'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Добрый день! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Наш герой на ближайший час — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. Роман, приветствуем вас!

Р.Цимбалюк Здравствуйте!

А.Нарышкин Начинается трансляция «Эха Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь, чат работает, можете туда задавать свои вопросы Роману.

Объясните, пожалуйста. Вот Владимир Владимирович Путин, хорошо вам известный, президент России, если проблема, например, с Сирией, ему вроде как удается что-то улаживать. К нему приезжает Эрдоган, долго они сидят в Сочи разговаривают, наверное, спорят. Потом выдается конкретное решение по замирению курдов, сирийцев и турок. Почему не получается это с Донбассом?

Р.Цимбалюк Алексей, ну вам еще осталось добавить эпитет «Путин миротворец», и вообще идеальная картина. Кстати, в этих конфликтах очень много общего, но много и отличий. Общее то, что соседние страны активно действуют за поребриком, пересекают границы сопредельных государств, введут там военные операции. Отличное — что в Сирии и Эрдоган и Путин, они хотят договориться, а в Украине Владимир Владимирович договориться не хочет. Вот, собственно…

А.Нарышкин Может быть, не с кем.

Р.Цимбалюк Как это не с кем? Слушайте, несколько месяцев назад ждали, когда украинцы переизберут Петра Алексеевича на нового президента. Вот у нас уже новый президент, новое правительство, монокоалиция. Договаривайся, пожалуйста. Любое решение.

А.Нарышкин Говорите, не видит он или не хочет договариваться ни с кем. По пленным-то договорились.

Р.Цимбалюк А это не принципиальный вопрос, особенно для Российской Федерации. Это же вопрос — гуманитарная составляющая в нем исключительно. Это же не сущностный вопрос. Вообще, это мы, люди впечатлительные, и обмен пленными — это личная история, в том числе, личная история успеха президента Зеленского. А у вас что? Я что-то не помню, чтобы кроме Кирилла Вышинского хоть про кого-то тут вспомнили из тех лиц, которые прилетели спецбортом.

Р.Цимбалюк: Зеленского пытаются заставить пойти на компромисс, где он пойти на компромисс не может

А.Нарышкин Кирилл Вышинский — потому что самый известный из тех, кто прилетел и самый громкий.

Р.Цимбалюк Алексей, вы прекрасно знаете, что это политика Российского государства. Когда все кроме Кирилла Вышинского находились в нашем плену украинском, то о них тут тоже не особо вспоминали. Так… недобитые либеральные СМИ.

А.Соломин А что в этом плохого-то? Тут ведь главное, что отдали этих сидельцев, которых называли политическими, украинских сидельцев. Здесь же важно, что Россия избавилась от этого флера страны, которая удерживает украинцев.

Р.Цимбалюк Я говорю, что это абсолютно позитивная история. Но дальнейших перспектив каких-то чтобы сдвинуть ситуацию с мертвой точки, нет. Потому что Зеленского пытаются заставить пойти на компромисс, где он пойти на компромисс не может.

Все эти движения и сигналы, которые идут с Кремля, они направлены на то, что ты должен… ну, как, например, вчера заместитель Лаврова сказал, что, может быть, Украине признать аннексию Крыма. У нас даже люди с пророссийскими взглядами в таких категориях не выражаются, например, Виктор Владимирович Медведчук. А тут такие посылы.

А.Соломин Он, кстати, был у нас по телефону в эфире и да, сказал, что Крым украинский, что Владимир Путин знает его позицию по этому вопросу.

Р.Цимбалюк Ну, он обычно говорит — де-юре, добавляет. Он все-таки у нас юрист.

А.Соломин У нас без всяких добавок было, всё достаточно прямо.

Р.Цимбалюк Я смотрю, что Виктор Владимирович, как только вернулся на политический Олимп, так уже выражений не выбирает.

А.Нарышкин Мы с ним говорили НРЗБ выборов. Он, видимо, был утомлен и забыл эту ремарку сделать. Понятно на самом деле, почему у вас даже пророссийские политические силы и тот же Медведчук говорят все-таки про Крым украинский, потому что есть соответствующее законодательство, наверное, никто не хочет по каким-то обвинениям сесть надолго или, по крайней мере, мурыжиться в изоляторе.

Р.Цимбалюк Алексей, давайте вернемся к вашему вопросу. Самое, мне кажется, важное. Может быть, в Украине кто-то услышит. Потому что иллюзии у нашей Зе-команды понемножечку тоже рассеиваются. Почему не могут договориться? Потому что Владимир Путин, кажется лично — и люди, которые формируют политику на украинском направлении — этого не хотят.

А.Нарышкин Зе-команда только расшифруем: команда Зеленского. С избирательной кампании повелось.

А.Соломин Почему не хотят, Роман? Вот Дмитрий Песков сегодня делает заявление, в общем, достаточно понятное: «Мы не видим каких-либо изменений в той ситуации». Песков отметил, что до сих пор в Донбассе не состоялось разведения сил на участков возле населенных пунктов Петровское и Золотое. Кроме того Украина демонстрирует противоречивое отношение к формуле Штайнмайера, которая призвана урегулировать конфликт в Донбассе. Кремль говорит, что мяч на стороне Киева все-таки.

Р.Цимбалюк А еще мы в Украине говорим «на Донбассе». Вы, понимаете, можно называть это как угодно — формула Штайнмайера… Кстати, это реальный человек. Так часто говорят: формула, формула… Оказывается, это реальный президент ФРГ. Но если, по сути, на земле мы никоим образом не приближаемся к решению главной задачи, мы воспринимаем Минские соглашения как деоккупацию захваченных Россией территорий.

Если Россия предлагает такое исполнение этого документа в смысле Кремль, что оставляет контроль за этой территорией, то был Порошенко, сейчас Зеленский, будет кто-то другой, — опять же ничего не изменится.

И, кстати, насчет таких замороженных конфликтов, к чему мы, собственно говоря, дружно все стремимся. Вот очень хорошая аналогия, мне кажется, с Молдовой. Там президент коммунист. Он по первому зову прилетает и на парад 9 мая и говорит Владимиру Владимировичу о его гениальности и об общей истории, общей вере и бла-бла-бла. В общем, весь пакет нужных сентенций. Кто-нибудь слышал, чтобы хоть какие-то подвижки были по Приднестровью? Нет. Вот и всё. Здесь точно так же, даже если Медведчука, не дай боже, выберут…

А.Соломин НРЗБ Конкретные вещи, которые Киев, по мнению Москвы, обязывался выполнить и не выполняет для проведения «нормандской встречи».

Р.Цимбалюк Подождите. Если речь идет о формуле Штайнмайера, смотри…

А.Соломин Она принята с оговорками.

Р.Цимбалюк Она принята с оговорками. Пока в Киеве и в Москве не будет одинаковое понимание, что такое порядок местного самоуправления для отдельных районов Донецкой и Луганской области, то ничего, никаких движений дальше не будет. Почему-то в Кремле считают, что это молодые республики, которые за счет российского бюджета якобы процветают, по крайней мере, так по телевизору российскому говорят.

А.Соломин То есть им как минимум для этого необходимо встретиться и поговорить.

Р.Цимбалюк Мне кажется, да. Смотрите, тут позиция такая. Должны быть обязывающие документы подписаны по итогам. И почему их не могут согласовать? Потому что, я так понимаю, Кремль стоит очень жестко, как это было, наверное, последних 5 лет: «Вы должны признать оккупационные администрации на Донбассе». Я не знаю, Зеленский, может быть, и молодой политик, но он точно не враг себе и своей стране.

А.Соломин Почему? Ведь речь идет о том, чтобы провести выборы. Не о том, чтобы зафиксировать, что вот те люди, которые управляют отдельными районами Донецкой и Луганской областей, что они остаются руководителями этих регионов.

Р.Цимбалюк Во-первых, тут есть разночтения только в минских документах и формула Штайнмайера, подчеркиваю. Но я всегда так говорю: разница между особым статусом так называемых ЛДНР и особым порядком местного управления для отдельных районов Донецкой и Луганской области, мне кажется, очень большая. И здесь почему-то ставят равенства между двумя этими формулировками. Но это абсолютно разные. Вот и всё.

Короче, совсем просто: Кремль стоит на простой позиции, что Россия мощная страна, богатая, все проблемы у вас внутри решены, и вы можете себе позволить — и это, действительно, так, содержать этот оккупированный восток Украины. Это может длиться, сколько угодно. Потому что в России, в отличие от Украины, как говорят классики Украина — не Россия, и одно из отличий — что у нас нет этой трубы нефтяной, откуда всегда поступают доллары, евро, рубли. Гривны, доллары, рубли — все валюты любим мы.

А.Нарышкин Я напомню только: у нас — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве.

А.Соломин Не могут же произвести разведение сил на границе с отдельными районами Донецкой и Луганской области. Дело в том, что до этого говорили, что армия, если покинет свои участки, туда же придут националистические батальоны и… ничего не состоится.

Р.Цимбалюк Слушайте, нет общего видения урегулирования конфликта. Поэтому возникают такие вопросы. Я думаю, что никто не будет сомневаться в том, что команде Зеленского абсолютно искренне пришла с мыслью закончить войну. Но здесь они уперлись в то, во что в свое время уперся Петр Порошенко. Кремль требует недопустимых уступок со стороны Киева. Но это невозможно.

А.Соломин Смотрите опять, вот до Кремля, действительно ли, Владимиру Зеленскому мешают некие внутренние силы для этого?

Р.Цимбалюк Вы знаете, это политическая внутренняя наша дискуссия. И понятно, если президент Украины убедит общество, а рано или поздно это произойдет, я думаю, этот отвод состоится.

А.Соломин Есть такая проблема? Общество не принимает, не хочет, чтобы уходили…

Р.Цимбалюк: Кремль требует недопустимых уступок со стороны Киева. Но это невозможно

Р.Цимбалюк Ну, часть общество, понятно, вы видите, у нас проводятся и акции «Нет капитуляции!» и так далее. Мне кажется, офису президента надо было немножечко за эти полгода поменять очередность шагов. Сначала мы добиваемся развода войск, а потом занимаемся формулой Штайнмайера. И в таком ключе было бы лучше.

Потому что смотрите, у меня как у гражданина Украины масса опасений по этому поводу. У нас, с одной стороны, вроде как Украина берет какие-то политические обязательства. Тут же убивают наших солдат — мужчин и женщин. И дальше еще требуют от нас отвода войск. Я задаюсь вопросом: где конечная точка? Она не проглядывается. И заявления, которые делаются сейчас де-факто из Донецка… Вроде как из Донецка, но на самом деле из Москвы — там никто не собирается никоим образом мириться. Политические заявления из Донецка и Луганска делают исключительно с согласования Москвы. Так тут всё устроено, Алексеи.

А.Нарышкин Тогда я не понимаю, какие условия Москва выдвигает, чтобы помирить Донбасс и остальную часть Украину?

Р.Цимбалюк Алексей, вот видите, мы опять упираемся в этот вопрос определений. Вы говорите — Донбасс помирить с Украиной? Да мы и не ссорились. Мы не ссорились с Донбассом.

А.Нарышкин Давайте скажем более обтекаемо: для решения конфликта на востоке Украины.

Р.Цимбалюк Вы знаете, когда были подписаны Минские соглашения, были такие прекрасные деятели современности — Олланд и Меркель, и Меркель до сих пор в активной игре — они почему-то объявили, что санкции для Российской Федерации сохраняются до выполнения Минских соглашений. Хотя, действительно, Россия нигде не прописана в самом Минском соглашении. Нигде этого нет. Но они почему-то с этим увязали. Возникает вопрос — почему?

Они русофобы или они просто как люди с большим дипломатическим опытом воспринимали этот документ как плавный выход России из оккупированного востока Украины для того, чтобы мы вернулись к business as usual, строились потоки, потреблялись газ, нефть, соответственно, здесь покупались «Мерседесы», все жили счастливо и богато.

Но выяснилось, что в Кремле никто не воспринимает эту ситуация с такой точки зрения, что Минские соглашения — это все-таки Кремля уйти с востока Украины, сохранив лицо и сказать, что «мы самые лучшие, мы добились всего» и так далее. Вот и всё. И так будет всегда, пока не будет одинаково восприятие этой прекрасной ситуации на Донбассе.

А.Нарышкин Я вот скептически отношусь к тому, что вы сказали про то, что Донбасс с остальной Украиной не ссорился. Вы хотите сказать другими словами, что если, например, мы перерезаем какой-нибудь телефонный провод, Донецк не может общаться с Москвой. Мы убираем тех русских, которые науськивают сейчас донецких, мы выводим формирования какие-то русских, если они там есть…

Р.Цимбалюк Алексей, я чувствую, мы с вами договоримся.

А.Нарышкин Жители Донбасса побегут навстречу жителям центральной Украины, западной Украины: «Братья! Наконец-то! Эта русская угроза от нас отвалила!»

Р.Цимбалюк Конечно, конечно.

А.Соломин Подождите. Но их посадят сразу же.

Р.Цимбалюк Кого?

А.Соломин Большинство людей, которые сейчас находятся на защите…

А.Нарышкин А вы всерьез считаете, что те люди, которые 5 лет жили на территориях так называемых ДНР, ЛНР, они хотят вернуться в Украину?

Р.Цимбалюк Всё очень просто. Те, кто воевали против Украины, они воевали за Российскую Федерацию. У них всегда есть опция вернуться в Россию. Это очень странно, кстати, воевать на территории Украины за Россию, когда ты можешь просто взять чемодан и переехать в Россию. Тут гигантская страна, жить можно где угодно.

А.Соломин Но та не только российские граждане.

Р.Цимбалюк Для основной массы будет амнистия. Это цена примирения. Я считаю, что это допустимая и нужная норма. Просто эту амнистию будет проводить Украина. Тот, кто убивал, грабил и насиловал, тот уедет либо в Африку, либо в Российскую Федерацию.

Отвечаю на вопрос «Почему?» Никаких проблем с реинтеграцией не будет. Почему-то все считают, что жители оккупированной сейчас части Донбасса, они что, идиоты? Они 5 лет живут при комендантском часе. Вы понимаете или нет?

А.Нарышкин Откуда вы знаете, что они хотят? У них есть какие перспективы? Вернуться в Украину, где фашисты и бандеровцы, потому что так говорят по телевидению российскому или вернуться к Путину, НРЗБ.

Р.Цимбалюк Видите, в чем дело. Как выяснилось, Украина для этих территорий — это цивилизация. Вот мирная жизнь, цивилизованная мирная жизнь. Да, может быть, небогатая. Свобода перемещения.. Оказывается, когда ты это теряешь, это очень много. Говорите, «откуда ты знаешь?» Да, я тоже там не был. Но люди, которые сейчас приехали в Москву — у них сейчас там родители, родственники живут — говорят об этих настроениях.

А.Соломин Я просто плохо понимаю, как там устроены дела. С территорий так называемых ДНР и ЛНР люди могут перемещаться? Люди, которые не военные, не управленцы.

Р.Цимбалюк Могут.

А.Соломин Есть поток какой-то между территориями?

Р.Цимбалюк Во-первых, люди ездят а пенсиями, за продуктами .

А.Соломин Получается, что они не в изоляции.

Р.Цимбалюк Надо пересечь линию соприкосновения, линию фронта со всеми вытекающими… Очереди.

А.Соломин А, очереди. А обыски какие-нибудь, проверки?

Р.Цимбалюк Там разные мнения есть. Но даже люди, которые воюют против нас, отмечают, что Украина в этом плане… кстати, это заслуга Зеленского, который требует, чтобы люди максимально относились правильно, улыбались, встречали и не кошмарили, как говорят на российском жаргоне.

Просто смотрите. Тут понимание, по-моему, извращенное. Даже в части Крыма. Тут говорят, что вот украинские туристы начали ездить в Крым. Подождите, это часть нашей страны. У нас тоже родственные связи, люди приезжают друг к другу. И что теперь?

Р.Цимбалюк: Очень странно воевать на территории Украины за РФ, когда ты можешь просто взять чемодан и переехать в РФ

А.Соломин Они не приезжали, насколько я помню, даже в самые…

Р.Цимбалюк Так я об этом и говорю, что если территория оккупирована Российской Федерацией и режим такой как сейчас, гражданские люди могут ездить. И ездят и будут ездить. Ни чего тут такого нет.

А.Соломин Тем более, вызывает вопросы, а как же жители ДНР, ЛНР, которые получают пенсию и от Российской Федерации и ездят на территорию Украины за пенсией — зачем им что-то менять?

Р.Цимбалюк Хитрость — разновидность ума. Я всячески приветствую, чтобы люди максимально получали от страны агрессора, потому что Российская Федерация контролирует территорию, она должна за это платить.

А.Соломин Люди должны за это подчиняться.

Р.Цимбалюк А у них нет других вариантов. Восстания там, к сожалению или к счастью, не будет.

А.Нарышкин Почему, если жители Донбасса готовы примкнуть все-таки к Украине, они тогда не скинут некое военное командование, которое их там держит в ежовых рукавицах 5 лет? Дайте хотя бы сигнал какой-то, скажите где-нибудь… Вот мы же помним… и вы у себя в Фейсбуке перепощивали и цитировали потом на «Первом канале» даже. Вот эта картинка, где в Луганске, по-моему, люди встали в шеренги и сказали: «Мы хотим в Россию».

Р.Цимбалюк Я этот вопрос задавал очень многим выходцам из Донецка.

А.Нарышкин Где те жители Донецка и Луганска, которые такие же фигуры устроят из людей и скажут: «Мы хотим обратно в Украину!»

Р.Цимбалюк Мне ответили просто — что на этой территории устроен режим военной диктатуры. И когда начиналась война в 14-м год и под тем же Славянском местные жители останавливали свою армию и она останавливалась, то сейчас то, что там устроено, — никто там останавливаться не будет. Все боятся. Никакого права голоса и мнения нет.

Ну, согласитесь, странно, все говорят и никто не скрывает, что уровень жизни там сильно упал, но там нет ни акций протеста, там вообще ничего нет. Там вообще нет никакой активности. И уровень покорности населения, он такой, как есть.

И эта акция, про которую вы вспомнили, Алексей, я предполагаю, что это такой ответ Чемберлена, в смысле ответ на заявление Украины на то, что нужно распустить квазигруппировки ЛДНР. А здесь провели акцию «Мы хотим в Россию!» Но самое страшное, что люди декларируют, что «Мы хотим в Россию!», просто почему-то это как бы в пику нам. А мне хочется спросить у Владимира Владимировича: «Ну, если они так хотят и обращаются к вам, то, по-моему, решение за российской стороной».

А.Соломин Она отвечала на это, уже не первый раз просят просто.

Р.Цимбалюк А, то есть он кинул этих…

А.Нарышкин Почему? Разве он чего-то обещал им?

А.Соломин Он говорил, что это территории Донецкой и Луганской области Украины.

Р.Цимбалюк Слушайте, за эти годы Владимир Владимирович столько использовал формулировок.

А.Нарышкин В первые годы Новороссия, мне кажется, проскальзывала у него.

Р.Цимбалюк Он даже за нее молился, за Новороссию эту. Вы представляете, президент ядерной державы молится за бойцов Новороссии. Особенно если учесть, что это страна сигналов. После этого, кстати, как он отмолился, погибло больше всего людей.

А.Соломин Мы еще о некоторых сигналах, сделанных Владимиром Путиным поговорим после новостей и рекламы. Я напомню, что в студии «Эха Москвы» и эфира YouTube-канала «Эхо Москвы» — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. Пишите в чат свои вопросы и комментарии, а также на СМС-приемник +7 985 970 45 45. Мы совсем скоро вернемся в эфир.

НОВОСТИ

А.Соломин Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве здесь, в нашей студии. Еще раз приветствую. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube, программа «Персонально ваш».

Мы закончили на сигналах, которые Владимир Путин посылает граду, миру. Один из последних сигналов достаточно для Украины, мне кажется, позитивный. Я постараюсь процитировать, потому что я очень боюсь всегда говорить за Владимира Путина.

На замечание украинского политолога Владимира Погребинского о том, что некоторые ток-шоу на российском телевидении выставляют Украину в непопулярном свете президент сказал, что если это действительно так, то он согласен с тем, что редакционную политику нужно менять: «Мы не должны выставлять нашего ближайшего соседа и братские народы в невыгодном свете. Речь может идти о политике властей, но никак не о стране и народе», — заявил тогда глава государства. Как вам такой сигнал?

Р.Цимбалюк Вы знаете, тут есть два варианта: или Владимир Владимирович утратил хватку и федеральные каналы его перестали слушаться, что вряд ли, что невозможно, или второй вариант, что ему был задан вопрос в таком ключе, и он ответил на него так, чтобы всем было приятно слышать. Я это воспринимаю как включить режим «нас там нет», в смысле «нас нет на Донбассе». Сначала «нас не было в Крыму», потом «нас нет на Донбассе». И сейчас нас нет в федеральных российских телеканалах.

Но любой человек, который знаком с этой кухней, прекрасно знает, что… как бы это дипломатичней выразиться — в общем, определенная степень влияния на Российского государства на федеральные СМИ, на все СМИ в России есть.

А.Нарышкин Так не может быть.

Р.Цимбалюк Так здесь устроено. И с этим приходится считаться. Говорят, даже на «Эхо Москвы» есть какое-то влияние. Но если оно есть, то оно, очевидно, минимальное.

А.Соломин Вы смотрите сейчас российское ТВ?

Р.Цимбалюк Обязательно, конечно.

А.Соломин Каков градус в отношении Украины?

Р.Цимбалюк Ничего не изменилось абсолютно.

А.Соломин Он радикально агрессивный…

Р.Цимбалюк Абсолютно ничего не изменилось. Как была снисходительная такая лексика с пренебрежением, так и осталась. Ну, слушайте, когда у нас представителей команды Зеленского обвиняют — чуть ли они там не нацисты, националисты и так далее, — мне кажется, это очень странно.

А.Соломин Но это никак не противоречит тому, что говорит Владимир Путин. Он говорит: «Речь может идти о политике властей, но никак не о стране и народе».

Р.Цимбалюк: Я всячески приветствую, чтобы люди максимально получали от страны агрессора

Р.Цимбалюк Я не знаю, как в России устроено, но у нас у власти представители украинского народа на общепризнанных демократических выборах. И я вот, например, не являюсь сторонником Зеленского, но когда моего президента, моей страны называют нехорошими словами, например, сравнивают его с лакеем, с клоуном или еще какими-то нехорошими словами называют, то это мне очень не нравится.

А.Соломин На Украине так не говорят?

Р.Цимбалюк Я гражданин Украины. И граждане Украины имеют полное право. Но когда такую лексику используют российские государственные СМИ, то, очевидно, они высказывают официальную позицию Российского государства в той или иной мере. Понятно, что только Путин и вниз по вертикали официально говорят, но это тоже сигнал.

Тем более, опять же самое независимое телевидение России акценты меняет очень быстро по отношению к Украине . Потому что были «украинские каратели», потом — раз! — в одну ночь на всех каналах стали «солдатами Вооруженных сил Украины». Вы не знаете, как это у них так?

А.Соломин Ну, вот видите, что-то меняется.

Р.Цимбалюк История давняя. Но просто я говорю о том, что, согласитесь, есть группа — 5 телеканалов федеральных, они настолько независимы, что они даже в определениях такого важного вопроса, кто мы — братья, каратели или солдаты ВСУ — переключаются все одновременно. Возможно, это совпадение, но я не думаю.

А.Соломин Значит, и к понятию «братья» тоже может перейти теоретически, когда ́то будет нужно.

Р.Цимбалюк В теории всё возможно…

А.Соломин Я не вижу, что вы этого очень хотите.

Р.Цимбалюк Почему? Я очень хочу.

А.Соломин Чтобы Дмитрий Киселев и Владимир Соловьев называли вас братьями? НРЗБ при каких условиях?

Р.Цимбалюк Главное, чтобы была восстановлена территориальная целостность Украины. Кстати, после этого все проблемы начнут очень быстро рассасываться. И пройдет буквально 20–30 лет после этого замечательного факта, и мы будем, действительно, вспоминать это как очень страшное недоразумение не будем уважительно отзываться о людях, которые довели ситуацию до кровопролития.

А.Соломин Не будем уважительно…

Р.Цимбалюк Не будем, конечно. А что, люди, которые начали войны…

А.Соломин Я к тому, что понятие «братья» в лексикон не вернется уже?

Р.Цимбалюк Пока я не вижу никаких обстоятельств. Ну, президент России до си пор использует это словосочетание. Но как бы его слова и действия и решения, которые принимаются на земле, они меня заставляют сомневаться в их искренности.

А.Нарышкин Так по сути-то братья?

Р.Цимбалюк Нет, конечно. Две соседние страны. Давайте жить дружно, торговать друг с другом, ездить друг в другу в гости не на танках, иметь открытые границы и так далее. То почему бы и нет?

А.Соломин Очень сложно россиянам объяснить вашу позицию, на чем вы стоите. И вот то заявление, о котором мы говорили в начале программы, когда Кремль говорит: «Вот же у нас есть определенный набор условий, который мы вроде согласились выполнять от формулы Штайнмайера до разведения войск». И каждый раз эти многочисленные «но».

Но человек обычный, который смотрит телевизор, он не погружается в эти «но». Он видит, что да, Зеленский обещал — да, Зеленский не выполнил. И при этом Зеленский говорит, что «мы со своей стороны всё сделали.

Р.Цимбалюк Так, а что вы предлагаете? Чтобы мы с российской аудитории работали? Идея хорошая. Планы у нашей новой администрации или, как сейчас принято говорить, офиса президента, были…

А.Соломин По русскоязычному каналу вы имеете в виду?

Р.Цимбалюк Да. Пока мы ничего не сделали в этом плане, но не в этом суть. Смысл в то, что я не могу понять, почему мы в угоду российскому обывателю должны принимать решения, которые не соответствуют национальным интересам Украины? Вот эти все решения, как выяснилось, не ведут к реинтеграции. Вот и всё. Как только Москве надоест это всё финансировать, в чем я сомневаюсь, сразу начнутся подвижки.

А.Нарышкин Вчера стал свидетелем длительного обсуждения по одному из федеральных каналов. Говорили про обращение конгрессменов, по-моему, 40 человек, которые написали Майклу Помпео, госсекретарю США, в общем, признайте батальон «Азов», наконец, террористической организацией. И говорили о том, что чуть ли не теракты в Новой Зеландии и в американских городах связаны всё с этим батальоном.

Можете объяснить, что это такое и поему существует? Ведь не только в федеральных СМИ говорят, что националисты, Они чуть не свастику используют и так далее.

Р.Цимбалюк Вы знаете, мне эта постановка вопроса немножко странна и удивительно. Потому что «Азов» И другие на первом этапе добровольческие батальоны, а сейчас это подразделения силовых структур Украины. И «Азов» — это не батальон, это полк фактически.

А.Соломин То есть он подчиняется министру внутренних дел.

Р.Цимбалюк Естественно. И сравнивать защитников Украины, которые воюют и защищают свою страну, с террористами — ну, мне кажется, это просто прямое непонимание ситуации и всё.

А.Нарышкин Вопрос в методах?

Р.Цимбалюк А что с методами?

А.Нарышкин То есть, какой ценой мы можем защищать суверенитет своего государства. В тех же сюжетах и обсуждениях вчера я видел, показывали мне людей, которые говорили: «Меня отлавливал «Азов», меня пытали, мне иголки…».

Р.Цимбалюк Это в конгрессе такие вещи заявлялись?

А.Нарышкин Это не в конгрессе. Это уже были очевидцы, снятые одним из каналов.

Р.Цимбалюк: Сравнивать защитников Украины с террористами — это просто прямое непонимание ситуации

Р.Цимбалюк Я не собираюсь никого оправдывать. И допускаю всё, что угодно во время боевых действии. А что вы думаете? У нас тоже люди, и преступления возможны. У нас работает военная прокуратура. И есть случаи, которые защищали армию, потом сели в тюрьму. И рядовой состав в том числе. Но в жизни никто не исключает.

А.Нарышкин То есть Азов — это не националистический батальон, полк…

Р.Цимбалюк Это подразделение национально гвардии Украины.

А.Нарышкин Почему у них такая репутация? Что они такого делают.

Р.Цимбалюк Я думаю, что в первую очередь, особенно в 14-м, 15-м году их отличало от всех остальных, что они при всех обстоятельствах не сдавались. Особенно, например, за бои в районе Широкино. Может быть, кто-то слушает из граждан Российской Федерации, которые из Подмосковья туда поехали и с ними столкнулось. И эти парни не о отступают. И мне когда кто-то говорит, что они террористы… ну, подождите, они что взорвали кого-то или что?

А.Соломин Очень важно, вы говорите, эти парни не отступают. Правильно ли, я вас понимаю, что когда есть приказ не вступать в боевые действия, отвести войска, эти парни тоже не отступают.

Р.Цимбалюк Нет, нет. Я имел в виду события 14–15 годов, когда были самые активные боевые действия. Сейчас жертвы есть, но боевые, они в вялотекущем…

А.Соломин Действительно ли, они подчиняются приказам?

Р.Цимбалюк Можете в этом не сомневаться. Тут нужно разобраться. Дело в том, что есть подразделения Национальной гвардии — это одно. А есть политическое крыло — это не военнослужащие. Люди ветераны.

А.Соломин Те, кто выходит на митинг. Зе-майданы — вот это…

Р.Цимбалюк Это не одно и то же. Хотя если не вдаваться в детали, то… Я не знаю, у нас так не бывает, как в России. У нас военнослужащие, они по велению своих сердец и своей совести не отправляются на боевые задания, поэтому мне это непонятно.

Слушайте, Владимира Владимировича нужно поздравить, потому что ему на украинском направлении фортит. Потому что понятно, для нас поддержка американцев жизненно важна. И сейчас мы узнаем, что Трамп одно время притормозил военную помощь Украине, чтобы заставить, таким образом, Зеленского выдать какие-нибудь компрометирующие сведения на Навального.

Это же странно, потому что США помогают нам не потому, что мы такие прекрасные, голубоглазые и любим вышиванки. А потому, что это соответствует национальным интересам США. И когда он увязывает национальные интересы США с внутриполитической борьбой, то мне кажется это странно. Да, ему это что-то будет стоить.

А.Соломин Позвольте, еще уточню по поводу отрядов. Есть ли сейчас на границе соприкосновения украинских сил и сил так называемых ДНР и ЛНР некие отряды, которые не подчиняются или могут не подчиняться приказам МВД?

Р.Цимбалюк Когда было объявлен и анонсирован этот отвод, туда приехали люди, которые как раз из политического крыла…

А.Соломин Активисты.

Р.Цимбалюк Активисты. Они же без оружия были.

А.Соломин Не знаю.

Р.Цимбалюк Вот, по-моему, без. Я не видел, чтобы кто-то там фотографировался с оружием. Я не знаю, может быть, у кого-то что-то есть такое, но как бы для ведения боевых действий этого недостаточно. Потому что мы видим, уровень ожесточения. Должна быть техника, должно быть топливо, боеприпасы. В общем, война — дело дорогое. Поэтому прямо сейчас я не могу вам сказать, какая-то там ситуация. Но в связи с тем, что никто ничего не говорит по поводу разведения, я думаю, что их нет.

Ну, и, кстати, вроде как действительно на линии соприкосновения затишье. Дай бог, чтобы оно сохранялось.

А.Соломин Я напомню, что Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве.

Мы начали передачу сегодня с того, как Владимир Путин заканчивает конфликты. Можете ли вы его назвать миротворцем? В значении, может быть, человека, который способен влиянием, весом своим в международной политике закончить…

Р.Цимбалюк Давайте так. Если вы не против, я сформулирую немножко по-другому. Он может быть потенциальным миротворцем с точки зрения окончания или завершения военного противостояния между Украиной и Россией. В будущем. Но сейчас… слушайте, я гражданин Украины, и пока на части нашей страны развивается почему-то российский флаг… в общем, вам не удастся заставить меня это произнести.

А.Соломин Хорошо. Я о чем говорю. Вы сами говорите, что разрешение конфликта на востоке Украины зависит от Путина. Военная операция в Турции была прекращена после встречи Путина с Эрдоганом. История, помните, с ОЗХО, когда Сирию хотели бомбить из-за химического оружия? Путин пришел и предложил варианты. Это действительно самый влиятельный человек в мире сейчас?

Р.Цимбалюк Я не знаю, самый ли. Глупо опровергать факт того, что Россия на внешней политике сейчас очень играет жестко, во многом успешно. И это факт. Нам как бы с врагами совсем не повезло. Лучше, чтобы российские телезвезды из пропаганды лучше нас братьями называли, но это же не наше решение.

А.Соломин А с чем связано, как вы думаете, это? Опять же можно еще пример привести. Этот бесконечный успех альтернативных правых, условно назовем их, в европейских странах, о чем пишет иностранная пресса, говоря о том, что влияние России ну, невероятно просто сейчас. Почему это происходит?

Р.Цимбалюк Мне кажется, такой исторический момент. Запад в широком смысле, он же тоже развивается циклично. Вот сейчас у них очевидный спад. Они не знают. Что дальше. Слишком сильно они расширились с точки зрения Евросоюза.

И тут же, когда наступила эта новая эра Фейсбука, Твиттера, сначала то, что происходило несколько лет в Северной Африке, оно как бы показало мощь этих новых технологий. И, очевидно, эти технологии, что люди везде одинаковые, они работают во всех странах одинаково.

И сейчас, в связи с тем, что СМИ классические утратили свои позиции и очень сложно разделить и определить, это фейковая информация или настоящая, все эти технологии, они работают, в том числе, и в Западном мире.

И что мы видим? Брекзит — это кризис западной модели. То, что политики после того, как это случилось, они сами не знают, что теперь дальше делать.

Избрание того же Трампа. Ну, и, может быть, избрание президента Зеленского — это тоже всё такие одинаковые элементы, которые говорят о том, что западная модель тоже уязвимая.

Р.Цимбалюк: Брекзит — это кризис западной модели

А.Соломин Значит, это результаты своих внутренних кризисов, я имею в виду успех Владимира Путина — это результаты внутренних кризисов европейских, американских, украинских?

Р.Цимбалюк Который сталкивается с ситуацией, когда Россия наоборот, становится монолитнее. Опытный президент, полная вертикаль и цена на нефть. И в ситуации, когда западный мир очень часто сомневается — во-первых, часто меняются персоналии, — то позиция РФ, она железобетонна.

Я, действительно, за эти годы ни разу не слышал даже намека, чтобы в Кремле хоть кто-то чуть-чуть полунамек сделал, что позиция России по отношении к Украине может быть смягчена.

А.Соломин Еще хотелось попросить прокомментировать одну историю, которая мне показалась очень необычной. Бывший премьер Украины Николай Азаров, который сейчас живет в России, который был в числе тех, кто покинул Киев самые жесткие, горячие дни Майдана, сейчас дал большое интервью украинскому телеканалу, ведущему Дмитрию Гордону, не присутствуя в студии, присутствуя в виде проекции, голограммы в студии, но тем не менее это был большой разговор, обстоятельный. И, можно сказать, что это значительная победа свободы слова в Украине, потому что не припомню случая, когда людям, бежавшим в составе той команды из Киева, предоставляли слово где-либо, кроме как заседания суда.

Р.Цимбалюк У людей, которые представляют вот эту политическую часть элиты Украины, которая оказалась в Российской Федерации, мне кажется, им грех жаловаться. Есть достаточно СМИ, которые можно прямо называть пророссийскими…

А.Соломин В Киеве.

Р.Цимбалюк В Киеве. Телеканалы, сайты. Поэтому в этом плане как раз с точки зрения классической свободы слова всё нормально.

А.Нарышкин У Азарова есть возможность реванша? Он еще может вернуться в политику?

Р.Цимбалюк По-моему, нет. Я не знаю, есть ли у него такие амбиции. Но знаете, за эти годы так многое изменилось. Во-первых, произошло самое неприятное, наверное: все люди, которые топили за Россию, они теперь не могут приехать в свои родные города. Я имею в виду тот же Донецк, Луганск.

Например, вот мне неизвестно, чтобы такие некогда всесильные люди как Виктор Янукович или, Например, Ринат Ахметов… вот в Лондон могут, в Москву, может быть… скорей всего, не все. А вот в Донецк — нет. А раньше за них там голосовали. А теперь они даже приехать не могут. Кажется тут такое… очень сильное изменение ситуации. И понятно, что Крым и Донбасс — там всегда был самый высокий процент пророссийских настроений. И эти люди в конечном итоге делали то, что…

А.Нарышкин Лишились родины и поддержки.

Р.Цимбалюк В общем, когда эти люди голосовали на украинских выборах, мы были намного ближе, чем сейчас.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Это Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин продолжат через 10 минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире