'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман в эфире, персонально наш сегодня, как и всегда по вторникам, Сергей Алексашенко, экономист. Сергей Владимирович, добрый день.

Н.Росебашвили Добрый день.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.

Е.Бунтман Давайте поговорим о контрсанкциях. Как так вышло, что Россия больше теряет, чем приобретает от них? Вроде бы должен развиваться отечественный производитель, но нет.

С.Алексашенко Евгений, смотрите. Контрсанкции – это механизм закрытия российского рынка от импортных товаров. То есть вот как они выглядят. Президент путин подписал указ: «Я, почесав все, что только можно, решил, что для российских граждан, российской экономики будет лучше, если мы не будем импортировать это, это и это». И если бы контраснакции оказывали продуктивное воздействие на российскую экономику, то правильно было бы пригрозить импортировать вообще все. То есть, вообще прекратить импортировать что бы то ни было, правда? И тогда бы в России начался бум импортозамещения, просто российская экономика начала бы процветать, у нас бы выросли пальмы с бананами, у нас бы начали расти всякие-разные тропические фрукты и цветы, у нас бы, не знаю, свои Айфоны бы появились, а не те симулянты, которые Чубайс постоянно демонстрирует.

Однако это не работает. Современная экономика, она уже несколько сотен лет устроена таким образом, что есть распределение труда, есть торговля. И ни один вменяемый производитель, ни одно вменяемое государство не пытается построить свою экономику на том, чтобы все нужное и ненужное производить самой. Северная Корея живет таким образом, что она импортирует те или иные товары.

Е.Бунтман Подождите, мы же говорим не про Айфоны, про сельское хозяйство, в основном.

С.Алексашенко Евгений, смотрите. Как мы всегда говорим – есть ложь, большая ложь и статистика. Значит, насколько я понял, вот это исследование, которое предъявлено, есть три позиции по сельскому хозяйству: мясо птицы, мясо свинины и помидоры почему-то. Вот если взять статистику, то быстрый рост производства мяса птицы и мяса свинины начался в России в 99-м году. Вот после кризиса 98-го года, после резкой девальвации рубля производство многих товаров в России стало более выгодным. Тогда произошло реальное импортозамещение, потому что никто рынок не закрывал, просто импорт стал безумно дорогим.

И вот с тех пор, с 99 года эти два сектора постепенно наращивали свои объемы производства и где-то, думаю, года 4-5 назад практически вытеснили импорт. Те, кто помнит, конец 90-х – начало 2000-х, вот эти ножки Буша, куриные окорочка из Америки, они лежали в каждом российском магазине. И можно было купить, это был такой повседневного потребления. Сейчас уже такого не видно. И даже если эти ножки Буша присутствуют, то они, что называется, отечественного происхождения. Ножки, не знаю, министра Гордеева, который в начале 2000-х – министр сельского хозяйства, который построил достаточно адекватную систему дотирования и субсидирования российского сельского хозяйства. Поэтому то, что происходит со свининой и курицей, это никак не связано с контрсанкциями, этот процесс идет 20 лет. И 20 лет назад про контрсанкции никто не говорил.

Соответственно, статистика, если посмотреть на то, что произошло в этих секторах после 14 года, когда были введены контрснакции, там никаких принципиальных изменений не произошло. Темпы роста просто по мере насыщения рынка потихонечку снижаются, но сказать… Нельзя же ее произвести в два раза больше, население просто столько не съест, население обеднело.

Поэтому это такая неприкрытая ложь, которая подкрепляется достоверной статистикой.

Е.Бунтман Здесь мы тоже можем рассуждать, не совсем как экономисты, а как старцы из анекдота, старцы-экономисты. Что мы видим в магазинах? Мы видим, что импортозамещение не сработало с молочными продуктами. Они стали гораздо дороже, менее качественные. Я не понимаю, почему это происходит. Хотя, казалось бы, это должен был быть стимул к производству.

С.Алексашенко Евгений, этот опыт, о чем я начал говорить, что в современной экономике сделать все самому невозможно. Для того, чтобы произвести даже хороший сыр, нужно хотя бы научиться его производить. Нужно приобрести современное оборудование, нужно понять современные технологии. Нужно 20-30 лет учиться у мастеров и пробовать… Опять, качество растет… Жизнь очень странная штука, и качество любых товаров растет, когда есть конкуренция.

С.Алексашенко: Белоруссия подсела на дотационную иглу. РФ 5-6 млрд долларов в год выдает Белоруссии в разных формах

Вот вы приходите, не знаю, в Париже, Берлине, Нью-Йорке, Вашингтоне, даже в Каире в магазин, и у вас есть большой выбор сыров, которые от очень дешёвых до безумно дорогих. И вы, не знаю, в Париже можно найти магазин, где 300 видов сыров.

И вы понимаете, что если вы берете сыр примерно одного и того же названия, одной и той же технологии, в зависимости от цены качество его отличается. Точно так же, как приходите в российский продовольственный магазин, в «Пятерочку», «Перекресток», смотрите на докторскую колбасу. И вы видите, что у нее разброс в цене раза в полтора, если не больше. И вы интуитивно понимаете, что чем выше цена, тем выше качество. И когда есть конкуренция, есть разный уровень цены и разный уровень качества.

А когда президент Путин своим решением говорит: «Окей, я с рынка выкидываю самую хорошую продукцию, запрещаю ей появляться на российских прилавках», соответственно… А зачем производить хорошую, когда и такую купят, какая есть?

Н.Росебашвили Во-первых, я вас чуть-чуть поправлю. Путин не так резок был в своих словах, как говорит Дмитрий Песков. Это была вынужденная мера, между прочим, пойти на контрсанкции. Так что…

С.Алексашенко А кто вынудил президента Путина? Ему руки выкручивали, его агенты Моссада поймали и прижали к стенке, заставили подписать указ… Я не очень понимаю.

Е.Бунтман Надо же как-то наказать было тех, кто ввел против России санкции.

С.Алексашенко Так он же наказал российское население.

Е.Бунтман А кого еще наказать? Кого смог – того и наказал.

С.Алексашенко Подождите, либо он наказал тех, кто ввели санкции против России, либо он наказал российское население. Он чего хотел? Он хотел наказать российское население? Как-то странно, странная логика получается.

Н.Росебашвили Он хотел, чтобы российское производство наконец стало самостоятельным и смогло заместить весь этот импорт. Кстати говоря, те самые деньги, которые так или иначе теряют россияне, когда идут в магазины, они же распределяются и между российскими производителями. То есть, по сути, они получают дополнительные деньги, чтобы как-то развиваться дальше и делать продукт лучшего качества. Разве это так не работает?

С.Алексашенко Нино, ваше утверждение совершенно верно в первой части, что российские производители получают больше. А вот насчет второй части, что делают лучше… А зачем?

Н.Росебашвили А внутренней конкуренции не существует, Сергей Владимирович?

С.Алексашенко Она существует между самими собой. Или, в лучшем случае, с какими-нибудь сырами из Уругвая. Ну, да. Сыры из Уругвая все равно дороже российских существенно.

Н.Росебашвили Значит, конкуренция извне более эффективна, чем конкуренция внутри российских производителей?

С.Алексашенко Конечно. Смотрите, есть Airbus и Boeing, которые производят гражданские самолеты. А из Советского Союза Россия унаследовала Туполева, Илюшина, Яковлева самолеты. И вот прошло совсем немного времени, как-то все авиакомпании, пассажиры убедились в том, что Airbus и Boeing лучше, хотя дороже. И как-то авиакомпании стали закупать Airbus и Boeing, пассажиры на них летают и готовы платить большую цену, но не летать на ТУ-154 и ИЛ-62. Сейчас российское авиастроение решило по инициативе президента Путина, конечно… Все хорошее в стране от Путина. Решило произвести самолет СуперДжет. Теперь еще и среднемагистральный МС-21, который, якобы, должен вытеснить с рынка Airbus.

С.Алексашенко: Бизнес казино – это специфическая ниша туристического сектора

Вот я сильно сомневаюсь, что в изолированной стране, технологически изолированной стране, которая ничего не покупает за границей, технологически, ничего не продают, вот она на коленке, как левша, начнет подковывать блоху. В общем, блоху левша, конечно, подковал. Только остается вопрос – а зачем это нужно? А второй – можно ли этих блох подковать миллион? Выясняется, что не может.

Сила современного производства состоит в том, что вы делаете стандартный продукт хорошего качества, который на рынке выдерживает конкуренцию. Опять, если Путин считал, если Путин верил в то, что импортозамещение и закрытие рынка – это правильное решение, почему он весь импорт не запретил? Вот тогда бы точно…

Н.Росебашвили Постепенно запрещать, нельзя сразу обрубить все импортозамещение.

С.Алексашенко Прошло уже пять лет с августа, больше пяти лет с августа 14-го года, когда был подписан этот указ. И нового указа об импортозамещении более широком не было. А что, взяли бы, запретили Мерседесы, например ввозить. Или БМВ. Заставили бы производить Жигули и Москвичи. А почему нет? Смотрите, представительскую машину сделали. Выделите еще 100 млрд рублей, чтобы сделали машину среднего класса на смену БМВ-5, например, чтобы было на чем ездить россиянам и российским министрам. А то на этом Аурусе тяжело, министрам не по чину.

Н.Росебашвили Их и не так много, чтобы на каждого министра было по машине. Сергей Владимирович, а как вы объясняете выбор именно этого продуктового сектора? Почему, на самом деле, запретили ввозить сыры, а не машины?

С.Алексашенко Нино, я не могу залезть в голову Путину и его советникам. Но, видимо, посчитали, что это по ним точно не ударит. Если бы запретили ввозить машины высокого класса или электронику бытовую высокого класса, то это был бы удар по себе родимым. Представляете, все российские министры взяли и пересели на Ладу Калину? Вот единомоментно. Это было бы смешно. Зачем же себе стрелять в ногу? А так можно…

Правда, я логики особой не вижу, потому что очевидно, что это вот контрсакнции, удар по российскому населению, которое заставили платить дороже за товары более низкого качества.

Е.Бунтман Давайте теперь про бедность как-то в общем. Росстат теперь по-другому будет считать бедность. Мы уже об этом говорили, но, наконец, есть документ. Росстат будет верифицировать свои данные об уровне бедности. Информация о доходах населения, которую будут предоставлять федеральные налоговые службы и Пенсионный фонд России. Почему так важно считать бедность? И будет ли это как-то реализовано? Вот мы ругали Росстат, когда сменился руководитель, а между тем, методически это, наверное, правильные вещи?

С.Алексашенко Давайте разделим вопрос на несколько частей. Нужно ли считать уровень бедности? Да. Конечно, нужно. В любой стране правительство, которое проводит ответственную экономическую политику или вообще политику, должно понимать уровень жизни населения и нужно, не нужно, кого поддерживать… На этом современное государство строится.

Е.Бунтман Мы об этом говорили в последний раз, когда обсуждали Нобелевскую премию по экономику. Как раз, куда эффективнее вкладывать деньги.

С.Алексашенко Да. Следующий вопрос – Росстат считает эти данные? Да, считает. Второе… Эти цифры нравятся российскому политическому руководству? Ответ: нет, не нравятся, потому что уровень бедности не снижается, он как есть 15 млн… 15%, 20 млн человек, вот так вокруг этой цифры. Чуть больше, чуть меньше.

Собственно говоря, для сторонних наблюдателей все естественно. Если мы шестой год говорим, что доходы населения не растут, то почему уровень бедности должен снижаться. Постольку поскольку эта цифра неприятная и опровергает тезис, который нам постоянно говорит и Путин, и Медведев, что в российской экономике все хорошо и замечательно, и сегодня мы как никогда, а завтра гораздо еще… Соответственно, нужно что-то сделать. И лучший инструмент, чтобы понизить уровень бедности и повысить уровень жизни – изменить методологию исчисления показателя.

Постольку поскольку у нас сегодня Росстат подчиняется Минэкономики, за все отчетные показатели, за все результаты экономической политики отвечает Минэкономики, ведомство Максима Орешкина решило: А что мы мучаемся? Всякие национальные проекты контролируем, еще что-нибудь придумываем, программы пишем. Давайте мы просто гаечки подкрутим, градусник поменяем, шкалу по-другому сдвинем, и все сразу будет хорошо.

Собственно, ничего удивительного в этом нет, Росстат постоянно этим занимается, если вы посмотрите назад, последние лет 5, Росстат регулярно выкидывает какой-нибудь статистический фортель, то с одним показателем, то с другим. И если взять статистические данные, которые нам рисовали картину с 14 по 17 год, были доступны года полтора-два назад, и сравнить их с теми, что сегодня, то выяснится, что за эти 2 года у нас… Собачка за время пути немного смогла подрасти. Вот она такая вот уже картина… Вроде как и спада не было, все на подъеме, хорошо. Поэтому – чего мучиться, когда есть возможность изменить методологию.

Вот Минэкономики этим и занимается. И последнее… Я готов поверить, что в том, что было сказано, есть доля истины, потому что я с этим сталкивался, когда еще был в Москве и работал с Росстатом. Многие данные, которые есть у федеральной налоговой службы, у таможенной службы, у того же самого Минфина, они недоступны статистикам, что на самом деле глупость. Если у вас есть статистическое ведомств, которое должно оценивать картину и есть ведомство, которое собирает огромные массивы данных, под названием Федеральная налоговая служба, то непонятно, почему одна государственная структура другой государственной структуре данные не дает.

Собственно говоря, так до недавнего времени данные о регистрации новых автомобилей или подержанных автомобилей, они хранились МВД в тайне. И налоговая служба не могла получить эти данные и понять: все машины растомаживаются или не все. В общем, много тайн в российской бюрократии. Это – одна из них.

То, что изменение методологии – лучший способ показать свои достижения, это правда.

Н.Росебашвили Все-таки, чуть-чуть внесу свои пять копеек. Росстат своей основной целью ставит не улучшение статистику, а что государству с новыми данными будет легче оказывать адресную помощь, например. Будет более четкое понимание, сколько в России действительно бедных людей, как им лучше помогать.

С.Алексашенко Нино, смотрите. Задача Росстата – дать максимально объективную картину происходящего. Предоставить обществу и правительству, как части государства, как части общества, информацию о том, что реально происходит в российской экономике. И вот эти данные в российской экономике, в российском обществе, среди российского населения… Вот эти данные должны как минимум не вызывать сомнений у экспертов, у специалистов. В отношении данных не должно быть споров.

И если бы Росстат публично заявил: «Вы знаете, нам для того, чтобы исчислять данные об уровне бедности более адекватно, нужно получить доступ к Федеральной налоговой службе… Смотрите, мы за последние 10 лет 155 писем написали по этому вопросу, нас каждый раз отфутболивают. Владимир Владимирович, доколе можно?». Вот тогда я понимаю. Росстат говорил о том, что ему нужны какие-то данные, которые ему другая правительственная структура не дает.

А какая политика после этого будет – адресная, не адресная, это Минсоцзащиты должно отвечать. И вот они должны взять данные Росстата, сказать: «Слушайте, Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич, Татьяна Анатольевна…». НЕ знаю, кто у них главный по этим вопросам. «Смотрите, мы сейчас разбрасываем деньги ковровым методом, и они не доходят до тех, кому нужно. Давайте, смотрите, нам Росстат наконец-то, через 20 лет просьб, благодаря великому Владимиру Владимировичу, ФНС открыла свои базы данных. И Росстат получил реальные данные об уровне доходов российского населения. Мы все пересмотрели, давайте на основе новых данных применять подходы к организации социальной помощи». Вот как строится бюрократическая работа.

Вот Росстат не должен ничего советовать, так построить, не так построить. Росстат должен… Градусы, метры, километры, тонны. Вот он должен дать нам картину происходящего. А дальше каждый делает свои выводы. Мы с вами анализируем, что происходит в стране. Минсоцзащиты думает, как лучше сделать систему социальной поддержки. А Минэкономики думает, почему его все меры не приводят к экономическому росту. Просто каждый должен заниматься своим делом.

Е.Бунтман Про Африку. Одна из главных тем прошедшей недели. Тут все пестрело в новостях африканскими лидерами всевозможными, широко идущими наполеоновскими планами, АЭС в Египте, 20 млрд, которые дают Африке. Это что? Это какая-то неразумная щедрость или разумная инвестиция? Зачем России Африка?

С.Алексашенко Мне кажется, что Россия… Африка нам не нужна, у нас своих проблем хватает. Африка нужна Владимиру Владимировичу Путину для того, чтобы подчеркнуть свое геополитическое величие. Что вот мы теперь можем не только свои проблемы решать, а вместо того, чтобы свои проблемы решать, решать проблемы других стран.

Е.Бунтман Подождите, Франции нужна, Китаю нужна, а нам не нужна? Мы же тоже, в общем, экономическая… С хоть какой-то экономикой страна.

С.Алексашенко Смотрите, у Франции есть историческая ответственность за бывшие французские колонии. Франция оказывает активную поддержку тем странам, где до сих пор использует французский язык, они несут ответственность за колониальную эпоху. Китаю нужны природные ресурсы, потому что самая крупная экономика мира по численности населения, вот-вот станет самой крупной по объему ВВП. И так получилось, что… Все в мире уравновешено, большое количество квалифицированной рабочей силы компенсируется недостатком природных ресурсов, первичных ресурсов. Поэтому Китаю нужны первичные ресурсы, которых в Африке много. А вот чего нам нужно в Африке? Потратить свои деньги, выделить очередные 20 млрд кредита Росатому для того, чтобы он построил атомную электростанцию сначала в Египте, а потом где-нибудь еще? А потом тарифы на электроэнергию упадут ниже плинтуса и по кредиту с Росатомом никто не расплатится, Египет объявит дефолт. И что мы с этой электростанцией будем делать?

Н.Росебашвили Китай же что-то придумал, что делать. Почему мы так не можем?

С.Алексашенко: Doing business – абсолютно бюрократическое изобретение бюрократической организации «Всемирный банк»

С.Алексашенко Нино, у Китая очень короткая причинно-следственная связь, короткие цепочки причинно-следственных связей. Он сегодня подписывает соглашения, в течение 1,5-2 лет строит дороги, электростанции, на третий год начинает добывать природные ресурсы, и этими первичными ресурсами компенсирует свои затраты. То есть, экономическая цепочка очень короткая, потому что у китайских компаний в распоряжении получаются огромные территории, где много природных ресурсов. А с Египтом все по-другому, с этой атомной электростанцией. Египет ничего не платит, за атомную электростанцию, за это все платит российский бюджет, который дает кредит Росатому. Росатом 5-7 лет будет получать разрешение строить эту атомную электростанцию. После чего за счет тех тарифов, которые установит правительство Египта, оно может установить любые тарифы, Египет за последние 10 лет НРЗБ вызывал и дефолт объявлял.

Соответственно, вроде бы как за счет этих кредитов Египет будет расплачиваться за стоимость построенной электростанции. То есть, можно расплатиться за 50 лет, а можно расплатиться за 150 лет, а можно за 250 лет. Россия в ответ на потраченные деньги, в отличие от Китая, не получит ничего в обозримом НРЗБ.

Н.Росебашвили Владимир пастухов в эфире «Эха Москвы» в эту пятницу тоже разбирал этот вопрос. И сказал, в частности, что участие и активность России на африканском континенте, в принципе, совсем немного зависит от того, кто управляет Россией. Если бы к власти «пришел, допустим, Навальный, то перед ним бы рано или поздно встала бы проблема, что делать с Африкой. И, в частности, Россия, если она хочет иметь хоть какое-то влияние в мире, она должна что-то с этим континентом делать». Вы с этим согласны?

С.Алексашенко Василий Иванович, меня Гондурас беспокоит – Петька, а ты не чеши его, он пройдет.

Владимир Пастухов – очень хороший специалист, умный эксперт, я его с удовольствием слушаю, мне его мнение важно и интересно. Но мне кажется, что Россия в Африке ничего не забыла и

Е.Бунтман А ископаемые?

С.Алексашенко Если бы у России была бы какая-то внятная цель, и у России не было бы своих внутренних проблем, если бы Россия взяла и построила, не знаю, электростанцию у себя за счет государственного бюджета и снизила бы цены на электроэнергии для российского населения, мне кажется, что тогда бы российское население что-нибудь бы почувствовало лучше. Если доходы российского населения росли на 10% в год, а экономика на 7% в год, то, наверное, вопрос о том, давать Африке еще 2 млрд в год или 5 млрд в год, он бы не стоял. Потому что мы оба чувствовали, что у нас в стране, в России, проблемы… Они есть, они везде есть, но они решаются, не настолько острые.

А когда страна, вот мы только что обсуждали уровень бедности или что правительство никак не может решить эту проблему и предложить даже внятного не может, кроме изменения методологии исчисления показателя, то в этой ситуации тратить деньги на Африку, я считаю, это такое социально-политическое преступление. Это не преступление, это хуже, это ошибка.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш как всегда по вторникам. Мы вернёмся через несколько минут после новостей и рекламы и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Персонально наш экономист Сергей Алексашенко, мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, снова будем про долги, всевозможные деньги, которые дает Россия, которые берет Россия. Белоруссия просит в долг у Китая, чтобы рассчитаться с Россией. Тут у меня сразу несколько вопросов таких достаточно дилетантских. Во-первых, не пощечина ли это России, что Белоруссия просит у Китая? Или Белоруссия просто у всех подряд просит? Давайте сначала с этим разберемся.

С.Алексашенко Знаете… Жизнь прожить надо так, чтобы не было мучительно больно. И точку можно поставить в любом месте. Жизнь прожить надо. Жизнь прожить надо так. И так далее. Белоруссия просит кредит, и в этом нет ничего удивительного, потому что последние лет 20 Белоруссия постоянно просит у кого-то кредит.

Е.Бунтман Это был второй мой вопрос. Как так вышло? Белоруссия ничего не производит? Почему все время в долгах?

С.Алексашенко Потому что Белоруссия выстроила такую экономику с помощью России и живет, постоянно получая подачки извне. Либо субсидии, либо субсидированные цены на газ, либо субсидированные цены на нефть, либо возможность получать нефть без пошлин, а потом продавать нефтепродукты уже по мировым ценам. Белоруссия подсела на такую дотационную иглу, Россия, по разным оценкам, где-то 5-6 млрд в год, миллиардов долларов, выдает Белоруссии в разных формах. И как только России захотелось с Белоруссией более тесно интегрироваться и перевести интеграцию ан новый уровень, Россия сказала: «Окей, закрываем краник и даем вам не 5, а 4. Или не 4, а 3». И понятно, что в этой ситуации Александр Лукашенко должен как-то объяснить своему народу, что сейчас жить будем хуже, потому что денег стало меньше.

Но ведь Лукашенко тоже хорошо знает свой народ и понимает, что если жизнь будет очень хуже, то у него могут возникнуть политические проблемы. И вот он начинает просить деньги. У Международного валютного фонда, у Китая. Я не удивлюсь, если он у Евросоюза попросит денег. Вот у кого есть деньги, у того и просит. Чего их просить у Монголии? Монголии самой денег не хватает. Поэтому ничего удивительного нет. Если Россия за предоставление денег в прежних объемах выставляет какие-то политические условия, неприемлемые для Лукашенко, то он ищет других спонсоров своего экономического режима.

С.Алексашенко: В странах одной институциональной культуры Россия между Грузией и Украиной. Но точно не лидер

Е.Бунтман Евросоюз же еще более жесткие условия выставит все равно. Отсутствие… Ладно, с коррупцией, может, ничего. Но политические условия Евросоюз всегда выставляет.

С.Алексашенко Евгений, знаете, знал бы прикуп – жил бы в Сочи. Александр Лукашенко живет в Минске. Поэтому вот а вдруг выгорит? Когда ты одновременно приходишь на рынок и торгуешься только с одним продавцом помидоров, то у тебя переговорная позиция слабая. А если ты бегаешь от одного стола к другому и говоришь: «А здесь, а у тебя? А там дешевле, а там скидка, а там еще пакетик дают», то, глядишь, можно из всех плохих возможных решений найти самое хорошее. Вот, собственно, президент Белоруссии этим и занимается, ищет хорошее решение.

Н.Росебашвили А если воспринимать интеграцию России и Белоруссии как что-то неизбежное, кому достанутся все эти долги в наследство? И как это вообще встраивается в эту историю интеграции государства НРЗБ?

С.Алексашенко Нино, на ваш вопрос очень тяжело ответить, потому что мы не знаем конечную модель интеграции. Если интеграция будет до степени единого государства, не союзного государства, а единого, Белоруссия войдет как часть Российской Федерации, не знаю, 9 областей, один регион, каким-то образом войдет в состав России, то, конечно, все Белорусские долги перед Россией схлопнутся. Получится, что Минфин России сам себе давал кредит. Я думаю, что министр Силуанов на это не пойдет, он переоформит кредиты Белоруссии, бюджетный кредит федерального Минфина российским регионам. И будет их постепенно либо пролонгировать, либо списывать на общих основаниях. Короче говоря, Белоруссии простят кредиты, но не единомоментно, а по правилам министра Силуанова.

Если в рамках интеграции Белоруссия останется самостоятельным государством, выдаст какие-то обещания и, связав себя дополнительными узами с Россией, но самостоятельным государством, то, конечно, с этими кредитами, долгами ничего не случится. Они останутся государственным долгом Белоруссии. Хотя, в принципе, Путин на очередном саммите с Лукашенко в Сочи может принять решение списать кредиты Белоруссии навсегда. Списал же он кредиты Африки, почему нельзя списать кредиты Белоруссии. Лукашенко скажет: «Чем я хуже? Чем я не африканец?». Покрасится в черный цвет и скажет: «Я вместе с ними».

Н.Росебашвили А может Китай выместить Россию в сфере кредитования Белоруссии? Полностью собой заменить?

С.Алексашенко Подождите, в Африке не так, Китай пришел в Африку намного позже России. И с четким пониманием того, чего им нужно. Что нужно Китаю в Белоруссии пока понять достаточно тяжело, потому что у Китая с Белоруссией нет общей границы, у Белоруссии нет выхода к морю, чтобы туда могли приходить китайские товары. Любой транзит китайских товаров в Белоруссию должен пройти либо через Евросоюз, либо через территорию России, Казахстана, Средней Азии, центральной Азии, неважно, чего еще. Поэтому сказать, что Китай совсем вытеснит Россию из Белоруссии, я плохо в это верю, потому что гипотеза сильно невероятная. Но то, что Китай может постараться получить контроль над производственной мощностью Белоруссии, получить выход на европейские рынки… да, конечно, может быть. Но как-то я думаю, что эта ставка на повышение, Россия будет готова заплатить больше за Белоруссию.

Е.Бунтман Продолжим тему пограничных территорий с Россией. Игорную зону в Крыму предлагают сделать. Вот, может быть, теоретически порассуждаем. Игорная зона – это хорошо? В России, насколько я понимаю, так и не заработали толком игорные зоны, не получилось никакого Монте-Карло, особенно в Калининграде, ни Монте-Карло, ни Лас-Вегаса. Это, скорее, развивает территорию, привлекает туда деньги дополнительные туристов, инвестиции? Или нет?

С.Алексашенко Смотрите, есть две крупные мировые игорные зоны. Одна называется Макао, бывшая португальская колония в Китае, вторая называется Лас-Вегас, город в штате Невада. Есть много других, менее известных, но крупных. Но если вы приедет в Лас-Вегас, вы поймете, что этот город среди пустыни практически единственный… Не единственным, но главным бизнесом которого, опорой экономики Лас-Вегаса являются казино. То есть, может ли бизнес казино обеспечить экономическое процветание конкретно взятому городу? Может. Может ли бизнес казино теоретически обеспечить процветание какой-то территории Крыма? Да, может. Только нужно, чтобы там были гостиницы, чтобы там было хорошее авиационное сообщение, нужно, чтобы туда приходил огромный поток туристов. Нужно, чтобы туда приезжали деятели культуры, чтобы там были постоянные концерты, шоу, выставки, музеи и так далее. Чтобы там были хорошие рестораны.

Там много чего надо делать. Просто одного решения правительства: «А давайте мы сделаем игорную зону в Крыму и дадим ее на откуп какому-нибудь Васе Пупкину, который занес взятку губернатору Крыма», так не получится. Просто у Васи Пупкина на это денег не хватит.

Е.Бунтман Ладно, Крым – сложная немножко ситуация. Ну как, немножко. Множко сложная ситуация. Почему полмира не ездит в Калининград, скажем?

С.Алексашенко Евгений, честно говоря, не знаю. Я просто не имею возможности приехать в Калининград и посмотреть на местную игорную зону, сравнить ее с европейскими. Поэтому мне тяжело сказать. Думаю, что качество предоставляемых услуг там существенно ниже.

Е.Бунтман Мы просто себе даже не представляем, есть там казино, нет там казино. Мы об этом не слышим ничего, ни про Калининград, ни про Восток, ни про Алтай. Вроде сказали, что игорные зоны, а мы понятия не имеем, есть там хоть одно казино или нет.

С.Алексашенко: Если бы запретили ввозить машины или электронику бытовую высокого класса, был бы удар по себе родимым

С.Алексашенко Вот видите. Просто, скажем так, бизнес казино – это специфическая ниша туристического сектора. И понятно, что если вы делаете игорную зону… Давно говорили, что ее нужно было сделать в Сочи сразу после олимпиады, потому что там вся инфраструктура построена, гостиницы были, дороги были, аэропорт есть. На самом деле, готовая инфраструктура для игорной зоны. Но правительство тогда категорически уперлось и сказало… Примерно в 12-м году обсуждалось, в 11-м, как сделать Сочи таким устойчивым бизнесом…. В экономическом плане регионом. И для этого у вас, если вы администратор этой игорной зоны, то у вас должны быть хорошие отношения с туристическими операторами. Вы должны… У вас должен быть качественный продукт или, скажем так, сопоставимый по отношению цены и качества. Может, у вас будет не Лас-Вегас, но тогда это должно быть в пять раз дешевле. Но если вы в состоянии такое сделать в Калининграде, думаю, нашлось бы большое количество туристов, которые поехали бы туда играть.

У меня когда-то была идея, я ее предлагал, сделать игорную зону в транзитной зоне… Игорную зону в транзитной зоне аэропорта Домодедово. Просто тогда бы все китайцы летали в Европу и останавливались бы на два дня в аэропорту Домодедово, чтобы играть. Просто у китайцев эта тяга к игре достигает фантастических размеров. Знаете, какое процветание обрушилось бы на Домодедово. Там бы аэродром был бы на окраине игорной зоны, там постоянно бы китайцы… Визы не нужны, приехал, остановился на два дня, поиграл, полетел дальше. Хочешь – в Китай, хочешь…

Этот сегмент с целенаправленно креативными идеями. А просто так выпустить постановление и сказать, что все будет хорошо – не работает.

Е.Бунтман Про привлечение всевозможных инвестиций… Сегодня две новости такие разнонаправленные. Первая – от нашего любимого министра Орешкина, который сегодня встречался с представителями организации НРЗБ, объединение предпринимателей Франции. Которым он рассказывал, как все здорово с российской экономикой, как российская экономика гораздо меньше подвержена влиянию волатильности на внешних рынках, власти ведут активную работу по повышению стабильности и предсказуемости для ведения бизнеса в стране. И сегодня же продлили домашней арест Калви и Дельпалю. Вот это как сочетается?

С.Алексашенко Евгений, между двумя новостями, которые вы сейчас озвучили, я не вижу никакого особого конфликта. А вы что, правда считали, что Калви сейчас отпустят из-под домашнего ареста? У нас стабильность, как сказал Орешкин. Если бизнесмена взяли под арест – будет сидеть. Если начнет домогаться, на чей-то бизнес силовики положили глаз – его отберут. Все стабильно и предсказуемо, правда же? Если у тебя есть высокопоставленные друзья в администрации президента или федеральной службы безопасности, то ты совершенно спокойно можешь наезжать на своих конкурентов и отбирать у них бизнес. И трансформировать экономические споры в уголовные преследования. Все стабильно, предсказуемо, все хорошо заранее известно. Просто по этим правилам министр Орешкин жить может, а вот французские бизнесмены – сомневаюсь.

Е.Бунтман Хорошо. Меня даже поставили в тупик, нечего возразить. Действительно, стабильно и предсказуемо.

Н.Росебашвили Я просто тогда вернусь к НРЗБ, где Россия, между прочим, выше чем Китай располагается. Китай на 31 месте, Россия – на 28. Причем мы как-то продолжаем ползти вверх, у нас очень все хорошо с разрешением на строительство, сильно сократились сроки, еще какие-то показатели. Неужели все это влияние силовиков и зависимых судов никак не учитывается международными рейтингами? И насколько им можно верить?

С.Алексашенко Нино, вы абсолютно правы. Этим конкретно рейтингам, Doing business практика работы наших правоохранителей, практика работы наших судов, а также уровень коррупции государственных структур никак не учитывается. Рейтинг Doing business – это такое вот абсолютно бюрократическое изобретение огромной бюрократической организации под названием «Всемирный банк». Такой подход имеет право на существование. Когда вы строите рейтинг на основании формальных показателей. Сколько дней и сколько бумажек нужно принести, чтобы получить разрешение на строительство? Сколько бумажек, дней надо потратить на то, чтобы создать новую компанию? Или открыть банковский счет. Это достаточно объективные показатели, которые говорят, легко ли создать бизнес, закрыть его и так далее.

И, в принципе, это вот место России в этом рейтинге означает, что по количественному набору Россия выглядит достаточно неплохо. И неслучайно именно этот рейтинг президент Путин, тогда еще премьер, в 12 году взял за основу для того, чтобы показывать, как хорошо мы движемся вперед с точки зрения качества ведения бизнеса, потому что на этот рейтинг можно влиять изменением бюрократической практики. Можно выслать… Кто у нас там за строительство отвечает, вице-премьер Мутко. «Виталий батькович, немедленно измени свою практику, чтобы раньше ты просил 27 бумажек, чтобы через год ты просил 14 бумажек. И выдай приказ строжайший, чтобы сейчас чиновники рассматривали это 90 дней, а чтобы через год рассматривали 30 дней». И вот Виталий Мутко побежал, надавал чиновникам по рукам, по голове, по прочим местам. И через год… Не 14, а 15 бумажек и не 30 дней, а 42. Все равно лучше. И вот за счет этого движется Россия вперед.

Например, я последние рейтинговые данные не смотрел, но пару лет назад российская судебная система выглядела лучше, чем американская. Потому что там процедура… иски рассматривались быстрее, и стоимость иска для бизнесмена была ниже. Кому сказать, что американское правосудие хуже, чем российское, все тут же начинают смеяться. Но, судя по рейтингу Всемирного банка, это выглядит именно так. То есть, рейтинг Doing business, он показывает примерно следующее. Если вы берете страны с одинаковым качеством институционального климата… Например, Австралию и Новую Зеландию и сравниваете их. Они очень похоже. И смотрите, в какой проще создать и вести бизнес. И выясняется, что проще в Новой Зеландии, потому что она занимает первое место, а Австралия – 14 место. Или Германия и Канада, тоже страны близкие. Одна занимает22 место, другая – 23. И вы понимаете, что примерно одинаково с точки бюрократической нагрузки на бизнес вести ваш бизнес.

А если вы пытаетесь сравнивать Россию с ее слабыми институтами, коррумпированными судами, надо сравнивать, например, с Казахстаном, который занимает в районе 20 места. Или с Грузией, которая занимает 7 место. В принципе, можно сравнивать с Украиной, которая занимает 64 место. То есть, в странах примерно одной институциональной культуры, Россия где-то между Грузией и Украиной. Но точно совершенно не является лидером.

Есть другие рейтинги, которые показывают качество институциональной среды и вот оценивают работу правоохранительных структур. И там у России все плохо.

Н.Росебашвили В оставшиеся несколько минут поговорим о прогнозах. Появился в России новый экономист, ваш конкурент – Игорь Сечин, который, между прочим, не предрек, а обозначил опасность мировой рецессии. Оказывается, сразу три шоковых фактора возникли на горизонте. Война торговая США с Китаем, торговые, тарифные, валютные войны и санкции США против крупнейших производителей нефти. И все это, по мнению Сечина, очень сильно ускоряет наступление вот этой мировой рецессии с экономике. Вы согласны?

С.Алексашенко: Африка нам не нужна, у нас своих проблем хватает. Африка нужна Владимиру Владимировичу Путину…

С.Алексашенко Первое, я не согласен, что вы меня поставили на одну доску с Сечиным. Нино, мне кажется, вы мне как-то сильно польстили, а Игорь Иванович на вас обидится. Я боюсь, вам от этого хорошего ждать не придется. Не политкорректно вы это все сделали.

Второе. В том, что сказал Сечин… Лучше бы он что-то другое говорил. С одной стороны – нет ничего нового, с другой – как-то все перемешано, правда и неправда. Торговая война США и Китая есть, но вроде как подписали перемирие, договорились подписать перемирие, сейчас боевые действия остановлены. Вот-вот подпишется какое-то соглашение. И вроде как угроза торговой войны уже ушла.

А Игорю Ивановичу, видимо, об этом не рассказали, он продолжает говорить, что эта угроза существует.

Второе – это санкции против крупнейших производителей нефти. Три крупнейших производителя нефти – США, Саудовская Аравия и Россия. Вот я что-то не слышал. На них приходится 30-35% от общего производства нефти в мире. Вот я не слышал, чтобы санкции были против одной из этих стран.

А третье я уже забыл.

Е.Бунтман Валютные войны.

С.Алексашенко Тоже как вот про валютные войны, я давно не слышал, чтобы об этом кто-то в мире говорил. Мне кажется, что он пользуется какими-то справками… Он про валютные войны, это лет 15 назад была популярная тема, сейчас про это дело уже все забыли.

Н.Росебашвили Бояться пока не стоит, я так понимаю?

С.Алексашенко Нино, смотрите. Вот знаете, вот Игорь Сечин крайне редко высказывается по таким глобальным экономическим проблемам, а тем более – по состоянию мировой экономики. И очевидно, что он при всем моем к нему уважении не является специалистом в этой сфере. И его знания такие поверхностные, строятся на основе тех справок и докладов, которые принесли ему в последний момент перед преступлением. То есть, сегодня он эти фразы произнес, а завтра он про них уже забыл. И если его спросить, что он имел в виду, вряд ли он это пояснит. Поэтому вот мне кажется, что всерьез обсуждать, что там Сечин думает про мировую экономику, это не самое интересное занятие. Он точно здесь какой-то такой профан, точно уступает многим слушателям нашей передачи.

Е.Бунтман Может быть, это только начало, потом получится?

С.Алексашенко То есть, вы считаете, что он решил переквалифицироваться в управдома, бросит Роснефть и графа Монте-Кристо не получилось, сейчас будет заниматься институтом мировой экономики? Ну, может, конечно..

Е.Бунтман У каждого человека должно быть хобби, почему нет.

С.Алексашенко Хорошо, давайте посмотрим, давайте следить. У нас, значит, есть любимый министр Орешкин, и будет теперь любимый экономист Сечин, будем следить за его экономическими высказываниями…

Е.Бунтман Он в свободное время экономикой занимается, а вы, например, будете добывать нефть в свободное время от экономики.

С.Алексашенко У меня есть более интересные занятия, чем добыча нефти, поверьте.

Е.Бунтман Верим. Сергей Алексашенко, экономист у нас был персонально нашим. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире