'Вопросы к интервью

И.Баблоян 15 часов и почти 7 минут в столице, добрый день, вы слушаете программу «Персонально ваш», Максим Курников, Ирина Баблоян в студии. У нас на связи по Скайпу научный сотрудник University college of London Владимир Пастухов. Владимир Борисович, здравствуйте.

В.Пастухов Здравствуйте.

И.Баблоян Давайте начнем с этих 20 миллиардов, которые шумят всю эту неделю. Скажите, пожалуйста, почему все так возбудились? Неужели кто-то надеялся, что эти деньги вернут?

В.Пастухов Я думаю, что здесь два есть пласта. То есть, в принципе, идет общий диспут между властью и обществом. И в этом общем диспуте у нас, естественно, каждая из сторон занимает крайнюю позицию, в соответствии с которой, чтобы ни делала другая сторона, это однозначно и абсолютно плохо. И поэтому, в принципе, есть некий перебор, 22 очка в отношении внешней политики Российской Федерации, в том числе, в отношении африканской политики со стороны лидеров общественного мнения либеральных, которые считают, что что бы власть ни делала, она делает это плохо и делать это не надо.

Естественно, проблема сложнее. То есть, нужно ли России проявлять какую-либо активность на африканском континенте? Ну, если Россия не претендует ни на что в мире, то нет. Если Россия претендует на что-то в мире, то да. Зависит ли это от того, кто управляет Россией? В небольшой степени. Если бы сегодня к власти пришел, допустим, Навальный, то перед ним рано или поздно встала бы проблема, что делать с Африкой. И точно так же пришлось бы решать, проявлять там активность или не проявлять там активность.

То есть, в самой по себе активности на территории Африки ничего криминального нет. Более того, наверное, беспорядочный уход из Африки, который был более похож на бегство, который случился в 90-е годы, действительно был не самой умной политикой.

Второй вопрос – как именно мы реализуем эту африканскую политику. Там есть два аспекта. Первый аспект – в какой степени мы это делаем чистыми руками. Мы, очевидно, делаем это не чистыми руками, но здесь может быть контраргумент – а кто это делает чистыми руками.

М.Курников Возможно ли чистыми руками…

В.Пастухов …в Африке что-то делать чистыми руками, не надевая не просто белые перчатки, а такие ежовые рукавицы. Делают это китайцы чистыми руками, делают американцы чистыми руками. Но, очевидно, не идеально, не по учебнику ответ – нет. Хотя, конечно, надо к этому стремиться.

И второй вопрос – кто является бенефициаром этой африканской политики. И вот здесь самое интересное. То есть, действительно ли бенефициаром африканской политики является Россия как государство или российское общество, это стремления Россия, или бенефициаром этой политики являются не отдельные частные лица и компании, которые используют ресурсы государства, немалые и огромные, а всю прибыль от этих проектов НРЗБ в свой собственный карман.

Я думаю, это та единственная точка, которая требует критического анализа.

М.Курников И как вы отвечаете на этот вопрос?

В.Пастухов Я отвечаю на этот вопрос, к сожалению… У нас государство сегодня находится в концессии определенных частных интересов. И все то, что, с одной стороны, подается под предлогом защиты национальных интересов и возрождения России, в реальности, к сожалению, после того, как проявили пленку, начинают проступать интересы отдельных лиц, которые являются единственными бенефициарами всех этих процессов. То есть, нагрузка ложится на все общество, как говорили в старину – тягло распределяется на все общество, на черное и белое и прочее. А вот все корешки достаются определенным людям, связанным либо с компаниями Малофеева, либо с компаниями Пригожина. Я думаю, что нельзя персонализировать, потому что таких людей много и будет много. Все те люди, которые сумели присосаться к государственному бюджету России. Раньше говорили: «Присосаться к трубе», теперь у нас труба дифференцированная, у нас вместо трубы теперь бюджет. И тот, кто к нему присосался, тот его использует.

Вот это надо обсуждать. А сам по себе поход в Африку – это нормально. Потому что должны где-то присутствовать, мы должны защищать свои экономические и политические, в том числе, интересы. Вопрос в том, насколько эти интересы совпадают с интересами нации, насколько они на пользу России, кто в конечном счете окажется бенефициаром.

М.Курников Вы говорите, что выигрывают, в конце концов, какие-то частные компании, частные лица. Но в любой капиталистической стране заходит добывать не государство, а какая-то нефтяная компания, золотодобывающая компания. Разве нет?

В.Пастухов Да, но если это все делается на НРЗБ и конкурентной основе. А если это делается и на Западе на неконкурентной основе, тогда из-за этого время от времени возникает скандал, и все эти лица отправляются под суд. У нас же эти лица из одного скандала — в другой скандал. Эмиграция из одного коррупционного скандала в другой коррупционный скандал. И ничего с ними не происходит. Главное, на Западе все это скрывают, стараются держать под ковром, а у нас, как в анекдоте, гордятся.

М.Курников Если тогда сравнивать не с Западом, а с Китаем, китайский подход в Африке, каков он? И насколько мы для Китая там теперь помеха, партнер, кто?

В.Пастухов Ну, во-первых, китайский подход в Африке по этому последнему параметру является противоположным нашему. Там по-прежнему существует тоталитарный режим в том своем первозданном виде, который мы помним только по учебникам истории, где какие бы частные компании туда не входили, конечным бенефициаром будет всегда государство. То есть, ситуация, прямо противоположная нашей. То есть, для Китая его частные компании – это такие хэдлайнеры, за которыми стоит государство. И государство через партийную машину очень строго, четко контролирует, чтобы именно оно, а не кто-то другой, был получателем прибыли со всех этих проектов. А если там что-то происходит не так… Там тоже часто происходит не так. В этой ситуации в Китае есть высшая мера наказания, которую приводят в исполнение, как вы знаете, публично. И в этом смысле уровень там очень высок.

В.Пастухов: В самой по себе активности на территории Африки ничего криминального нет

М.Курников И уровень коррупции там очень высок.

В.Пастухов Уровень коррупции очень высок, да, это правда. Тем не менее, вектор прямо противоположный. Второе… То есть, в Китае все-таки коррупция является девиацией, отклонением от нормы, с которым они борются зачастую как с ветряными мельницами, конечно. А у нас коррупция – это инструмент. Понимаете, в чем разница сегодняшнего режима России с режимом, допустим, сталинским или с режимом китайским. Я должен сказать, что коррупция была и в СССР, даже коррупция была в сталинские времена. Вопрос состоит в том, что там это рассматривалось как отклонение от нормы, с которым государство пыталось бороться, кое-где успешно, часто безуспешно. Но боролось. Особенность нынешнего режима, по крайней мере, для истории России, состоит в том, что здесь делают ставку на коррупцию. Здесь коррупция является механизмом управления. И, собственно говоря, вот эти вот договорянки, отдача государством в концессию криминальным и полукриминальным структурам, решение политических задач руками этих криминальных и полукриминальных структур, является монособирательным. То есть, неким способом, при помощи которого Россия достигает своей политической цели.

Потому что у нас совершенно невозможно сказать, где у нас кончается государство и начинается мафия. Понимаете? Эта граница у нас размыта очень.

М.Курников И во внешней политике размыта?

В.Пастухов Во внешней политике, поскольку внешняя политика, по выражению Кислевского, немецкого классика, является продолжением внутренней политики другими методами, и война является продолжением внутренний политики, то я должен сказать, что во внешней политике это проявляется сегодня наиболее характерно и наиболее рельефно, потому что большинство внешнеполитических задач, которые Россия сегодня решает, они решаются по понятиям. И, в том числе, наша гордость, наше взятие Крыма, она решалась на паритетных началах НРЗБ и криминальными структурами параллельно.

И я думаю, что историки 22 века столько напишут дряни…

М.Курников Не совсем понятно, а как это – криминальные структуры, в чем был их интерес? И, самое главное, какое они оказывали влияние?

В.Пастухов Криминальные структуры контролировали существенную часть экономики Крыма, и контролируют существенную часть тех добровольческих соединений, которые были задействованы во взаимодействии со спецслужбами России для блокирования сопротивления оставшихся верными украинской присяге частей, а также органы управления Крыма. И во всем этом были задействованы, насколько мне известно, достаточно крупные и авторитетные предприниматели, которые, собственно говоря, остались во многом бенефициарами этих изменений, которые произошли.

И.Баблоян Я все-таки хотела уточнить. То есть, это не какая-то антикитайская история? То есть, это… Россия в Африке. Это нас с Китаем не рассорит?

В.Пастухов Это не может быть антикитайская история пока, по той причине, что у России нет ресурсов сегодня тягаться с Китаем в Африке. Китай все, что ему нужно, в Африке взял и переварил, как большой питон переваривает много африканских кроликов. Но остаются какие-то кусочки, которые можно подобрать. Это – те кусочки, которые Китаю по той или иной причине не глянулись, потому что когда у тебя есть выбор между тем, съесть большую и спокойную страну или лезть в какую-то такую дыру, не будем называть, какую именно, в которой идет гражданская война, и куча мелких криминальных царьков перегрызают глотки друг друга, то Китай, имея возможность выбирать, выбирает большую стабильную страну и имеет ее всю от начала и до конца.

А поскольку там остались крошки от этого пирога, мы едем в эту самую, не будем называть, какую именно, дыру, и там начинаем делать свой маленький бизнес. Поэтому, собственно говоря, мы не конкурируем с Китаем.

Во-вторых, мы не конкурируем с Китаем потому, что мы действительно делаем ставку на совершенно бессмысленную, пока что, по крайней мере, военную помощь. Фактически сегодня африканская политика, с моей точки зрения, имеет такую внутриполитическую составляющую. Нам необходимо поддерживать на плаву нашу оборону. Наша оборонка, чтобы ей платить людям просто пособия по безработице, должна что-то производить. То, что она производит, надо куда-то девать. Поэтому такая вот схема, которая мне, кстати, напоминает гранты, которые давали в свое время американцы в Россию на всякие гуманитарные проекты в 90-е годы. Еще даже водились какие-то деньги, потом эти деньги под контролем американцев распределялись между какими-то грантополучателями и экспертами, которые сюда тоже приезжали из Америки. Фактически деньги через Россию пропускались и оказывались обратно в американских университетах. Ну как, помощь оказали.

В.Пастухов: У нас коррупция – это инструмент

Сейчас мы делаем тот же фокус, но в обратную сторону. Мы даем какие-то кредиты на закупку оружия, которые поступают обратно, в некоторой степени, на какой-нибудь Уралвагонзавод, он производит какое-то количество военной техники, которая уходит туда.

М.Курников Владимир, правильно ли я вас понимаю, что, по большому счету, эти 20 млрд мы простили не африканским странам, а нашей оборонке?

В.Пастухов Я думаю, что в значительной степени да. И дальше будут накапливаться следующие 20 млрд, которые опять простят. Там просто что-то пристанет к этим африканским царькам, к рукам. Что-то пристанет к тем, кто снует между африканскими царьками и пригожинскими царьками. Что-то просто потеряется. Скорее всего, просто вернется малая доля этого, но население за все заплатит.

М.Курников Раз уж мы говорим о Китае и взаимоотношениях, в том числе, России и Китая, здесь пришла новость из Беларуси. Они говорят, что впредь, возможно, обойдутся без российских кредитов, а воспользуются китайскими. Насколько это действительно важная новость, насколько это поворот?

В.Пастухов Вы знаете, в мире существует много разновидностей идеалов будущего. Есть американская мечта, есть русская, есть французская мечта. Есть теперь новая разновидность идеала – белорусская мечта. Белорусская мечта – это «где бы взять такой кредит, за который не надо было бы чем-то расплачиваться». И, конечно, эта новость будет для меня интересна тогда, когда она перейдет из разряда новостей в будущее время, наверное, в разряд новостей в прошлое время. «Мы взяли у Китая этот кредит».

А в целом это больше говорит о том, что заглот Белоруссии, который является для России просто принципиальным политическим вопросом, потому что он был, конечно, все равно изящным методом решения проблемы 2024, которая позволила бы не порвать Конституцию как Тузик грелку, а поднять ее на недосягаемую новую высоту и переизбрать Владимира Владимировича в совершенно новом качестве. То есть, этот заглот идет очень проблемно, потому что кролик, вспомним Фазиля Искандера, попался очень разговорчивый. И в процессе заглота постоянно выходит из-под гипноза и то с Китаем заговорит, то про Запад вспомнит, то еще что-то. Не хочется полководцу Белоруссии, конечно, просто так, без гарантий, положиться.

И, видимо, НРЗБ подсказывает, что, видимо, в тот момент, когда они согласятся на это давление, то они станут никому не нужны. А те, кто нужны России, с ними происходят неприятные истории. Поэтому с ними может произойти неприятная история. Но у них реально сложное положение, потому что экономика Белоруссии, она очень проблемная. И без внешней дотации ей прожить очень сложно. Плюс, значительная часть национальной элиты Белоруссии достаточно слаба. А у основной части населения есть прагматичный взгляд, иллюзия на то, что «если присоединимся к России – жить станет легче».

В этой ситуации они пытаются этого заглота как-то избежать. То на Запад пойдут, то на Восток пойдут. Сейчас возникла эта иллюзия, что можно взять деньги у Китая. Если у Китая есть лишние деньги, то может сильно своему соседу попортить нервы.

М.Курников А Россия в этой ситуации, насколько она зависима сегодня от Китая?

В.Пастухов Это сложный вопрос. Мне кажется, что в целом, конечно, это касается, по крайней мере, меня. Я отношусь к тому поколению, которое выросло в каких-то советских страхах, связанных конкретно с Китаем конца 60-х – начала 80-х годов. И я просто совершенно в детском возрасте запомнил эти картинки, вечные разговоры в 70-х о том, что желтая раса победит мир. Конечно, вот этот инстинкт, этот инстинктивный страх заставляет все время предполагать, что не сегодня, так завтра Китай полностью поглотит нашу Сибирь. Тем более, вроде бы, есть для этого основания, потому что разница плотности населения у российско-китайской границы просто колоссальная, 300 человек на квадратный километр, у нас – 2-3 человека на квадратный километр. Я могу ошибаться в точных цифрах, они, тем более, все время меняются.

М.Курников Но порядок понятен.

В.Пастухов Да. С моей точки зрения, тем не менее, в некоторой степени непосредственно угроза эта преувеличена немного. То, что китайцы могут убить окончательно экологию нашего Дальнего Востока и как саранча уничтожить леса, и это повредит не только России, но всей планете, в это я верю абсолютно. То, что китайцы сейчас начнут какую-то экспансию, я не верю по двум причинам, потому что они – очень прагматичный народ и, в общем, не очень храбрый народ, скажем так. И у них нет в этом никакой потребности, потому что сегодня они пользуются даром этими ресурсами, навязывая России, которая по политическим соображениям пытается в пику Западу идти на Восток, вступает в одну за другой кабальные сделки. Они навязывают свои решения, которые им и так без всякой ставки на аннексию территории или экспансию достаточно.

Поэтому в ближайшей перспективе это – переоцененная угроза. Скорее, это угроза, что через ту же самую коррупцию будет нанесен колоссальный экономический ущерб. Но это вопрос не китайцев, понимаете. Не берите взяток – не будет угрозы. Это вопрос как бы к состоянию бюрократии. В долгосрочной перспективе, если все пойдет так, как оно идет, если Россия будет деиндустриализоваться такими темпами, которыми она деиндустриализуется, если из России будет выезжать образованный средний класс теми же темпами, если будет происходить архаизация и феодализация страны, то она в перспективе каких-то 50 лет будет обречена просто стать сателлитом без всякого завоевания, просто станет сателлитом большой такой сырьевой базой Китая.

В.Пастухов: Белорусская мечта – это «где бы взять такой кредит, за который не надо было бы чем-то расплачиваться»

Ну да, это один из тех очевидных рисков путинизма, которые мы видим, потому что на поверхности то, что кажется воинственным национальным возрождением в силу того, что оно идет за счет убийства здравоохранения и образования, культуры, которые и являются основной базой могущества любой другой страны в долгосрочной перспективе, другого шанса нет.

М.Курников Так, а мы с Ириной хотим о победах. Путин в Сирии всех переиграл.

В.Пастухов Ну да. Путин в Сирии всех переиграл. И Трамп подтвердил свое звание самого ценного агента России.

М.Курников Как так получилось?

В.Пастухов Ну, во-первых, хорошо. Опять, скажем… Во-первых, Россия – это страна с большими традициями, мощная, культурная до сих пор несмотря ни на что. Воинственная. И ее не надо недооценивать. У нее был период смуты, такого провала, который, по крайней мере, на поверхности нынешнего режима удалось преодолеть и стабилизировать. Это перешло в такую долгосрочную онкологию, но на поверхности, надо отдать должное, население поддерживает этот режим, потому что он реально смог консолидировать какие-то ресурсы, опереться на какие-то свои традиции, в том числе, дипломатические и военные. И почему бы России не побеждать, да? Плюс я всегда остаюсь, ну, на достаточно взвешенной позиции в отношении Владимира Путина, как видно со стороны. Может, я не склонен его переоценивать, я не согласен с его политикой, участие в которой развращает нацию, превращает Россию в антиправовое государство. Но я отдаю должное его энергичности, его умению достигать поставленных целей. И он, в общем, фартовый парень пока. Потому что люди к власти в других странах приходят настолько слабые и неоднозначные лидеры, что проиграть им – это уж совсем… Нехорошо было бы.

М.Курников Мы должны здесь небольшую паузу сделать, после новостей продолжим говорить с Владимиром Пастуховым, научным сотрудником University college of London.

НОВОСТИ

И.Баблоян 15 часов 33 минуты в столице, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш», Максим Курников и Ирина Баблоян в студии. Научный сотрудник University college of London Владимир пастухов с нами на связи. Владимир Борисович, не можем не поговорить с вами о протестах, которые Гонконг, Чили, у нас… Почему там протесты работают, а у нас они не работают?

В.Пастухов Удобнее начать, наверное, чисто эмпирически с Гонконга, поскольку я прилетел вчера оттуда. И в воскресенье НРЗБ, по случайности, гуляя, оказался прям на линии огня между протестующими и полицейским участком. Поэтому какие-то свежие впечатления.

Значит, почему там протесты, почему вообще идут протесты. Я бы сказал, что мы не можем игнорировать то, что очевидно, что в мире идет какая-то повышающая волна. Россия не изолирована, как бы нам ни хотелось, мне ни хотелось, от того, что происходит в мире. И вообще мир, на самом деле, сегодня представляет собой единое целое. В этом мире есть какие-то свои циклы, как в экономике цифры Кондратьева большие. А есть какие-то политические циклы активности. Они не изучены, но понятно, что есть периоды подморозки, есть периоды подогрева.

Сейчас очевидно, что период стабилизации, который во многом был достигнут ценой огромных жертв Второй мировой войны и в результате несколько поколений как бы жили, так или иначе имея в голове, что лишь бы не было войны – это главное. И это сказывалось и на общем поведении. Сейчас эта парадигма меняется. Меняется модель экономического поведения. Меняется технологические условия жизни людей. Возникают совершенно новые явления, с которыми непонятно как сладить. И все это приводит к возбуждению огромных масс по всей планете.

Россия находится только в этом тренде. Она ничем не отличается. Более того, я думаю, что в других местах это носит гораздо больший масштаб. И эта НРЗБ захлестнет не только периферию, она всегда начинается с периферии. Я думаю, что это ждет и центр европейской цивилизации. Мы видим, что происходит в Англии, такое общество, я думаю, только в самом начале пути.

Теперь, чем это отличается. В общем, мое общее представление состоит в том, что по настоящему серьезного масштаба протесты достигают там, где они принимают статус национальной идеи. То есть, там, где борьба какой-то части элиты за либеральные ценности совпадает со стремлением нации, формирующейся в целом, к самоопрелению. Вот там, где происходит это наложение, где борьба небольшой части интеллигенции и среднего класса за свободы совпадает с борьбой за какую-то культурную автономию и за отстаивание своей национальной идентичности, там это приобретает сразу колоссальный масштаб еще потому что, что тогда это уже не протест 14%, это протест 86%. И то, что происходит в Гонконге – это очень живой пример. Потому что это неправда, что в Гонконге протестуют из-за того, что кто-то неудачно подал закон об экстрадиции. До этого, понятно, что все в курсе, в Гонконге действовал транзитный режим, который определен соглашениями перехода Гонконга из британской юрисдикции в китайскую. И в рамках этого транзитного режима действует два режима закона, законы, которые были унаследованы из колониального режима. И это, по сути, британские законы. И, собственно, законы того, кто должен принять все это наследие к себе – Китая.

В.Пастухов: Я не согласен с его политикой, участие в которой развращает нацию, превращает Россию в антиправовое государство

И там есть определенные требования, надо отдать должное британцам – прекрасные переговорщики. То есть, они смогли выторговать, уже после отдачи Гонконга, после окончания этой аренды, которая была со времен топливных войн. Они не просто ушли, а оговорили 50 лет этого транзита. И первые годы там все было хорошо, потому что это совершенно другой Китай, это Китай с другими лицами, с другой культурой. По сути, в некоторой степени культурно автономный район. И вдруг рождается поколение, которое вдруг осознает, что задолго до своей пенсии все это хорошее закончится. Потому что им осталось всего 28 лет. И через 28 лет карета превратится в тыкву.

Так вот, главное, что является триггером всех этих протестов в Гонконге, вовсе не все эти частности. Главное – осознание, что это, по сути, крест на этой особой культурно идентичности, которая называется «Гонконгская экономическая, политическая и прочая культура». И вышло то поколение, которое осознало, что оно переживет. То есть, если тебе 70, то… Ну, конечно, можно рассчитывать, что в 100 лет тебя будет активно интересовать политическая жизнь, но это – отдельные счастливые люди. А вот если тебе 20, и ты понимаешь, что когда тебе будет 48, то все, занавес опустится, то это – естественно, возбуждает насилие.

Итог следующий. Гонконгские протесты и московские протесты – это две большие разницы. Потому что то, что мы называем протестом в Москве… В Гонконге выходят из 7 миллионов населения миллион-полтора миллиона на улицу. Гонконг расписан лозунгами, как матрешка, понимаете? Нет ни одного подземного перехода, нет ни одного наземного перехода, нет ни одной стены, на которой не было бы написано «Или сейчас, или никогда». «Мы делаем это потому, что мы любим свой город». То есть, это очень важный момент. Пока в России не произойдет вот эта смычка, когда русская идентичность будет через либеральные ценности восприниматься, и когда национальная и либеральная идеи объединятся, в этот момент протесты в России будут носить локальный характер, и никогда ничего подобного тому, что происходит в Гонконге, не будет.

М.Курников Вы говорите «когда это будет», вы имеете в виду, что это обязательно будет когда-то? Или теоретически?

В.Пастухов Я почти не сомневаюсь, что это когда-то будет. Это вопрос времени, потому что можно сколько угодно притворяться, что ты крутишь история вспять, но даже если тебе кажется, что ты крутишь историю вспять, на самом деле, ты крутишь ее вперед. Поэтому процесс смены поколения неизбежен. И сколько… Сегодня Россией управляет даже не мое поколение, а на один поколенческий шаг старше. Это поколение может быть неплохим, может быть не самым глупым, но абсолютно советские люди, все идеалы которых находятся в прошлом. Все представления о счастье которых находятся в прошлом. Все представления о хорошем и плохом у которых находятся в прошлом.

Это последнее… Сегодня Россия в руках последнего советского поколения. Как только это последнее советское поколение естественным путем исчерпает себя… Потому что я не ожидаю прорыва в генетике, позволяющего продлевать бесконечно жизнь, как можно продлевать бесконечно власть. В общем, Россия станет другой страной.

М.Курников А как вы объясняете, что у российского протеста такое подчеркнутое толстовское поведение? В том смысле, что никакого нарушения закона. Какой-то такой гандийский подход. Потому что если сравнивать с тем же Гонконгом, там совершенно все иначе. Откуда это в российской оппозиции?

В.Пастухов Я не согласен с вами в том, что в Гонконге это совершенно иначе. Все-таки телевизионная картинка и картинка реальная, они выглядят несколько иначе. Я достаточно мирный человек, и буду откровенным перед вами. Я не Бэтмен и не Шварценеггер из сериалов, поэтому при виде 250 000 толпы, которая на тебя натекает, тем более, с трудно различимыми для европейца чертами лица, это – не самое большое удовольствие, которое в своей жизни я хотел бы испытать.

Но я должен сказать, что эта парадигма достаточно мирная. И в общем и целом она только в каких-то отдельных локальных частях проявляет агрессию, но очень точечно. Идет улица, в этой улице есть только одна точка агрессии. На всей улице был разгромлен только один офис, это был офис Чайна-банка. Все остальное было чисто совершенно не то. Дальше они почему-то сосредоточились на светофорах, и это был действительно акт вандализма, потому что смысла никакого в выворачивании светофоров по всему городу я особо не вижу. И единственное объяснение, которое я могу найти, состоит в том, что у любого протестного движения, у лидеров любого протестного движения, есть всегда психологическая проблема утилизации энергии молодежи, если молодежь начинает активно участвовать в протестах. То есть, там они вынуждены какие-то задавать локальные возможности для выхлопа этого адреналина, этой энергии. Но вот они его выхлопнули, вывернули светофоры и на этом успокоились. И в целом это носило очень организованный характер. Под нашей гостиницей они вдруг взяли и разобрали стойку, рядом стоящую, и построили баррикаду. Построили баррикаду и мирно с нее ушли. Баррикада простояла час, никто ее не защищал, потом подъехали таксисты и, матерясь, ее разобрали обратно.

В.Пастухов: Сегодня Россия в руках последнего советского поколения

В общем, это как-то… Я не могу сказать, что это – буйная агрессия. То есть, что произвело впечатление – конечно, это организованный процесс, потому что там через каждые, условно говоря, 300 метров в этой толпе идет организованная группа квакеров, которые заводят толпу, выбрасывают лозунги. Там есть люди, которые отвечают за безопасность, люди, которые отвечают за раздачу зонтиков и так далее.

Но в общем я не сказал бы, что там цель – агрессивно что-то сломать. Там цель та же самая – продемонстрировать силу. Российские протесты, может быть, слава богу, что они носят тот характер, о котором вы говорите, потому что мне кажется, что для определённых сил во власти было бы крайне выгодно, если бы протест сегодня съехал в сторону эсеровского движения и приобрел бы какие-то черты мелкого хулиганства среди большого терроризма. И это дало бы повод, на самом деле, совершенно иначе с ним расправиться.

М.Курников Им не нужно его реального, они успешно фальсифицируют.

В.Пастухов НРЗБ. Поэтому, с моей точки зрения, очень многие люди сегодня почти сознательно провоцируют движение в этом направлении. И если оно спровоцируется, то это не будет хорошо.

М.Курников То есть, на ваш взгляд, какая-то часть российской элиты, я так предполагаю, скорее всего, силовики, сознательно выталкивают протест в экстремальное что-то?

В.Пастухов Сознательно и бессознательно. То есть, вся российская политика выталкивает протест сегодня в насильственное… Представьте себе. Очень хороший вопрос о том, где происходит легитимизация протестов. Представьте себе, что у вас огромная трасса, например, Садовое кольцо. И есть два варианта. На этом Садовом кольце через каждый километр есть надземный или подземный переход. И существуют очень строгие правила, которые запрещают перебегать улицу. И вот если у вас есть переходы и есть эти строгие правила, то при этом совершенно оправданно, если какой-то полувменяемый человек с коляской или без нее перебегает Садовое кольцо, то его надо оштрафовать по всей строгости закона. Представьте себе, что у вас есть то же самое Садовое кольцо, в котором нет ни одного перехода. А вам надо перейти с Гоголевского бульвара на Зубовскую площадь, куда-то добраться. У вас нет другого выхода, кроме как перебегать это Садовое кольцо, понимаете?

И получается вот две… Да у нас законы лучше, чем на Западе, вы посмотрите на английских полицейских, на американских полицейских, понимаете, есть две ситуации. В России ситуация провоцирует протест по одной простой причине, потому что в России не соблюдается конституционный режим. В России создали Садовое кольцо без единого политического перехода. И поэтому другого способа реализовать свои экономические и политические интересы, кроме как бросаться под машину, не существует. И поэтому это оправданно. В американской конституции это называется правом народа на восстание. И поэтому кто здесь неправ? Здесь неправ тот полицейский, который ловит тех, у которых он же сам создал ситуацию, что иначе действовать нельзя.

Если бы в России существовали подземные переходы, если бы в России была легальная возможность смены власти, если бы работал электоральный механизм по-настоящему, если бы можно было себе представить, что есть реальная конкурентная политическая борьба с равным доступом к финансам, телевидению, средствам массовой информации политических сил, тогда бы любые жесткие меры против тех, кто перебегает улицу, были бы оправданы. Вот это общая ситуация, которая провоцирует развитие протеста насильственного НРЗБ. А уже внутри этой ситуации есть вариации на тему нашего «Нового величия», старого величия. Когда кто-то хочет ускорить этот процесс, кто-то хочет получить себе право…

М.Курников То есть, даже те, кто просто шел мимо дороги, их обвиняют в том, что они ее перебегают.

В.Пастухов Дальше вот продолжать аналогию. Ты и не пытался ничего перебежать, а шел просто мимо станции метро «Маяковская» и посмотрел в сторону дороги. Тебя взяли за руки и за ноги… Сначала тебя выволокли на эту дорогу, а потом ударили дубинкой по голове и сказали, что ты ее перебегаешь. Вот это как бы вторая ситуация. И вот то, что можно наблюдать, что вот этот тренд искусственной провокации протеста, он увеличивается.

М.Курников Я напомню, что у нас на связи Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London, который не верит в то, что в ближайшее время жизнь человека будет сильно увеличена по продолжительности, как не верит, видимо, и руководство Российской Федерации, которое по ограничению по возрасту сменило руководителя Совета по правам человека. Ему исполнилось 70 лет и, соответственно, решение принято.

И.Баблоян Это отчасти, как многие говорят, и результат этих летних протестов, которые проходили. Михаила Федотова сменили на Валерия Фадеева, уволили, отстранили Екатерину Шульман, Павла Чикова. Как вы считаете, это вообще значительно? Вот во всей картине происходящего в России? Подумаешь, один руководитель СПЧ, другой…

В.Пастухов: Поступок Морщаковой, это на самом деле прозвучало громче, чем все остальное, с этим советом связанное

В.Пастухов Вы знаете, так получилось, что я в течение месяца был вне контекста происходящего в России, поэтому очень многие люди откомментировали этот вопрос уже раньше меня. И я могу только солидаризоваться с позицией Дмитрия Быкова, который честно сказал, что при всем уважении ко многим очень замечательным людям, это все-таки переоцененный скандал, потому что, конечно, роль Совета по правам человека, она такая очень иллюзорная была в последние годы. Это был такой карманный орган при администрации президента, который в дозволенных им рамках мог говорить на дозволенные ему протестные речи. И в общем и целом, собственно говоря, поле разумного, возможного, порядочного сужалось и сужалось. И в последнее время все больше и больше компромиссов приходилось и Совету в целом как институции, и председателю, его членам постоянно допускать для того, чтобы каким-то образом… Вот что-то хорошее сказать, но и не спровоцировать власть на агрессивные действия.

Ну и получилось так, что в конечном счете, как бы себя люди ни сдерживали, как бы этого медведя ни пытались раздразнить, он в какой-то момент сказал: «А пошли вы все». То есть…

М.Курников Это очень важный момент. А это медведь стал более раздражительным или его сильнее колоть стали?

В.Пастухов Медведь постарел. Во всех смыслах. То есть, он стал более раздражительным, он понимает, что у него 4 года осталось в берлоге, потом надо в новую берлогу переезжать. Это все его нервирует. Безусловно, его стали больше колоть, потому что вот реально я остаюсь при своей точке зрения о том, что при всей локальности московские протесты этого года – это совсем не то, что движение прошлого, позапрошлого года, то, что мы наблюдали после Крыма, что Россия включилась в эту повышающую волну активизма, и медведь это почувствовал. Поэтому… Медведь хочет все контролировать. Медведь все меньше готов играть в интеллигентные игры. Понимаете, он не готов к шахматам. Он готов только к Чапаеву.

М.Курников У нас осталась буквально минута. Вы говорите, что это не такой важный орган. Однако – символизм. Россия ведь страна символов во многом.

В.Пастухов Символизм здесь в другом. Орган это совершенно неважный, и толку от него никакого, а вот честный поступок Морщаковой, это вот на самом деле прозвучало громче, чем все остальное, с этим советом связанное. Они сами же получили.. Нашелся человек принципа, а естественно, Тамара Георгиевна – человек высочайших принципов. И он из плохой ситуации для общества сделал хорошую, потому что орган мне не очень жалко, и то, что произошло – тоже, может, не очень жалко. А поступок Морщаковой – достойный поступок, который запомнится, который достоин подражания.

И.Баблоян У нас время, к сожалению, закончилось. Я напомню, что у нас на связи был Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Спасибо большое, Владимир Борисович, услышимся в следующий раз. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире