они берут кредиты, для чего и по каким ставкам, и как они проинформированы. Есть хорошие кредиты. Если вы уверены в своем будущем и не хотите до 40, до 50 лет жить по каким-то углам и хотите сразу купить свой дом и у вас есть финансовые рынки, то наличие кредита скорее хорошо. То есть это нормально, когда половина или даже больший процент населения берет кредиты.

Это просто свидетельствует о том, что они уже сейчас могут потреблять на достойном уровне, благодаря развитым финансовым рынкам. Проблема возникает, когда люди мало финансово грамотные, и нет нормального регулирования, и люди берут, знаете, как в России очень часто: на свадьбу деньги, на отдых по ужасным ставкам, микрокредитование до зарплаты — вот это плохие кредиты. Обычно это какие-то ростовщические проценты, которые еще скрывается, обычно такие коллекторы, которые всякими способами на людей давят. И обычно люди не понимают, что на свадьбу не нужно брать кредит, равный 10-летней своей зарплате.

Вот нужно брать, с точки зрения планирования, на жилье, на машину, в особенности, если машина — это средство зарабатывания денег. В России, к сожалению, и низкая финансовая грамотность людей, и низкое регулирование. Поэтому есть просто жулики, которые людям впаривают по каким-то адским ставкам кредиты и фактически загоняют людей в кабалу. И это, конечно, плохо.

Я.Широков Судя по тому, как пишет РБК — необеспеченный потребительский кредит, судя по всему, речь идет о второй ситуации.

М.Миронов Да, в России, к сожалению, очень большой процент людей, которые просто вот захотелось телевизор — и они идут, покупают, несмотря на то, что сейчас есть телевизор. Выдаем дочку замуж, но мы же не можем в грязь лицом ударить. НРЗБ и потом думают, что с этим всем делать. К сожалению, да, в России очень много таких кредитов, которые не очень хорошие, которые, соответственно, плохие для экономики, для людей.

И.Землер В чем интерес кредитной организации, которая выдает кредит человеку, который явно не сможет расплатиться по этому кредиту?

М.Миронов: В России, к сожалению, и низкая финансовая грамотность людей, и низкое регулирование

М.Миронов Ну, как это явно не сможет? Может частично. Все равно у человека есть зарплата, пенсия, квартиру. Потом заставляют квартиру продавать очень часто. Приходят бандиты, заставляют квартиру продавать. У большинства людей в России есть актив, который люди не осознают, что он есть, например, собственное жилье. Потом его можно продать. Есть пенсии, есть какой-то небольшой доход, который всегда можно заложить. И плюс в России такая культура исторически — в России, вообще, очень хорошо по долгам платят. Это, в том числе, почему в России очень успешны всякие такие бизнесы — потому что в России, если взял долг, как-то люди привыкли возвращать. Поэтому люди привыкли возвращать, поэтому люди продают всё, работают, сколько могут и эти грабительские проценты выплачивают.

И.Землер Должен ли в этой ситуации вмешаться регулятор?

М.Миронов Должен. Должны быть, соответственно, жесткие требования по размеру процентной ставки, по информированию, по каким-то, может быть, даже минимальным тестам на финансовую грамотность. Человек должен понимать, что такое проценты, сколько он должен платить. Я считаю, что регулятор должен охранять граждан от непрофессиональных инвесторов и кредиторов.

И.Землер Сейчас прозвучит наше любимое слово: есть ли смысл запретить отдельным категориям граждан брать кредиты?

М.Миронов Тяжело сказать — запретить. Я не люблю слово «запретить».

И.Землер Я тоже, но что поделаешь.

М.Миронов Нет, я расскажу, что поделаешь. Финансовая грамотность и регулирование. Зачем запретить? Если машины опасны, абстрактно, это не значит, что нужно машины запретить. Просто нужно вести так, чтобы люди водили более безопасно. Поэтому в европейских странах количество аварий и так далее намного ниже, чем в России. Это же не значит, что они запретили машины, но они ведут намного лучше политику, с точки зрения обеспечения безопасности движения, чем в Российской Федерации.

И такая же история с кредитами. Ведь и в Европе и в Америке, и в других странах — это же не то, что кредиты запрещены, нет — они легкодоступны по низким ставкам, и никто их не запрещает. Просто есть некоторые механизмы контроля и регулирования.

И.Землер По вашей аналогии с автомобилем у нас же запрещают получать права, например, наркоманам, психически неуравновешенным гражданам. Да даже если совсем плохое зрение, человек права не получит. Для него это запрет на управление транспортным средством.

М.Миронов Ну да. Это как раз напрямую связано со способностью человека управлять машиной. Если человек не способен с точки зрения психической принимать решение, есть специальные виды болезней, когда человека признают недееспособным. Он не может подписывать договора по каким-то медицинским показателям. Конечно, не только кредит, он не может квартиру продать. Конечно, должны быть какие-нибудь разумные запреты. Но это не запрет, что просто мы запрещаем. А есть люди, которые действительно могут не осознавать свои действия. И во все странах мира у таких людей есть обычно ограничения на совершение любых сделок, не только кредитов.

Я.Широков Тогда давайте представим ситуацию. Вот когда количество кредитов достигнет какой-то критической массы, и какие последствия у такого неконтролируемого наращивания количества этих кредитов?

М.Миронов Я не знаю, достигнет или нет. Потому что вроде Центробанк начинается пытаться с этим что-то делать. Насколько я слышал, сейчас ввели, по-моему, более строгие нормы резервирования для банков, чтобы как раз этого не случилось. Оптимальная стратегия: такой ситуации не допустить, потому что если размер кредитов вырастет больше, чем какой-то оптимальный размер и в особенности, когда российская экономика очень волатильна, потому что она зависит сильно от цен на нефть — все помнят, что когда только цены на нефть в 2008 году пошли вниз, тут же кризис на несколько лет; только Путин решил шашкой помахать в Крыму немножко — раз! — сразу санкции и сразу кризис другой, девальвация и так далее, — то есть, в принципе, российская экономика очень подвержена внешним шокам.

Поэтому если будет очень большой уровень закредитованности населения, — какое-то небольшое падение экономики и доходов может спровоцировать банковский кризис, потому что просто люди перестанут платить по кредитам массово не потому, что не хотят, а просто денег не будет, — то, конечно, это будет проблема. Поэтому, в том числе, я думаю, что сейчас как раз Центробанк занят тем, что пытается это ограничить и ввести более жесткие требования резервирования и так далее.

И.Землер Когда в США в 2008 году грянул ипотечный кризис, тогда, извините меня за это слово, заколбасило весь мир. Если в России грянет подобный кризис не дай бог, каковы будет последствия для остального мира?

М.Миронов Мир не заколбасит точно.

Я.Широков Это потому что мы отрезаны от них или мы они от нас?

М.Миронов: Если только у Америки начнутся серьезные проблемы — это значит, что посыплются резервы Китая, резервы России

М.Миронов Нет, потому что, несмотря на то, что Россия, если вы посмотрите на глобус, очень большая страна, но с точки зрения мировой экономики это маленькая экономика, маленькая страна, которая фактически ни на что не влияет. Америка раньше была крупнейшая экономика. Сейчас, если брать по паритету покупательной способности НРЗБ, но в любом случае есть три главных в мире… Сейчас Китай по размерах экономики, это Евросоюз и Америка. И Америка, она, несмотря на то, что размер экономик сопоставим у всех трех, намного более влиятельна, потому что вся мировая система все равно завязана на доллар, так или иначе. Доллар является до сих пор самой популярной резервной валютой.

Вот если только у Америки начнутся серьезные проблемы — это значит, что посыплются резервы Китая, резервы России, потому что до сих пор значительная часть резервов и России, и Китая, и Японии — в американских ценных бумагах. Поэтому, соответственно, влияние Америки на мир просто огромное, потому что это не просто крупная экономика, но фактически является основным поставщиком безрисковых, можно сказать, активов, в которые почти все центробанки мира держат свои резервы. Естественно, когда началась такая проблема, которая состояла не только из ипотечных проблем — там был целый клубок, который разразился в масштабный банковский кризис, то, конечно, для всех начались мощные проблемы.

Если российская экономика накроется медным тазом, то будет очень небольшое влияние, потому что просто не держит ни Америка, ни Европа деньги в «Сбербанке», и прочие российские ценные бумаги тоже не являются каким-то основным активом. Ну, конечно, там будет небольшое падение, но не то чтобы какое-то масштабное.

Я.Широков Последнее время стали появляться алармистские публикации, что в следующем году точно будет кризис пострашнее 2008 года, мировой. Вы насколько в это верите?

М.Миронов Я не знаю. Потому что на самом деле, как показывает опыт наблюдений, никто не умеет предсказывать кризис с лагом хотя бы на год вперед. Обычно все эти индикаторы максимально на 3 месяца. Но на год вперед никто не может предсказывать.

Появились некоторые индикаторы, которые предшествуют кризису. Один из самых популярных — это разница краткосрочных ставок и долгосрочных. Но тут, знаете. как вероятность встретить динозавра на улице — 50%: либо встретить, либо не встретить. Поэтому да, он может случиться, но может не случиться. И я считаю, что любой профессиональный экономист не может сказать точно, будет ли кризис.

Совсем простое объяснение: если вы на 100% знаете, что будет кризис, вы можете стать миллионером, миллиардером. Вы просто начинаете шортить фондовый рынок, просто индекс. И когда кризис, он всегда падает. И вы просто становитесь миллиардером. Поскольку никто массово сейчас не шортит, это значит, что никто в это массово не верит, не ставит деньги на это.

И.Землер Есть ли какая-нибудь вторая, третья корзина, куда можно переложить яйца из американской экономики, чтобы не все было в американской экономике у других стран?

М.Миронов Да много корзин. Их вагон и маленькая тележка. Выбирайте на любой вкус. Много в мире интересных активов, интересных стран.

И.Землер Назовите две.

М.Миронов Ну, в Латинской Америке много интересных стран для инвестиций. Я люблю Латинскую Америку вообще, я считаю, что это будущее для инвестиций. В Юго-Восточной Азии — кто больше любит азиатские активы. В мире много активов интересных.

И.Землер Спасибо за намек. Максим Миронов на связи со студией «Эха Москвы». Мы вернемся к этой беседе через несколько минут.

НОВОСТИ

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии в Москве и с нами на прямой линии по «Скайпу» — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде.

И.Землер Буквально перед новостями, Максим, вы называли два направления, где есть экономики, куда есть смысл вкладываться: Латинская Америка и Юго-Восточная Азия. Вы не назвали Африку. А вот Россия считает, что с Африкой даже очень надо иметь дело.

М.Миронов Я очень хорошо знаю Латинскую Америку. Я ее объехал всю вдоль и поперек. В Африке я был буквально, наверное, в четырех или пяти странах, поэтому я не могу себя называть большим экспертом по Африке.

Но самая развитая страна Южной Африки — это Южно-Африканская республика. Я там как раз был в бизнес-поездке в 2007 году, 12 лет назад. И могу сказать, что, несмотря то, что это очень развитая страна, она очень гнетущее на меня впечатление произвела.

Там прямо чувствуется конфликт между белыми и черными. Как раз после отмены апартеида, они стали пытаться всё это интегрировать друг с дружкой, чтобы работать. Но не очень получалось по многим позициям. И, например, за 20 лет оттуда уехало, по-моему, миллион человек. Просто белые в основном люди стали уезжать, и они потеряли очень много человеческого капитала.

В других странах африканских тоже похожие проблемы. Они просто были растянуты на много лет. Как-то у них не очень удачно прошла отмена колониального прошлого. Фактически они потеряли человеческий капитал, институты. Институт — это такая штука, которую непонятно, как строить. Потому что сейчас в Африке больше страны — такие сырьевые придатки с коррумпированными элитами, откуда вывозится состояние на швейцарские счета, где очень низкий уровень человеческого капитала.

Кстати, Советский Союз делал очень много для того, чтобы улучшить человеческий капитал. Очень много людей приезжали учиться в Советский Союз. Это была реальная помощь. К сожалению, в основном это были военные, но были и другие — врачи и прочие люди. Но вот это куда-то всё пропало.

И сейчас я не понимаю каких-то точек роста, потому что все точки роста завязаны на человеческий капитал.

В Латинской Америке очень качественный человеческий капитал, особенно в некоторых странах, он сопоставим с европейским. Например, в Аргентине, в которой я тоже провожу очень много времени, там уровень образования, грамотности, как в средних европейских странах. Там преступности невысокий уровень. И просто чувствуется человеческий капитал.

Если брать ту же Аргентину, то там самая крутая компания Mercado Libre — фактически Amazon Латинской Америки, которую создавал аргентинец, который учился в Стэнфорде. Он создал компанию, которая стоит сейчас больше, чем все остальные компании Аргентины.

М.Миронов: И Перу, и Чили, и Колумбия, и Бразилия, — они сделали большой рывок за последние 20 лет

Другой человек — я его лично знаю, неплохо встречались несколько раз, — он создал компанию для банковского софта. Он делает софт для всех банков в регионе и даже для некоторых банков в Америке. НРЗБ компания. Это всё компании высокотехнологические. Есть большая добавленная стоимость.

Сейчас Чили там немножко колбасит как раз по причинам неравенства — то, что мы начали обсуждения. В Чили была самая успешная экономика, но они, соответственно, не уделяли внимания проблемам неравенства, поэтому сейчас некоторые беспорядки.

Но вообще, если посмотрите на страны региона, — и Перу, и Чили, и Колумбия, и Бразилия, — они сделали большой рывок за последние 20 лет, и они, в принципе, движутся в правильном направлении. То есть они строят институты там, они инвестируют в человеческий капитал. Там есть и природные богатства и другие вещи, чего нет в Африке.

В Африке есть природные богатства, но нет такого направления в сторону демократии, в сторону институтов, в сторону создания человеческого капитала. Поэтому я не считаю, что в Африку… Ну, если вы хотите деньги заработать.

И.Землер На чем?

М.Миронов Наши же хотят распилить деньги. Если вы хотите распилить, то, конечно, лучше в Африку вкладывать. Потому что в Латинской Америке, если вы воруете… там тоже много воруют, но там те, кто ворует, их обычно стараются посадить вплоть до высшего уровня. Если вы в курсе, то бывший президент Бразилии…

И.Землер Ну, там каждый второй бывший президент…

М.Миронов В Перу их там постоянно садят. Вот сейчас бывший президент Аргентины Кристина Киршнер, которая только что выиграла выборы в рамках вице-президента, она находится под следствием о коррупционных делах. И много министров под следствием, часть сидит даже.

В Латинской Америке все равно есть институты, которые воров наказывают. Это не так безнаказанно. Вспомните, сколько бывших президентов Африки под следствием и так далее.

То есть Россия вкладывает в Африку, потому что 20 миллиардов отгрузят, из 20 миллиардов распилят. Никто не будет жаловаться. Поэтому, кстати, мы и в Венесуэлу вкладывались, потому что куда там Сечин поместил миллиарды наших денег, никто же спрашивать не будет. Даже кто будет, не то что как надо спрашивает. Поэтому будем инвестировать там, где можно распилить и ничего за это не будет.

И.Землер И поэтому списать эти 20 миллиардов… Вот, кстати, Россия, до этого Советский Союз неплатежеспособным странам регулярно списывает какие-то долги. Это плохие долги, невозвратные, которые дороже ждать, чем списать. Но именно сейчас списание этого долга вызывало такую реакцию: Как же так, у нас своих пенсий не хватает, а мы списываем?»

М.Миронов Ну да, неудачный пиар, в общем.

И.Землер А, то есть хомячка можно сделать симпатичным, да?

М.Миронов Я так понимаю, что эти 20 миллиардов были списаны давно, ну, в течение длительного периода. Но сейчас Путин такой гордый, типа: «Пальта не надо. Вот вам 20 миллиардов. Мы вам тут покажем, нашим братьям меньшим». Народ такой типа: «А чего же ты нам пенсии отменил, если ты богатый такой?» Конечно, это такой неудачный пиар-ход.

А то, что списывают — эти долги по большей части изначально делали, чтобы списать. Ведь как Россия продает оружие? Все эти громкие слова: «Вот Россия экспортирует на 5, на 6, на 7 миллиардов долларов в год, мы по показателям на втором месте после Америки». Де-факто Россия дарит оружие, потому что мы продаем оружие в кредит. Его с удовольствием берут. А лет через 10: «Мы же не можем заплатить. Давайте вы спишите — и мы еще купим?» Отлично! Списывают и опять типа покупают. Это всё такая черная дыра, которая нужна опять же для распила. Потому что поставки оружия — это тоже такая большая коррупционная история.

Той Венесуэле, если вы почитаете, обещали построить завод для «калашникова». Деньги выделили, так и не построили толком. Построили с задержками не то и дороже. Настолько там много распилили, то даже в России людей судят, потому что, видимо, за какие-то уже нормы распила зашли разумные.

Поэтому это всё воровство, скажем просто.

И.Землер А чего бы не продать оружие тем, кто может заплатить? В конце концов, что что, а оружие в России делать еще не совсем разучились.

М.Миронов Это кто вам рассказал такое, что в России не разучились делать оружие?

И.Землер Еще не совсем — я сказала.

М.Миронов: Современная система авторских прав, она сильно много денег стрижет с потребителей, неоправданно причем

М.Миронов Вы, наверное, Путина послушали? С красивыми мультиками, когда у него там ракеты летают…

И.Землер Какие мультики? «Калашников!»

М.Миронов Хорошо. По поводу оружия. Объективно мы не знаем, какое у нас оружие, потому что, слава богу, шансов проверять его не было. Но какие-то косвенные показатели… Помните, неделю или две назад Путин приехал на какую-то лодку. И там искали ракету, которую можно запустить. Все ракеты перерыли, и вроде она должна была полететь, но даже она не полетела.

Я.Широков Нет, она полетела. Вторая не полетела.

М.Миронов Ну, хорошо. НРЗБ Два ракеты, одна из них не полетела. Еще неизвестно, что там с остальными ракетами. Почитайте новости, как то ли С-400… чего-то в Китае. Продали, отправили. Они отказались принимать, потому что сертификат сам не соответствует. То есть мы не знаем на самом деле качества российского оружия, слава богу.

«Калашников» — да, неплохой автомат. Но, во-первых, лицензия на производство «калашникова», она практически открытая. Его может делать кто угодно. Это копейки. Да, мы продаем, но это знаете, как продавать какие-нибудь совсем простенькие ножички и тяпки. То есть, в принципе, это нормальный инструмент, но какой-нибудь самолет, может быть, стоит несколько сотен миллионов долларов, может быть, миллиард долларов.

А «калашников» — это копеечная технология. Более того, мы раздавали лицензию направо и налево. И сейчас куча «калашниковых», которые делаются в мире просто без лицензий — это точно не то, на чем мы зарабатываем миллиарды долларов. Миллиарды долларов мы за всякие С-300, за ракеты…

И.Землер За нелетающие ракеты.

М.Миронов Мы опять же не знаем. Вот еще была история, как этими ракетами — по-моему, С-200, — наш самолет сбили и потом ругались, что, оказывается, это нехорошие израильтяне отбомбились и улетели. А пока среагировали, они запустили и поэтому 2 наших самолета сбили. Вот еще показатель, как работают наши ракеты.

Я.Широков Но это же не ракеты. Это те, кто стрелял, с руками не оттуда, как говорится, стреляли.

М.Миронов Посмотрим. Возможно, это так. Но, по идее, когда поставляется оружие, должно же это в комплекте с обучением… Еще раз: я не эксперт по оружию. Слава богу, мы его не проверяем. Но медицинский факт заключается в том, что мы его продаем только за кредиты и кредиты невозратные. За кэш никто его не берет.

Опять же это не то что какая-то уникальная ситуация. Америка тоже, скорей всего, в кредит основную массу продает, но Америка умеет. Во-первых, она по-другому к платежеспособности относится, во-вторых, она хотят бы умеет долги стрясать, когда надо. Просто это политика. Политика и воровство.

Я.Широков Скажите, ведь, судя по публикациям, Китай неплохо себя чувствует в Африке и достаточно выгодно для себя.

М.Миронов Я не знаю. То есть я знаю точно, что они вкладывают деньги, потому что они хотят получить доступ к ресурсам. Но то, что я тоже читал, они ведут себя примерно так же, как ведут себя в России. Они за 3 копейки получают права за вырубку леса, вывозят большое количество леса и да, неплохо себя чувствуют. После этого остается лысая тайга и даже не перерабатывают лес на территории России.

Возможно, в Африке у них похожая стратегия. Они построят небольшие кусочки инфраструктуры к каким-то месторождениям, поставят свои компании, будут НРЗБ. Но это не те инвестиции, которые я бы хотел видеть в России, и, видимо, те инвестиции, которые помогают развитию страны.

Я думаю, что у них основное — это некую сырьевую базу построить с минимальным влиянием на местные экономики. И даже рабочих они из Китая возят на эти проекты.

И.Землер предлагаю сейчас от ручного труда перейти к высокоинтеллектуальному. Российский интернет-пираты потеряли четверть рынка. Такие данные поступили. Стали меньше воровать.

М.Миронов Да, я видел. Я не знаю, как это всё учитывается. Я не смотрел это исследование, но я думаю, что по некоторым позиция вполне возможно, потому что появились удобные сервисы, которые за небольшие деньги позволяют не воровать. Например, есть Netflix и всё остальное. То есть ты можешь платить очень мало ежемесячно и иметь доступ ко всем фильмам, не париться, что где-то скачать НРЗБ.

Еще лет 10 назад у тебя был выбор: либо ты идешь покупаешь DVD диски за какие-то адские деньги, либо ты скачал на торрентах и стал пиратом. Такого удобного сервиса, чтобы платить дешево и пользоваться, его не было.

И я помню, как появился Netflix, потому что я тогда жил в Америке, это было лет 15 назад. Еще DVD по почте присылали. То есть ты платил, по-моему, 15 или 16 долларов в месяц и тебе DVD по почте приходили, ты их смотрел. И это уже были разумные деньги, чтобы просто смотреть фильмы фактически в неограниченном количестве. Это был такой первый сервис. Сейчас это всё в онлайн идет.

И да, просто если ты можешь не воровать за несколько долларов в месяц, зачем воровать? Поэтому я допускаю, что пиратство снижается.

И.Землер Вот как раз несколько лет назад были популярна среди российских пользователей другая позиция: если есть возможность своровать (в нашей терминологии), то зачем платить хотя бы несколько долларов? Что, растут уровень интеллектуальный нашего российского потребителя?

М.Миронов Я не знаю, честно говоря. Я вообще считаю, что современная система авторских прав, она неправильная. Все эти правообладатели, они сильно много денег хотят и сильно наглые, если говорить просто. Поэтому, возможно, действительно, людьми руководят мотивы справедливости, и они не просто как Робин-Гуды, а просто, «чем этим жирным котам, которые пытаются за песенку содрать какую-то копеечку, то вот я не буду им платить».

Я тут сторонник того, что современная система авторских прав, она сильно много денег стрижет с потребителей, неоправданно причем. Просто здесь мы живем в равновесии. Просто стало дешевле — не воровать. Значительное число предпочитают не воровать. Хотя те, кто убежденные товарищи, которые считают, что «всё это жулики, все эти коперастеры, мы все равно будем воровать», — они, конечно, останутся, никуда не денутся пока.

Я.Широков Как бы вы оценили недавний опрос ВЦИОМ о том, что больше половины россиян считают, что нет никакого народного единства в России?

М.Миронов Да не люблю я все эти вопросы. Они бестолковые эти опросы. Звонят вам по телефону и говорят: «Есть единство или нет?» Вот что ты вкладываешь… Ну, просто это… Или закрыть интернет или не закрыть? А вот, говорят, 52%... Большинство же людей не знает, что это значит. Эти все опросы, я считаю, это такой белый шум, который мало что означает. Бестолковые все опросы эти.

Я.Широков Но этот праздник, который у нас уже больше 10 лет, он, по вашей оценке, прижился уже в России или еще сложности возникли?

М.Миронов Ну, нацики любят помаршировать. Наверное, прижился, можно сказать. Сразу определенные силы застолбили.

И.Землер Это есть единство?

М.Миронов: Политическая реклама намного больше раздражает аудиторию

М.Миронов Я считаю, что нет. Но какая разница. Вы спросили — прижился? Да. Некоторые люди считают, что в этот день надо пойти и помаршировать Что значит «прижился», не знаю. Но не так, конечно, как 7 ноября, который попытались заменить. Не знаю, может быть, когда будет Путин сгонять… Например, как День Победы сделали. Он ведь сейчас круглый год отмечается, реально круглый год.

Я помню, был маленьким — и был праздник. В мае, может быть, в апреле начинались встречи с ветеранами. Сейчас это же просто идет… Вот он прижился или он раздулся? Вот решила власть раздуть победу просто до каких-то адских масштабов. Захочет власть раздуть единство — значит, будет 4 ноября отмечаться с февраля по декабрь, и будет у нас мощный праздник День народного единства. Это же всё искусственно делается.

И.Землер Мне кажется, у нас гораздо больше раздулся Новый год, когда начинают праздновать и украшаться еще в октябре.

М.Миронов Новый год хороший праздник, его нельзя раздуть больше…

Я.Широков Новый год гораздо больше народного единства.

М.Миронов Да, он правильный праздник. Мне кажется, он нормально раздут. Каникулы зря такие длинные. Народ спивается. Но праздник хороший.

Я.Широков Скажем так: запрещение политической рекламы в Твиттере — это хорошо?

И.Землер Или плохо?

М.Миронов Twitter — это частная компания. Ее цель — максимизировать доходы. Возможно, они приняли такое решение, потому что это позволит максимизировать их конечные доходы. Потому что политическая реклама, в конце концов… Вот когда вы видите рекламу бритв Gillette или порошка Tide, у вас, скорей всего, нет какой-то особой негативной реакции, потому что нет каких-то фанатов других бритв, которые говорят: «Вы нам Schick показываете! Я не буду больше телевизор смотреть». То есть она не вызывает особой негативной реакции у любой аудитории.

Политическая реклама — сосем другая история. Если вы за Путина, а вам крутят ролики Навального типа «Посмотри на дачу этих жуликов путинских», ты думаешь: Вот продались Гуглы и прочие Ютьюбы на деньги Госдепа и моего Путина ругают. А сторонник Навального смотрит Твиттер — ему там Russia Today свою рекламу пропихивает оплаченную за 20 миллиардов рублей наших денег ежегодных, он тоже думает: «Вот наши деньги идут на политическую рекламу».

То есть политическая реклама намного больше раздражает аудиторию. Наверное, Twitter посчитали, что раздражение аудитории, которое идет… Twitter он же джинсу не гонит, он не может, как российские каналы, российские газеты под видом журналисткой истории выдавать джинсу. Он пишет, что это реклама, и ты видишь твит, который тебе не нравится. Они решили, что лучше от этих доходов откажемся, но увеличим лояльность аудитории и больше заработаем на рекламах других.

И.Землер Посмотрим, как будет развиваться будущее Твиттера и политиков. Максим Миронов был в студии «Эха Москвы» на связи. Яков Широков и Инесса Землер. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире