'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день, Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, и как всегда по вторникам разговаривают с Сергеем Алексашенко, экономистом, который персонально наш. Сергей Владимирович, здравствуйте.

Н.Росебашвили Добрый день.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.

Е.Бунтман Давайте начнем с санкций против Турции. Подписал Трамп этот указ. Как это повлияет на Турцию, на Россию, которая что-то поставляет Турции?

С.Алексашенко Пока никак. Пока президент Дональд Трамп ввел персональные санкции против ряда турецких министров, министра энергетики, министра обороны, по-моему, против непосредственно министерства энергетики и министерства обороны, а также повысил импортную пошлину на турецкую сталь.

Е.Бунтман А это что значит? Со сталью что будет?

С.Алексашенко Сегодня на турецкую сталь при импорте в США существует пошлина в 25%, президент Трамп повысил ее до 50%, в два раза. Я посмотрел статистику, турецкой стали в Америку экспортируется примерно на 600-650 млн долларов в год, что не бог весть сколько. В отдельные годы –миллиард, миллиард сто. В общем, такая величина. Но самое главное, что и в обратную сторону идет поток очень похожего объема металла, металлоизделий. И дальше сценариев два. Если турецкая сталь на рынке США обладает какими-то уникальными свойствами, что никто в мире не может ее заместить, значит, американские потребители будут платить за эту сталь больше. Для них сталь подорожает почти на 25%.

Если турецкая сталь является совершенно обычной, бытовой, то ее заменит сталь, произведенная в других регионах. А турецкая сталь пойдет не в Америку, а куда-то еще. Рынок стали достаточно ликвидный, он глобальный. И я не думаю, что это вызовет… Небольшие логистические сбои, конечно, случатся. Но, в общем, турецкая экономика, в отличие от того, что Трамп обещал «мы вас разрушим до основания», конечно, ничего похожего на это не происходит. Правда, надо сказать, что министр финансов США господин Мнучин сказал, что мы и дальше готовы усиливать давление, если это потребуется. Если турки не начнут себя вести правильно. Ну, посмотрим.

Е.Бунтман А что дальше будет? Мы предвидим… Можем предполагать, у нас нет безграничной мудрости, как Трамп говорил. Не обладая той мудростью, которой обладает господин Трамп, тем не менее, можно предвидеть, что какие-то потом последуют и другие санкции. Например, хотя бы… На поставки вооружения Турции. Россия этим достаточно регулярно занимается, поставляет системы Турции.

С.Алексашенко Россия не то чтобы совсем регулярно занимается, я так понимаю, что этот контракт на поставку С400, это едва ли не первый. Турция – член НАТО, и в этом отношении у России доступ на рынок вооружения стран-членов НАТО практически всегда был закрыт. За редким исключением восточноевропейских стран, где находились истребители, авиация еще советского производства. По мелочи, что называется. И поэтому поставка С400 в Турцию – это прорыв на рынок вооружения НАТО.

С.Алексашенко: Поставка С400 в Турцию – это прорыв на рынок вооружения НАТО

Трамп… Люди из администрации США говорят, что, возможно, вслед за этим последуют финансовые санкции. Для начала мы запретим финансовым организациям обслуживать счета санкционных лиц, потом, может быть, будут еще какие-то ограничения. Но вот смотрите, если все остановится на нынешнем уровне санкций, то я вам заявляю ответственно, что никаких последствий от этого экономика не ощутит.

Е.Бунтман То есть, пока они ничтожны, эти санкции?

С.Алексашенко Они пока ничтожны, да, это совершенно точное выражение.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, но здесь такая интересная ситуация. С одной стороны, Трамп в принципе обещал вывести военный контингент оттуда, о чем он говорил в своей предвыборной кампании. А, с другой стороны, допустил эскалацию конфликта. Вы сейчас сказали, что, возможно, американскому потребителю придется больше платить в виду последствий всяких разных. Это хорошо оцененные риски, Трамп на это идет сознательно и понимает ли его избиратель эти последствия?

С.Алексашенко Нино, смотрите, президент Трамп, как и президент Путин, все свои решения считает, что принимает сознательно. То есть, он взвешивает в своей голове «за» и «против», риски и издержки. Но это не означает, что весы в голове президента Трампа или весы в голове президента Путина такие же, как у меня или у вас. Они у каждого персональные.

И Трамп, его… Он же не рассказывает, как и Путин, логику принятия решения. Но она примерно следующая, что Сирия – это очень далеко от Америки, непосредственных интересов Америки в Сирии нет. И незачем нам тратить десятки и сотни миллионов долларов на то, чтобы содержать нашу группировку в этом регионе. Ну вот мы там ничего не забыли, мы там себя не защищаем, пусть они, те, кто Европа, Турция, Россия, пусть они с этим делом окончательно разбираются.

Но, будучи джентльменом, президент Трамп считает, что все оставшиеся стороны этого конфликта будут себя вести как джентльмены. Он говорит: «Окей, ребята, смотрите, я ухожу, но я рассчитываю на то, что вы будете себя вести как джентльмены. Что не начнете друг друга бомбить, стрелять, что вы как-то договоритесь и все свои споры урегулируете без тяжелых человеческих жертв».

Собственно говоря, есть интересы Америки в том виде, как он это видит, и надо отдать должное президенту Трампу, он никогда не выступал защитником гражданских прав, свобод, прав человека. Как-то это не его епархия. Я думаю, что риски того, что турки нападут на курдов – конечно, ему об этом говорили, конечно, оценивали примерное количество жертв, последствия. Но, я думаю, что он на это смотрел так: «Я сейчас позвоню Эрдогану или ему через Твиттер напишу, что, слушай, не надо этого делать. И он меня послушает».

Ну вот примерно у меня такая реконструкция событий.

Н.Росебашвили Подождите, приглашать в джентльменские клубы Россию, Сирию, курдов и Турцию – это, по-моему, не самое продуманное решение.

С.Алексашенко Я бы и Трампа не приглашал в такой джентльменский клуб. Тоже не бог весть какой джентльмен. Какие джентльмены – такой и клуб. Где мы вам возьмем других в одной из этих стран, назовите?

Н.Росебашвили Так, еще раз тогда один маленький уточняющий вопрос. Значит, по сути Америка добровольно отказывается от своего влияния, участия в этом регионе?

С.Алексашенко Америка при президенте Трампе последовательно отказывается от роли глобального полицейского в горячих точках, которые непосредственно не затрагивают американские интересы и не примыкают к американским границам. То есть, это и Ирак, это и Афганистан, из которого Трамп очень хочет уйти, это и Сирия. Собственно, там рядом есть Саудовская Аравия и Йемен, и если Саудовская Аравия заплатит американцам и возьмет на себя издержки по содержанию американских вооруженных сил, военные группировки на территории Саудовской Аравии или рядышком с ней, Трамп, конечно, это сделает. Слушайте, за ваши деньги – все, что угодно.

Е.Бунтман То есть, это укладывается в общий вектор внешней политики США?

С.Алексашенко Это укладывается в общий вектор политики президента Трампа. Все-таки давайте различать, что вот личный фактор президента Трампа играет очень важную роль во внешней политике США, нынешней внешней политике США, точнее говоря, в тех действиях, которые США предпринимают на мировой арене. Это видно очень хорошо по Украине, видно по торговым соглашениям. Это личный фактор президента Трампа, не факт, что эта линия продолжится в тот момент, когда Трамп перестанет быть президентом. Неважно, в 2020 или в 2024 году.

Е.Бунтман С курдами просто очень похожа ситуация на Ирак, где уже после второй операции в Ираке взяли и бросили все на самотек, и потом получили таких исламских террористов, каких еще до тех пор не было, где были и выходцы из Аль-Каиды*, и из вооруженных сил саддамовского Ирака.

С.Алексашенко Я бы сказал так, что ситуация гораздо хуже, потому что в Ираке все можно было списать на некий идеалистический взгляд американцев, что мы сейчас свергнем диктатора, и сейчас тут же восторжествует демократия. На самом деле, надо помнить, что это какой год, не бог весть когда давно, волна демократизации Восточной Европы, у всех была эйфория, что страны переходят от авторитарных режимов к демократическим.

Ну вот списали на такой идеалистический взгляд, что в Ираке – достаточное количество сил. Была какая-то оппозиция Саддаму, они все хотят хорошего. В общем, как-то не очень хотелось верить, что они такие же бандиты и диктаторы, если им дать власть.

Но в случае турецко-курдского конфликта все было известно достаточно давно и хорошо. То есть, никаких других сценариев не существовало. Турки давно говорили, что они спят и видят, как бы раздавить курдов. И там геноцид 1915 года тоже еще никто не забывал. И, по большому счету, я думаю, если Турции и Эрдогану дать свободу рук, то мы вполне можем увидеть события, сопоставимые с тем, что было 104 года назад.

Н.Росебашвили По факту Трамп и дает эту свободу Турции.

С.Алексашенко Ну, он дал, давайте так, испугался того, что происходит… Ему не понравилось то, что происходит. «Слушай, Рейджеп, угомонись. Попугал немножечко всех, типа, хватит».

Е.Бунтман А Рейджеп не хочет.

С.Алексашенко Рейджеп ведь более крутой парень, чем Трамп, последовательный, четкий. У него между Твиттером и делами расхождения практически нет. Пацан сказал – пацан сделал.

Е.Бунтман Слушайте, там же еще есть на севере Сирии, практически на границе с Ираком, в той части, которую контролируют курды, там нефтяные месторождения. Неужели их тоже можно взять и бросить? Нефти же мало не бывает.

С.Алексашенко Я думаю, что это один из мотивов. На самом деле, давайте так. Турция заявила о том, что хочет взять под контроль 20 км линию. Полосу у сирийской границы, не просто вторгнуться в Сирию до Дамаска и Средиземного моря, выйти туда. Собственно говоря, таких заявлений от турецких властей не было. Они заявили, что хотят создать такую буферную зону 20-километровую, чтобы муха не пролетела. И я думаю, что для курдов контроль за нефтяными месторождениями и вопрос физического проживания совмещены. И им нужно из двух зол выбирать наименьшее. Между Эрдоганом и Асадом, ну, вот они выбрали Асада, думая, что они… Они очень хорошо понимают, что у Асада есть военная крыша России, и если мы сейчас попросим поддержки от Асада или защиты от Асада, то это означает, что Россия нас будет защищать. По крайней мере, физически мы выживем. А уж дальше про нефть как-нибудь поговорим, потому что если мы сейчас все вымрем, то про нефть некому будет разговаривать.

Н.Росебашвили А у России есть деньги, чтобы защищать всех, кто ее об этом просит?

С.Алексашенко Я не знаю, всех – наверное, нет. Но, как говорит российский президент Путин, законно избранный. Если законно избранная власть нас попросит – мы, конечно, сделаем. Поэтому… для того, чтобы защитить законно избранную власть в Сирии, в Южной Осетии, в Абхазии, в ЛНР, в ДНР, в Приднестровье, у нас сил пока хватает. Но я не знаю, если еще какое-то правительство попросит, мы в какой-то момент можем надорваться.

Е.Бунтман Про Саудовскую Аравию поговорим. Россия и Саудовская Аравия подписали кучу соглашений, про культурные соглашения мы, наверное, говорить не будем, а вот про хартию сотрудничества стран-производителей нефти, наверное, стоит. То есть, не про саму хартию, там ничего особо интересного нет, я так понимаю. Но какие есть взаимные интересы экономические у России в Саудовской Аравии? Нефть, нефть, еще раз нефть?

С.Алексашенко Нефть, нефть, еще раз нефть. Собственно говоря, главный экономический и политический интерес обеих стран и обоих политических режимов – стабильность цен на нефть. То есть, давайте договоримся так… Собственно, Саудовская Аравия и Россия – вторая и третья по величине нефтедобывающие державы мира. На них приходится более 20% добываемой нефти в мире. И, конечно, их поведение, их действия влияют на то, что происходит с ценами на нефть. Ни та, ни другая страна не заинтересованы в том, чтобы цены на нефть падали. И вот как это… «Возьмемся за руки, друзья, и будем всех остальных маленьких производителей… Ты, Россия, будешь заниматься Казахстаном и Азербайджаном, твоя сфера ответственности, и Венесуэла заодно, там и так добыча нефти падает, но если вдруг начнет расти, будешь ты там вместе с Игорем Ивановичем отвечать за это дело. Ну уж там со странами Залива мы разберемся сами».

С.Алексашенко: Америка при Трампе последовательно отказывается от роли полицейского в горячих точках

Да, конечно. Все остальные… Смешно говорить о том, что Россия и Саудовская Аравия создали лизинговую компанию, по лизингу самолетов гражданских с капиталом в 600 млн долларов. На этом рынке с таким капиталом… Воробьев смешить. Не очень серьезно. Поэтому – да. А дальше – возможности, вдруг что-нибудь еще выгорит. Я думаю, что для каких-то российских бизнесменов, они такие люди, наивные, наверное, они хотели бы использовать Саудовскую Аравию для того, чтобы прятать там свои капитали. На Западе нельзя, на Востоке не принимают. Нужно же где-то деньги парковать. Почему бы не в странах Залива парковать их. Вот какие-то такие прагматические интересы, на уровне государства кроме нефти ничего нет.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, когда мы обсуждали отношения России и Белоруссии, вы привели совершенно фантастическую метафору НРЗБ, и история с Саудовской Аравией и Россией мне напоминает примерно то же самое. И если в этом случае они в принципе равноценные партнеры, еще и США, которые теперь становятся едва ли не крупнейшим экспортером нефти…

С.Алексашенко: Сша крупнейший производитель нефти, но они пока импортируют нефть.

Н.Росебашвили То есть, в данном случае решение и соглашение, к которому придут Россия и Саудовская Аравия, гораздо важнее интересов всех других стран.

С.Алексашенко Смотрите, Нино, вы очень правильно сказали, что в данном случае… Не танго, танец на троих, такой неравнобедренный треугольник, что называется. Соответственно, США – это действительно страна, занимающая первое место в мире по добыче нефти, экспортирует… Она занимает первое место в мире по экспорту нефтепродуктов, потому что долгие годы США нельзя было экспортировать сырую нефть, зато нефтепродукты можно. И это – страна, которая принципиально придерживается либеральных взглядов на экономику, что государство не должно ограничивать экономическую активность. А приход президента Трампа еще больше… Если президент Обама вводил какие-то ограничения, вводил дополнительное регулирование в нефтедобывающей отрасли, то Трамп, наоборот, все эти ограничения снимает последовательно и либерализует деятельность нефтедобывающих компаний.

И США принципиально, из идеологических соображений, свобода рыночной экономики… Они считают, что нефть – это рынок конкурентный. И, будучи… Помимо того, что Америка является крупнейшим производителем нефти, они являются крупнейшим потребителем нефти. И, конечно, дешевый бензин, дешевое авиационное топливо для Америки очень важно. И поэтому, конечно, никаких соглашений о контроле над ценами быть не может. Поэтому Америка… Компании. Там же нет госплана в лице министерства энергетики. Там министерство энергетики есть, но оно занимается ядерным оружием. Соответственно, компании добывают столько нефти, сколько у них получается. И американская администрация дает разрешение на экспорт этой нефти в любую точку мира, что называется. Кроме стран, которые под санкциями находятся.

И в этом… Весь прирост добычи нефти в последние несколько лет, это практически США… Навскидку за последние десять лет, 5-6 млн баррелей дополнительной нефти стали добывать. Это 5-6% мировой добычи нефти. И, соответственно, есть страна, которая говорит: «Никаких ограничений быть не может». И если США выбрасывает на рынок больше нефти, чем спрос на нефть, то Саудовская Аравия и Россия принимают на себя такое бремя балансировки рынка. «Хорошо, что с этими отморозками сделаешь? Вот они добыли нефть, миллион баррелей, а спрос упал». Мало того, что он добыл нефти больше, он еще торговую войну развязал. Экономика стала быстро замедляться, спрос на нефть падает. Что, давай, снижаем добычу. Такое, скованные одной цепью. Им вроде бы и хотелось ответить этому рыжему нахалу, но не получается.

Н.Росебашвили Какой вы сегодня высокохудожественный, Сергей Владимирович.

Е.Бунтман В прошлый раз мы говорили про Нобелевскую премию мира. Давайте теперь Нобелевскую премию непосредственно… Специализация ваша, Нобелевская премия по экономике. Насколько… Когда дают Нобелевскую премию – это всегда важно. Для какой-то оценки суммы знаний предыдущих или для прогнозов на будущее. Это чем важно? И за что ее дали?

С.Алексашенко Нобелевская премия по экономике этого года мне напоминает Нобелевскую премию мира, которую выдали президенту Бараку Обаме. Вот ему дали за, что называется… «Мы верим, что ты хороший парень, что сделаешь много хорошего для мира». То есть, по большому счету, за это дали премию.

Я не могу сказать, что являюсь таким хорошим знатоком экономической теории, но все, что я прочитал… Люди занимались исследованием проблем бедности, и на самом деле, самый большой вклад – это то, что они начали изучать реальное положение с бедностью, как государственная политика влияет на изменение на больших практических массивах. То есть, люди просто… Есть ложь, большая ложь и статистика. И эти ученые, они создали свой альтернативный массив данных. И способы получения данных для того, чтобы измерять, какая политика влияет на снижение уровня бедности, какая не влияет.

А главное их достижение теоретическое… Основанное на их практических исследованиях, потому что это все так тесно связано – это то, что реальная борьба с бедностью обеспечивается не тем, что правительство тратит деньги на поддержку бедных, а тем, что правительство обеспечивает более быстрый экономический рост. То есть, если страна богатеет, то это проблему бедности решает. А если страна не богатеет с точки зрения экономики, то, в общем, как ни решай проблему бедности, ты ее не решишь.

Вывод достаточно очевидный, мы в России это хорошо видим, что если экономика страны 6 лет не растет, то проблема бедности никуда не исчезает, а только становится все более острой.

Но я бы сказал так, политкорректная тема, потому что тема борьбы с бедностью, тема неравенства по доходам, тема имущественного неравенства стала очень популярной в экономической дискуссии, политико-экономической дискуссии последних лет. Поэтому сказать, что они ее не заслужили… Как-то не политкорректно. Поэтому такой подход. Я бы сказал так, что конъюнктурная премия. Ну, так. Нельзя сказать, что люди совсем ничего не сделали.

Е.Бунтман Насколько я понимаю, речь идет не о том, чтобы собственное правительство, в том числе, помогало бороться с бедностью, правительство условного Сомали, если там есть правительство.

Н.Росебашвили Кения , там проводили эксперимент.

Е.Бунтман Кения – относительно благополучная страна, относительно других африканских стран, Демократической республики Конго и так далее. Речь идет, в том числе, и о внешнем воздействии. То есть, о том, например, что Европейский Союз условный или Африканский союз НРЗБ борьбу с бедностью, что эффективно, что не эффективно. Насколько важна эта проблема эффективности расходов на борьбу с тем или иным явлением?

С.Алексашенко Евгений, смотрите…

Е.Бунтман Нино хочет меня поправить.

Н.Росебашвили Я просто хотела сказать, что Нобелевская премия по экономике была вручена не только за то, что экономический рост важнее тупого вливания денег, они же ушли гораздо глубже. Они вышли на вопросы улучшения состояния здравоохранения и образования среди самых маленьких, школ, детей и так далее. Они не просто сказали, что лучше, чтобы экономика развивалась, тогда страна придет к процветанию. Они же ушли гораздо глубже, разве нет?

С.Алексашенко Нино, смотрите. Вот ни одна экономика в современном мире не может развиваться, если вы не вкладываете в человеческий капитал. Здравоохранение и образование. Можно дальше углубляться во все эти детали, за счет чего должна расти экономика любой отдельно взятой страны. Но в конечном итоге придем к тому, что она растет за счет того, что правительство создает некий регуляторный режим, неким образом использует бюджетные ресурсы, создает правовую защиту и так далее. Поэтому на что тратить, здравоохранение, образование, дороги – конечно, надо тратить.

С.Алексашенко: Рейджеп ведь более крутой парень, чем Трамп, последовательный, четкий

Но, Евгений, отвечая на ваш вопрос. Последовательность такая, что хуже всего – социальная поддержка безадресная и бездумная. Лучше – социальная поддержка адресная и вдумчивая. А еще лучше заниматься подъемом экономики. То есть, конечно, любые вдумчивые, осмысленные бюджетные расходы лучше, чем неосознанные. Лучше, чем воровство. Конечно, это так. Если бы за это давали Нобелевскую премию, нам бы с вами каждую неделю ее нужно было давать.

Н.Росебашвили Держитесь, Сергей Владимирович. У нас как раз есть для вас.

С.Алексашенко Присылайте.

Е.Бунтман Обдумаем это все в перерыве, а сейчас прервемся на новости и рекламу, после этого вернемся к разговору с Сергеем Алексашенко.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Персонально наш сегодня Сергей Владимирович Алексашенко, а мы – Нино Росебашвили и Евгений Бунтман. Мы говорили про Нобелевскую премию только что, про образование, системное образование. Тут судья Конституционного суда Константин Арановский выступил с заявлением со своим, с особым мнением. И критиковал систему российского образования, что она достаточно бессистемная, что нет автономии вузов, он важные вещи говорил. Мы тоже говорили про Нобелевские премии перед эфиром, что давным-давно не получали никаких Нобелевских премий и вряд ли можем на это рассчитывать, это может быть какой-то системной недостачей образования. Вот вы согласны, что у нас нет системного образования, что такой переход на болонскую систему – просто переход как есть, без всякого смысла?

С.Алексашенко Да, я согласен. Это хорошо видно, что уровень российского высшего образования, он точно совершенно не растет, а как-то так вот российские выпускники… Они предпочитают остаться в России, они не очень пытаются пробиваться на западные рынки или восточные рынки труда. И поэтому они как-то не сильно востребованы. И это хорошо видно, потому что слабые студенты, слабые преподаватели и слабые вузы. А весь тот прогресс, который в рейтингах демонстрирует, что российские вузы вошли в топ-100, топ-500, топ-300… Российские и правительства, и вузы очень хорошо научились работать с рейтингами, они разобрались с механикой. И как вот с НРЗБ бизнес, очень хорошо поняли, как рейтинг мирового банка считается. И на те самые болевые точки, на которые можно воздействовать, мы воздействуем.

Поэтому ничего удивительного нет. К сожалению… Неправильное слово. Образование, как и экономика, вещь глобальная. И вы не можете иметь хорошую систему образования на изолированном острове, когда у вас нет обмена профессорами, у вас нет обмена студентами, когда у вас нет совместных исследований, когда ваши студенты и профессора не участвуют в конкурентной борьбе. Ну, да, к сожалению, это все так. И в особом мнении судья Арановского есть много правильных вещей. В том числе, я считаю, что очень важная вещь – это отсутствие реальной автономности учебных заведений. Вот этот бюрократический тупизм, который существует в российском высшем образовании, в том числе, не только в нем, когда люди должны писать огромное количество многостраничных отчетов о том, как они потратили деньги, какие у них унифицированные программы, что все, что они рассказывают, соответствует тем программам, которые написало министерство образования. В общем, на это уходит куча денег, сил и средств. А на самом деле, бюрократия ставит дополнительные барьеры на пути к знанию, на пути… Профессора не могут, вместо того, чтобы заниматься исследованиями, они пишут отчеты.

Е.Бунтман Да, они по три месяца заполняют документы на гранты, чистая правда.

С.Алексашенко Знаете, три месяца заполняешь заявку на грант, а еще три месяца пишешь отчет. Причем я, по-моему, рассказывал об этом, когда я в Высшей школе экономики сдуру решил получить какой-то госзаказ, и по нему мы сдали отчет. И нам сказали: «Слушай, есть такое неформальное правило, на такое-то количество рублей ты должен написать такое-то количество страниц отчета. А у тебя отчет – 80% от нужного. Что хочешь, дописывай 20%, иначе придет проверяющий и скажет, что отчет плохой. Он нифига не поймет, что там написано, но от него это не требуется».

Вот если есть соответствие количества денег количеству страниц, если оно соответствует усредненной норме, все будет хорошо, ты не волнуйся. Чего бы ты там не написал. И понятно, что такая система, конечно, не поощряет ни тягу к знаниям, ни реальные какие-то поиски нового, светлого, лучшего.

Е.Бунтман Мы от грустного перейдем к еще более грустному. Вся эта история с Яндексом, как-то на мировых рынках акции Яндекса просто грохнулись. Она о чем говорит?

Н.Росебашвили Давай назовем имя героя. Это – Антон Горелкин, который предложил специальный законопроект, который ограничивает…

С.Алексашенко Нино, вы слишком высокого мнения об этом человеке, что он все это дело задумал. Он выступил всего лишь инструментом, который внес этот законопроект, подписался под законопроектом. У него и так славы слишком много, думаю, в рейтинге значимых людей страны за последнюю пару недель он реально в первой десятке. Ничего из себя не представляет, просто ему сказали: «Слушай, парень, пиши и радуйся, у тебя будет законопроект, о котором все будут говорить».

Н.Росебашвили А руки чьи? В чьих руках он инструмент?

С.Алексашенко Инструмент в руках администрации президента, администрации Кремля. Нино, вы зря смеетесь. Мне кажется, что ситуация абсолютно понятная. Россия продолжает воевать со всем развитым миром. Соответственно, это вопрос стратегической безопасности. Яндекс – это ведущая информационная система, IT-платформа для многих сервисов внутри страны. И понятно, что и в дальнейшем… в IT-технологиях, в IT-продуктах, если ты вырываешься резко вперед, становишься лидером, то потом тебя очень трудно догнать. Кстати, не только в IT-технологиях, та же самая Кока-Кола и Пепси. Кока-Кола возникла раньше, она как заняла первое место, и Пепси-кола никак не может ее, только в последние годы ее удается обгонять.

Соответственно, роль лидера и рыночная доля, которую удерживает лидер, она, если не растет, то точно не сокращается. Потому что на крупной платформе легче выстраивать новые решения. Посмотрите, захотел Яндекс запустить Яндекс.Такси, и даже Uber сказал: «Окей, мы не готовы с тобой воевать, давай объединимся». Было несколько сервисов по доставке еды в Москве, Яндекс вышел на этот рынок и тут же всех под себя подмял. И вот это понимание того, что эта платформа будет развиваться, и некоторые люди будут считать, что она будет приносить большое количество денег, соответственно, сочетание людей, которые отвечают за безопасность страны в их понимании, что врагов здесь быть не должно, и тех людей, которые считают, что здесь есть и будут большие деньги, что неплохо эти деньги поставить под свой контроль, вот оно приводит к тому, что «ты виноват хотя бы тем, что хочется мне кушать». Вот надо съесть.

Слишком много вольности, слишком много денег, слишком много контроля отдает каким-то непонятным иностранцам. Причем, на самом деле… Хорошо, известная история, что собственность Яндекса структурирована таким образом, что иностранцам принадлежит 60% экономической доли. То есть, они получают 60% дивидендов, но у них НРЗБ доля по голосам, о принятии решений – меньше половины. Не буду врать, 35-40%, какая-то такая доля. И компании, конечно, контролируются российскими гражданами, российскими физическими лицами. Но это никого не волнует. Просто как вот эту конкретную компанию должны контролировать те люди, на которых укажет Кремль. Как нефтяная промышленность должна принадлежать Российской Федерации, все нефтяные компании должны в конечном итоге достаться Российской Федерации.

И как бы… Вот такая максима.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, с одной стороны власти все время говорят про инвестиционный климат, про то, как надо работать, какие мы стали быстрые, оперативные, профессиональные. А с другой стороны, условно, что ни день – то новые ограничения. Вот как этот баланс?

Е.Бунтман При том, что Яндекс – одна из немногих вещей, которые просто работают.

С.Алексашенко: Вдумчивые, осмысленные бюджетные расходы лучше, чем неосознанные. Лучше, чем воровство

С.Алексашенко А как? Делают одно, говорят другое. А почему вы считаете… Президент Трамп тоже говорит одно, делает другое. Иногда это совпадает, иногда это не совпадает. Почему вы считаете, что если они говорят, то они делают ровно то же самое? НРЗБ цинично дело Яндекса никаким образом индекс Всемирного банка, легкость ведения бизнеса, не повлияли. Я это очень хорошо понимаю, потому что это все сделано на основании закона. Это же не просто волюнтаристский захват, как Башнефть взяли и захватили. Там по решению суда все было сделано. Все законно.

Здесь был принят специальный закон. Найдут страну, в которой такой же примерно закон существует, так же, как со средствами массовой информации, нашли, сослались, сказали: «А мы сделаем также». Очень хорошо.

Знаете, разговор о том, что инвестиционный климат – это разговор. Потому что по большому счету, весь этот экономический указ, вся система национальных проектов, которая с прошлого года после того, как Путин прошел через очередное назначение на свою должность… Путин откровенно сказал: «Я не верю в частный бизнес, я не верю в частные инвестиции, все надежды на экономический рост в России связаны с государственными инвестициями». А для государственных инвестиций никакой инвестиционный климат не особо нужен. Нужен министр финансов, который готов поднять налоги, нужен помощник по экономике, который знает, в какие отрасли, в какие точки нужно вкладывать деньги. Нужно министерство экономики, чтобы расписать целевые программы по регионам. Нужна Счетная палата, чтобы сказать, правильно ли это все сделано, и нужна прокуратура, которая будет следить, чтобы не воровали. Где вы здесь видите инвестиционный климат?

Инвестиционный климат – это для банкиров и инвестиционных консультантов, которые зачем-то сдуру приезжают на всякие конференции, чтобы выслушать очередные красивые слова. Они могут понять речь президента Путина на таком же форуме 10 лет назад, 15 лет назад, 5 лет назад. И все то же самое, тоже хорошие слова звучали. Никаких проблем с тем, чтобы произнести правильные слова, у президента Путина или премьер-министра Медведева нет. Со словами все в порядке. С делами все по-другому.

Е.Бунтман Делами другими просто люди занимаются.

С.Алексашенко Почему. Я думаю… Знаете, когда мы говорим, что Путин что-то делает, мы не имеем в виду, что лично Владимир Владимирович сидит и считает на калькуляторе что-то, законы пишет. Это же обобщенный консолидированный Путин, администрация Кремля, люди, работающие с ним в Совете безопасности, администрации президента, ФСБ, аппарате правительства. Этот консолидированный Путин делает такие решения.

Персонализированный Путин говорит правильные слова про инвестиционный климат, а потом ему это все становится скучно, и он доверяет это консолидированному Путину. А консолидированный Путин уже знает, что надо делать, у него совершенно другие команды.

Е.Бунтман Есть еще одна внутрироссийская тема, исследование РАНХиГС про теневой рынок труда. Здесь, на самом деле, два вопроса, которые исходят из цифр. Больше 32% жителей России участвуют в теневом рынке труда – это первая цифра. Это довольно много, это треть населения. Вторая цифра – что снижается. Раньше было еще больше, 45% в 2017 году.

Треть – это много, критично много, ущерб для экономики или нет?

С.Алексашенко Это ущерб для государственного бюджета, потому что, когда мы говорим, что люди участвуют в теневой экономике, это не означает, что они участвуют в нелегальной экономике. Это означает, что они не регистрируют свою экономическую деятельность, что они… Как юридическое лицо, что они не платят налоги. Если у вас есть лишняя квартира, которую вы сдаете в аренду, получаете за это деньги и не платите налоги, то вы участвуете в теневой экономической деятельности.

Е.Бунтман Все равно это – экономическая деятельность, экономика растет от этого…

С.Алексашенко Ну конечно, для экономики это хорошо, потому что какой-то человек, приехавший в Москву, у которого нет денег для того, чтобы купить квартиру, зато он может арендовать. Или житель Москвы из окраны может арендовать квартиру в центре, потому что там ближе к работе, стал директором департамента в каком-нибудь министерстве и уже неприлично жить в каком-нибудь Зюзино, ему нужно жить хотя бы в пределах Третьего кольца, еще лучше – в пределах Садового.

С.Алексашенко: Россия продолжает воевать со всем развитым миром

И поэтому это такой сложный вопрос. Мне кажется, что неправильно говорить, что теневая экономика бьет по экономике. Это такая же часть экономики… Экономический рост. То, что Росстат пишет НРЗБ, это и есть… Сейчас Росстат считает, что примерно 13% экономики — теневая. По вкладу в Внутренний валовый продукт. Но надо.. Видимо, справедливая оценка, что производительность труда в теневом секторе ниже. Потому что на той же самой сдаче квартиры в аренду не шибко большая производительность труда.

Ну вот… Мне кажется, что ничего страшного. Говорить, что от этого экономика рушится – нет. С точки зрения бюджета – да, потеря. Такой уровень доверия к государству.

Е.Бунтман То есть, это просто низкий уровень доверия к государству?

С.Алексашенко Люди считают, что «я своими деньгами заработанными распоряжусь лучше, чем государство». То есть…

Е.Бунтман Вряд ли можно за это критиковать.

С.Алексашенко Да. И говорить, что люди ведут себя неправильно, наверное, сложно.

Н.Росебашвили К слову, о том, как ведут себя люди. По итогам 1 квартала 19 года, долги россиян за жилищно-коммунальные услуги достигли почти… Есть точная цифра, 64,5 млрд рублей. Нам надо удивляться, Сергей Владимирович? Объясните, с какой проблемой мы столкнулись?

Е.Бунтман Люди непорядочные и не хотят платить за коммуналку? Или они не понимают, на что уйдут их деньги? Или просто слишком много просят? Все больше и больше с каждым годом. Это правда.

С.Алексашенко Нино, смотрите, я прямо так не готов дать полное описание проблемы. Помните, где-то… Когда сенатор Арашуков, который за поставки газа на Северном Кавказе отвечал.

Е.Бунтман Несколько Арашуковых.

С.Алексашенко НРЗБ, что у Газпрома чуть ли не 70% долгов сосредоточены на Северном Кавказе от населения. Вот нужно смотреть, как эти 560 млрд… Как они менялись в динамике со временем, во вторых – где они сосредоточены. Потому что если они сосредоточены в одном регионе, условно говоря, на Северном Кавказе 80% неплатежей за коммунальные услуги – это одна ситуация. Если они разбросаны примерно равномерно по всей стране, то это другая ситуация. Ну…

Е.Бунтман У меня в моем микрорайоне десятки миллионов рублей не доплачены, вывешивают такие предупреждения. Это не на Северном Кавказе.

С.Алексашенко Опять, я сейчас не готов дальше идти в эту тему. Я просто… А третья тема – в конечном итоге это же.. Мы рассуждали, помните, месяца 3-4 назад, когда был налог на самозанятых. И вопрос, государство должно заставлять всех платить налоги, кто зарабатывает? Если государство честное, если ты государству доверяешь, то, в принципе, все должны платить налоги одинаково. То же самое здесь. У нас большинство организаций жилищно-коммунального хозяйства такие, пока государственные. И газпромовские. И правильно, если ты платишь…

Ты живешь в квартире и платишь за коммунальные услуги, то ты рассчитываешь на то, что и твой сосед тоже платит. Потому что если твой сосед не платит, то ты платишь вдвое больше, потому что в конечном итоге они каким-то образом эти тарифы пересчитывают, ты платишь за всех. И дальше – вопрос к государству. Просто я вспоминаю, что когда в 92 году в республике Прибалтике, уже страны Прибалтики, стали уходить на рыночную систему, там очень жесткий был переход на вот эту оплату коммунальных услуг по реальным тарифам. И там просто очень жестко занимались выселением людей. То есть, ты не платишь – тебя выселяют. Тебе дают какое-то очень ограниченное социальное жилье, общежитие с крайне ограниченной площадью, услугами. Извините. Дальше – делай что хочешь.

И это вопрос. если государство разрешает или суды разрешают людям не платить, а почему надо платить? Представляете, вам гаишник выписал штраф, а вы его не платите. И с вами ничего не происходит. Это же классно. Хорошо, выписал вам один штраф, второй штраф, третий штраф. А вы не платите. А потом раз – набрали 10 000, вам закрыли выезд за границу.

Е.Бунтман Хотелось бы просто прозрачности жилищно-коммунальных услуг, тогда, наверное, было бы лучше. Простите, что я опять про это говорю, мое больное место немножко в последнее время.

С.Алексашенко Вообще было бы неплохо, если бы в российской экономической жизни было бы больше прозрачности. Особенно там, где в этом участвует государство.

Е.Бунтман Последняя тема, которая у нас есть, опять такая занимательная компротивистика, вот вы сейчас живете в стране, где есть смертная казнь. Мы живем в стране, где нет смертной казни. Но как-то участились совершенно внезапно разговоры о том, что нужно вернуть в России смертную казнь. Отсутствие смертной казни – это показатель цивилизованности страны или не обязательно?

С.Алексашенко Мне кажется, что да. Мне кажется, это понимание того, что никто не давал права никому другому лишать человека жизни. Такое гуманистическое начало. Во-вторых, в Америке при том, что страна разрешает смертную казнь, время от времени выясняется, что при вынесении приговора была допущена судебная ошибка. То есть, что-то неправильно рассмотрели, какие-то неправильные доказательства, какая-то новая информация, человека казнили, а через 5 лет выяснилось, что это была ошибка. Ну вот… Неслабая цена за ошибку. Поэтому мне кажется, что отсутствие смертной казни – признак определенного уровня цивилизации в обществе.

Е.Бунтман Почему в США до сих пор сохраняется смертная казнь? Дань традиции или дань общественному мнению? Почему?

С.Алексашенко: Неправильно говорить, что теневая экономика бьет по экономике. Это такая же часть экономики

С.Алексашенко Послушайте, я не могу ответить на этот вопрос. Наверное, дань традиции, наверное, сильная поляризация населения… В Америке, она же тоже неоднородная, Америка… Тут же не только нобелевские лауреаты, профессора MIT и Гарварда. В Америке есть реднеки, НРЗБ районы, где люди достаточно простые, и с уровнем цивилизации у них тоже не бог весть как хорошо. И у них очень такие упрощенные взгляды на жизнь, и если вы в Техасе зайдете на территорию, где написано «Частная собственность», вы зайдете на поле, принадлежащее какому-нибудь фермеру, вы вполне можете получить выстрел из его ружья себе в какую-либо часть тела. И это считается нормальным, потому что… Поскольку, поскольку он считает, что к нему на поле могут зайти, чтобы украсть лошадь, кукурузу или еще что-нибудь сделать.

Соответственно, он ходит и защищает, у него ружье всегда под рукой, и он выполняет функции защиты частной собственности. Вот знаете, страна выросла в такой парадигме, что фактически у людей есть право защищать себя, применяя оружие. И в этом случае человек может убить другого человека.

Я не знаю, это какой-то мой взгляд, НРЗБ соответствует тому, что есть жизнь.

Е.Бунтман Спасибо большое, Сергей Алексашенко, как всегда персонально наш по вторникам. Сергей Алексашенко, экономист. И мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, спасибо вам большое.

С.Алексашенко До свидания, спасибо.

*-запрещенная в РФ организация



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире