'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов и без малого 6 минут в российской столице. Здесь Маша Майерс и Станислав Крючков. И с нами — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Добрый день!

А.Макаркин Добрый день!

М.Майерс Здравствуйте!

С.Крючков Нам сегодня популярно объяснили, что наступило время исследовать феномен путинизма. Это так, на ваш взгляд? Дело в том, что Владислав Сурков сегодня в комментарии сайту «Актуальные комментарии» рассказал о путинизме как о политическом лайфхаке. И довольно много небезынтересных сентенций.

М.Майерс Позволишь, я процитирую? «Исследовать путинизм как действующую идеологию повседневности со всеми его социальными инновациями и продуктивными противоречиями очень полезное начинание, потому как путинизм представляет собой глобальный политический лайфхак, хорошо работающий метод властвования. А понять, как они делают это, всегда интересно, если сделанное привлекает и впечатляет».

Ну вот мы с коллегой впечатлились и решили спросить у вас, с чего начинается путинизм, и что нам с ним делать?

А.Макаркин Я думаю просто, что это частное мнение конкретного человека. Потому что вот вы сказали, а я даже уже и не знал, о чем идет речь. То есть пока вы не процитировали, я не был в курсе того, что на интернет-сайте «Актуальные комментарии» опубликовано интервью.

Уже хорошо, что это на «Актуальных комментариях», то есть это не установочный текст, как у нас раньше, в советское время говорили, когда публиковалась передовица газеты «Правда». Это не газета «Правда», это мнение конкретного человека, как я понимаю. И, пожалуй, я б здесь сказал, то это мнение в большей степени говорит не столько о власти, режиме, сколько о конкретном человеке.

М.Майерс Мы просто привыкли к тому, что Владислав Юрьевич большой специалист по установочным текстам, и мы замерли в ожидании, когда этот установочный текст появится.

А.Макаркин: «Актуальные комментарии» — это текст не установочный, это текст дискуссионный

А.Макаркин Я вот не думаю, что это установочный текст, потому что на сайте «Актуальные комментарии» установочные тексты не появляются. Это то же самое, если бы в советское время установочный текст появился где-нибудь в газете «Социалистическая индустрия» или в газете «Вечерняя Москва» и так далее.

У нас был случай в 88-м году, когда некоторые приняли за установочный текст статью Нины Андреевой, которая была опубликована в газете «Советская Россия». Все-таки одна из наиболее многотиражных газет того времени. А через две или три недели, не помню, выяснилось, что это не установочный текст. А установочный текст — это статья в газете «Правда», где от статьи Андреевой, в общем, ничего не оставили, подвергнув ее резкой критике.

Поэтому «Актуальные комментарии» — это текст не установочный, это текст дискуссионный. Что касается того, как изучать. По той фразе, которую вы сказали, я думаю, что важно то, что современная политическая система, она очень прагматична. То есть это система, по которой, действительно, можно учить, как обеспечивать власть, стабильность власти и так далее. Но дело в том, что если мы говорим об измах, то изм — это идеология.

М.Майерс Безусловно.

А.Макаркин Идеология, связанная либо с либерализмом, либо с консерватизмом, либо с коммунизмом, либо с социал-демократией. Либо попытка найти что-то новое, но тоже идеологическое. Вот особенность современной российской власти в том, что она стремиться быть внеидеологичной. И даже когда было поднято знамя консерватизма одно время как идеологии, то это тоже воспринимали очень прагматично, скорее, не как консерватизм в стиле Победоносцева или Константина Леонтьева, или кого-то еще, а как некую рамку, не более того.

На самом деле, если мы говорим об основных идеях, которые обосновывают легитимность режима, то это общие патриотические элементы, которые могут быт близки и людям консервативных взглядов и коммунистических: великая Россия, великая держава, великая страна… Но это не отдельная идеология. И, может быть, кстати, если мы говорим о том, как обеспечивается стабильность власти — все-таки режиму уже 2 десятилетия, — то это один из элементов,

Потому что если бы была выдвинута конкретная идеология, то идеология неизбежно вызвала бы дополнительные дискуссии, кого-то привлекала бы, наверное, кого-то больше оттолкнула бы. А такой прагматический синтез на общепатриотических основах — ну, собственно говоря, это позволяет разным общественным группам считывать что-то свое.

М.Майерс В этом смысле принцип универсализма в действии.

А.Макаркин Консерваторы видят, что режим патриотичный и консервируется, консервирует какие-то ценности, продвигает какие-то традиционные принципы, скажем, дистанцируется от современных западных принципов демократий, веяний, связанных с уважением прав меньшинств, например. Коммунист, он, конечно, видит, что это не коммунистический режим, но ему приятно, что уважают ветеранов, на день Победы им присылают поздравления; что присоединили Крым и так далее. То есть и у коммунистического человека тоже есть что-то.

Сложнее, конечно, с либералами. С ними всегда сложно, они такие требовательные. Но и то на первоначальном этапе многие либералы исходили из того, что это вариант, хотя и авторитарной, но модернизации, что принимаются хороший законы по регулированию, по суду присяжных, по обороту земли и так далее. И немалая часть либералов видела в этом режиме что-то свое.

А.Макаркин: Особенность современной российской власти в том, что она стремиться быть внеидеологичной

М.Майерс Сейчас осталось хоть что-то для этой либеральной публики, что можно смаковать как положительную сторону?

А.Макаркин Либеральной публике… С либералами, я думаю, у них наибольшая проблема и про одной простой причине: если для коммуниста и консерватора, даже когда они критикуют пенсионную реформу, критикуют много еще что, у них есть последний аргумент, это: патриотизм, противостояние с Америкой, присоединение Крыма; часто уже представители этих субкультур говорят, что внутреннюю политику мы не разделяем, экономическую политику мы не любим, но внешняя политика, она прекрасная, — то для либерала это не аргумент, это, наоборот, контраргумент, потому что либерал, соответственно, за улучшение отношения с Западом, встраивание России в мировое сообщество, за некие универсалистские демократические принципы. Поэтому с либералами сложнее всего.

М.Майерс Алексей Макаркин в этой студии. Я хотела сказать, что в дискуссию с Сурковым вступил уже Дмитрий Песков. И, во-первых, он сказал, что название не очень. Ну как-то что-то не очень…

С.Крючков Путинизм.

А.Макаркин Я скорее с ним согласен, с Песковым.

М.Майерс И сказал, что это, в общем, действительно, скорее не идеология (правящая идеология у нас запрещена, насколько я понимаю), а скорее некий подход, то есть путинизм как подход. Вот такая концепция, она насколько имеет право на существование, на ваш взгляд?

А.Макаркин По-моему, я говорил примерно это же самое, хотя я человек абсолютно отсталый и у меня айфона нет, смартфона нет — обычный кнопочный телефон. Поэтому, когда я ехал к вам, то я не смотрел последних сообщений, что Песков говорил, статью не читал. Но, действительно, путинизм, если под ним понимать некий прагматический подход, некий набор методов, средств, технологий, связанных с властью, с работой с электоральными группами, воздействием на элиты, например, то это было бы, наверное, обосновано. Но опять-таки это не изм, это технологии.

М.Майерс Мы с коллегой пришли к выводу, что это такая попытка вписать имя в историю — то, что, говоришь, Путин страшно озабочен своей миссионерской деятельностью в веках. И не каждый советский генсек, российский правитель мог претендовать на то, чтобы стать измом. Потому что у нас нет брежневизма, но зато есть сталинизм или ленинизм, как некая, более, скажем, эпохальная концепция.

А.Макаркин До этого у нас не было александризма, николаинизма, петризма…

М.Майерс Кстати, да.

С.Крючков Был царизм.

А.Макаркин Был царизм, монархизм, но обезличенные. Т монархистом был и Петр I и Николай II, и Александр II, и Александр III.

М.Майерс Но их звали всех одинаково — есть одна проблема.

А.Макаркин Но это были императоры. Идея была, но она не была четко связана с конкретным монархом. Монарх конкретный начинал какие-то изменении, кто-то был большим реформатором, кто-то — большим консерватором.

Я думаю, что касается идеи путинизма, то это больше говорит не столько о режиме, сколько немножко о другом, Дело в том, если мы говорим об авторе, который, вы говорите, Владислав Юрьевич Сурков, то это человек, который в течение «нулевых» годов стремился как раз разработать идеологию, оригинальную идеологию для этого режима.

М.Майерс Ему это удалось?

А.Макаркин Да как вам сказать. Опять-таки судьба идеологий зависит от того, сколько времени о ней говорят, цитируют, спорят.

М.Майерс Но ресурс медийный у Владислава Юрьевича был достаточно мощный, чтобы это сделать.

А.Макаркин Он достаточно большой. И спорили и цитировали. Я не помню, когда вы последний раз слышали формулировку «суверенная демократия»?

М.Майерс Как анекдот сурковских времен.

А.Макаркин Сурковский времен. Давно. То есть суверенная демократия — это главная рамка идеологии, которая была им предложена. На самом деле о ней уже не говорят.

М.Майерс Но это же что-то говорит о Суркове. Каков его нынешний неформальный статус? Он же, действительно, в этой системе координат.

А.Макаркин Это говорит не только о Суркове. С одной стороны, это говорит о характере данного политического режима, который опять-таки в значительно степени внеидеологичен. Поэтому стремление предложить ему идеологию даже с такого высокого уровня заканчивается тем, что когда происходят кадровые решения, то, соответственно, про это идеологию очень быстро забывают. В настоящее время она, действительно, интересует скорее историков.

Поэтому режим внеидеологичен, и это на самом деле является одной из опорных основ этого режима. Что касается конкретно Суркова, то, я думаю, что ему сейчас немножко тесно. У него сейчас есть свой функционал, но это что? Это Абхазия, то есть кто там будет президентом.

М.Майерс В общем, да, мелковато.

А.Макаркин: В России сложилась такая ситуация, что власть понимает, что что-то надо делать с Украиной

А.Макаркин На этой маленькой территории, признанной в качестве независимого государства несколькими странами: Венесуэла, Никарагуа и так далее, Науру не забудем. То есть как там — Хаджимба не Хаджимба… То есть это маленькая история.

Другая история Южная Осетия. Это несколько десяткой тысяч человек. Причем если Абхазия хотела бы жить самостоятельно в военно-политическом союзе с Россией, но при этом не присоединяться, но в Южной Осетии весьма популярна, доминирующая идея, что надо объединяться и так далее. Там тоже есть свои интриги, тоже есть свои игры. Там часто меняются президент, кстати, есть конкурентная политика. Но это несколько десятков тысяч человек. Это маленькая-маленькая территория.

М.Майерс А Украина?

А.Макаркин Украина, конечно, больше. Но сейчас Украиной, насколько я понимаю, занимаются разные политики. То есть сейчас, насколько я понимаю, в России сложилась такая ситуация, что власть понимает, что что-то надо делать с Украиной. Потому что, с одной стороны, если в 14-м, 15-м года многие говорили о то, что давайте подождем, может быть, еще полгода и эта руина, как говорили, «страна 404», она рухнет сама, народ поднимется… мозолистой рукой… и восстановит там русский язык, Русскую православную церковь, славянское братство, единство, — сейчас уже об этом не говорят.

С.Крючков Потому что не оправдалось?

А.Макаркин Не оправдалось. Видите, просто сейчас уже 19-й год. И сколько вот говорили… Я помню, когда избрали Украинскую Раду предыдущего созыва, то мне позвонил журналист и сказал, что есть мнение экспертов, что эта рада просуществует не больше полугода.

М.Майерс Хороший эксперт.

А.Макаркин Разговаривайте с этим экспертом тогда. Это вот одна проблема. То есть проблема в том, что Украина устояла и надо искать другие подходы. С другой стороны, новый украинский президент, новые идеи, отсутствует негативный бэкграунд, новый человек.

Конечно, нельзя начинать с чистого листа, потому что здесь чистого листа быть не может, потому что воевали, потому что Крым, потому что Донбасс, потому что всё. Но, с другой стороны, можно что-то обсудить, попробовать новые подходы по выборам на Донбассе и так далее.

С третьей стороны, наверное, все-таки есть понимание, что надо как-то выстраивать отношения с Западом. Потому что экономический рост у нас меньше 2%. 3-процентрый рост постоянно откладывается прогнозистами на какие-то отдаленные перспективы. На 2020-е годы ничего особенно хорошего не прогнозируют. А раз так, то, наверное, надо как-то все-таки договариваться по санкциям. Плюс есть проблемы технологического отставания. Тоже надо решать, тоже умные люди говорят.

И, наверное, в связи с этим Украиной сейчас занимаются многие. И какой-то монополии на Украине у упомянутого вами Вячеслава Юрьевича нет. Там, как я понимаю, и Сурков занимается, и Козак занимается, и другие люди занимаются. В какой-то степени МИД занимается, это тоже его функция. Я думаю, что там занимаются самые разные игроки. Поэтому здесь он не является полностью ответственным за Украину.

Поэтому, наверное, возникает идея, что, может быть, стоит все-таки вернуться к роли идеолога, к той роли, которая для него органична. Человек, который придумывает идеологии, смысли, продвигает… Вот была суверенная демократия. Сейчас путинизм появился, о котором я только что от вас услышал. Наверное, это, в том числе, такая заявка, чтобы о себе напомнить.

С.Крючков А это роль идеолога, который разрабатывает концепт на будущее, делая некие проекты или для того, чтобы в свете предстоящего транзита объяснить, чем был путинизм как таковой, содержательно?

А.Макаркин Я думаю, что здесь два момента. Во-первых, наши политики не смотрят в отдаленное будущее. Что будет через 10 лет, мало кого интересует. Горизонт значительно более близкий.

Во-вторых, наверное, есть идея сделать так, что в ходе того транзита, о котором сейчас многие говорят, но, по-моему, никто из комментаторов не понимает, каким будет этот транзит, — в ходе этого транзита сохранить рамку существующего режима, сохранить эту самую преемственность. Причем преемственность не только на персональном уровне, что есть преемник… Я сейчас смотрю телевизор, у вас показывали про Эквадор буквально…

М.Майерс Это Евроньюс у нас.

А.Макаркин Там был президент Корреа, а теперь — Ленин Морено, преемник, верный ученик президента Корреа. Ну, и что произошло? Он повернул политику программа на 180 градусов — и в области внешней политики, отдав Ассанжа, и в области внутренней политики, и в области экономики. Вон там сейчас какие события происходят из-за его неолиберального экономического курса.

А.Макаркин: У власти есть разные мнения по поводу того, что делать с июльскими протестами

Поэтому, наверное, есть желание, чтобы не просто было преемство на персональном уровне, а чтобы была определенная рамка, которая обеспечивала бы преемственность режима в целом, чтобы он не изменился всерьез, чтобы там не было каких-то неожиданностей.

М.Майерс Чтобы элиты остались те, которые на настоящий момент.

А.Макаркин Элиты остались теми же с какими-то нюансами. Отношения с обществом остались примерно теми же. Опять-таки примерно, потому что везде есть какие-то свои изменения, свои нюансы, но чтобы вот рамка осталась.

М.Майерс Кстати, сегодня много новостей по «Московскому делу». Там появились новые обвиняемые, новые фамилии. Плюс ко всему сегодня апелляция по Котову. Еще нет решения, насколько я понимаю?

С.Крючков Пока нет решения.

М.Майерс Как, на ваш взгляд, конкретно на ́том примере «Московского дела», здесь рамки заданные властью соблюдаются, или начинается некое хаотическое движение? Потому что вот мы затрудняемся трактовать это как некие реактивные действия или креативные действия. То есть мы видим, с одной стороны, ужесточение, с другой — смягчение. И как бы пытаемся какую-то трактовку выбрать.

С.Крючков У системы есть какой-то вектор определенный на данный момент?

А.Макаркин Я думаю, что какой-то четкий вектор, который можно было описать, на данный момент отсутствует. Решения при этом принимаются, исходя из конкретной проблемы.

Я, конечно, при этом не присутствую, но могу предположить, что происходит. У власти есть разные мнения по поводу того, что делать, например, с теми же самыми июльскими протестами. Есть одни люди силовые, которые хотели бы сделать из этого второе «Болотное дело». Соответственно, есть другие люди, которые видят, что есть опросы, они их читают, изучают. Там есть опросы «Левада-Центра», причем опросы не только московские, но общероссийские, которые фиксируют весьма скептическое отношения россиян к этим событиям, к этим процессам, приговорам.

Дело в то, что здесь, насколько я понимаю, есть какого-то четкого вектора: всё заканчиваем или всё продолжаем. Речь идет о том, что, во-первых, дело о массовых беспорядков фактически рассыпалось.

Сейчас немного пытаются склеить, но вряд ли получится. И это дело превращается в некий набор историй, дел, где уже обсуждаются не какие-то зловещие планы, что хотели захватить что-то, свергнуть смуту, хаос, революцию, Майдан, далее по пунктам везде, а уже речь идет о каких-то конкретных историях. Допустим, обсуждается вопрос: сколько нужно дать человеку, который поднял забрало?

М.Майерс Это Жуков Кирилл, да?

А.Макаркин Кирилл Жуков, да. Или же вот, например, как сегодня еще двоих человек задержали. Наверное, обсуждается вопрос: А может быть, мы все-таки докажем, что эта группа по предварительному сговору пыталась организовать беспорядки. Не получилось с Егором Жуковым, потому что там какую-то пленку показывали, какую-то запись, где он бунтует. Потом выяснилось, что это совсем не он бунтует, а кто-то другой. Поэтому обвинение с него сняли, переели на экстремизм. Теперь следующего ищут. Давайте посмотрим — может быть, он всё взбунтовал?

М.Майерс Но как это трактовать — вот для меня вопрос? То есть одного отпустили, обвинения рассыпаются, это всё как-то расползается…

С.Крючков То есть оставаться в рамках тактики насколько может позволить себе система?

М.Майерс Насколько для власти позорно или не очень умно, извините, хаотично действовать вот в такой ситуации, когда она, в общем, как лакмусовая бумажка все процессы…

А.Макаркин Я бы скорее сказал так, что силовика дается новый шанс.

М.Майерс То есть вы идите еще помашите саблями.

А.Макаркин Вы не помашите, вы идите, докажите, попробуйте доказать. Дело в том, что мы с вами смотрим на силовиков, как говорится, со стороны, а, может быть, даже со стороны тех людей, которые стоят на площади — и тут выходят эти «космонавты» в шлемах и так далее. Для власти они свои. Поэтому когда приходит силовик и говорит: «Ладно, хорошо, по этому не получилось, по этому не получилось. Но вот этот, наверное, точно бунтовщик», — власть здесь говорит: «Давайте попробуем».

М.Майерс И мы имеем такую историю, как в Ростове, когда двух пацанов за плакат сажают по 6,5 лет строго режима. Я правильно понимаю? Я прошу прощения, мы сейчас сделаем небольшую паузу. Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Это программа «Персонально ваш». Станислав Крючков, Маша Майерс

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем. С нами политолог Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. И вот тут мы заговорили об опросах в более глобальном контексте, но нам было продемонстрировано, что опросы могут производиться и на уровне отдельных регионов и даже отдельных региональных центров.

В Екатеринбурге у народа не с первой попытки, а после того, как люди стали выходить на митинг, спросили о том, где быть храму в итоге. Но вопрос, в конечном счете, не в храме, а самой технологии. Что это за метода такая, что это за форма демократии, которую нам продемонстрировала власть на примере отдельно взятого уральского города?

А.Макаркин Это опрос, который, наверное, можно было и не проводить, как ни странно, потому что уже в ходе этих событий, которые произошли вокруг храма, уже определили то место, которое не вызывало какого-то большого неприятия. Это бывший приборостроительный завод. Другое дело, что опрос обещали провести. Раз обещали, надо провести.

А.Макаркин: Проблема в коммуникации. В ощущении у власти, что люди, которые недовольны, — это маленькая группка

И главный вопрос: почему этого не было сделано раньше? То есть почему организовывали слушания, куда привозили людей, у которых заранее была позиция, что строить храм надо там, где укажет региональное руководство? Почему, когда возник конфликт, стали каких-то спортсменов привозить, которые защищали забор будущей стройплощадки? Почему были публичные заявления, оскорбляющие жителей Екатеринбурга, что они бесы какие-то, что они сообщники тех, кто расстрелял царскую семью и так далее.

М.Майерс А есть ответы на эти вопросы — почему?

А.Макаркин Да потому что проблема в коммуникации. Проблема в том, что есть ощущение здесь у власти, что вот эти люди, которые недовольны, которые мутят воду, — это маленькая группка, это какие-то либералы, отщепенцы…

М.Майерс А вот эта форма опроса, предложенная екатеринбургскими властями, она решает проблему коммуникации в данном случае?

А.Макаркин Я думаю, она может его облегчить.

С.Крючков То есть это приемлемая форма коммуникаций для нынешней власти?

А.Макаркин По этому конкретному вопросу она для нее приемлемая. Другое дело, что власть не очень хочет обсуждать не референдумах все возможные вопросы, там на городских… Потому что результаты могут быть непредсказуемые. А российская власть современная не любит непредсказуемости.

М.Майерс А опрос предсказуем в контексте того, что можно подвести итоги так, как выгодно власти? В чем здесь контекст предсказуемости?

А.Макаркин В данной ситуации просто большую роль играет то, как задать вопрос.

М.Майерс То есть это пространство для манипуляций общественным мнением.

А.Макаркин Здесь было предложено два варианта: или один или другой. То есть варианта №3 храм вообще не строить — такой вариант отсутствовал. Поэтому даже если бы выбрали второй вариант, что было менее вероятно, потому что он менее популярный, хотя тоже за него многие проголосовали, но если был бы выбран второй вариант, это не было бы для власти какой-то большой неприятностью. Это, может быть, было менее приятно для епархии. Но они уже столько всего нагородили перед этим, что их мнение уже учитывали значительно меньше, чем раньше.

М.Майерс Я просто пытаюсь понять, как эту ситуацию воспринимать. Вот то что власть в Екатеринбурге выбрала метод опроса, в общественном смысле это скорее победа или скорее поражение? Победа — я имею в виду как инструмент прямой демократии.

А, с другой стороны, знаете, когда мы с коллегой готовились, я все время вспоминала фильм «Гараж», когда они говорят: «Жребий — это не наш метод». В том смысле, что это обращение к самым простым… грубо говоря, такая пещерная демократия. Вот как это трактовать как инструментарий?

А.Макаркин Между жребием и опросом все-таки есть разница.

М.Майерс Есть, безусловно. То есть это скорее победа в контексте демократически инструментариев?

С.Крючков Обязательность или не обязательность решения, в конечном счете.

А.Макаркин В данной ситуации опрос был столь уже раскручен, столь это продвигалось как некая альтернатива тем методам, которые были до этого, что уже не использовать это решение невозможно. То есть невозможно опять вернуться в этот сквер, построить этот забор и так далее.

На мой взгляд, способ этот неплохой, способ, который вызывал критику справа и слева, как обычно бывает. Одни говорят, что уступают либералам, уступают оппозиции, надо держаться за этот забор, который в сквере, иначе завтра будет Майдан, революция, снова какие-то смуты и ужасы.

Другие говорят, что нет, храм нам здесь не нужен, поскольку даже он строится за счет инвесторов. Это плохо, это опиум для народа, это пропаганда религии, пускай лучше построят школы. То есть есть такие два подхода. Но на самом деле, если мы говорим о том, каков будет результат, то строительство будет на том месте, которое не взывает протестов.

М.Майерс Но символически храм вместо приборостроительного завода — это тоже такой гвоздь в крышке научно-технического прогресса.

А.Макаркин Вы знаете, пройдет года два-три и забудут.

М.Майерс Тем более, что там никакого завода, насколько я понимаю, уже нет.

А.Макаркин Кроме того там нельзя говорить о научно-техническом прогрессе. Там были столь вредные производства внутри со всеми вытекающими, что говорит о прогрессе здесь можно очень условно.

М.Майерс Мне бы хотелось переместиться в Элисту. Алексей Макаркин в этой студии. Каким образом там все-таки оказался Дмитрий Трапезников? Что это за логика рандомных назначений, таких кадровых решения?

А.Макаркин Наверное НРЗБ какую-то компенсацию найти. Он понятливый. Он не стал бунтовать. Когда ему объяснили, что надо уйти, уступить место Пушилину, он ушел. В то же время в нынешней конструкции власти в Донецке места для него нет. Ну, и надо, видимо, показать донецким чиновникам, что если их как-то там будут передвигать, увольнять и так далее, то о них не забудут.

Просто у этих ребят сейчас есть проблема. У них такое ощущение временности, в том числе, в связи со всякими слухами о переговорах то с Макроном, то возможная «четверка нормандская», Зеленский, выборы и так далее. У них возникают всякие сомнения: «А что будет с нами? Вот, допустим, пройдут какие-нибудь выборы — а друг нас, например, не выберут?» Сейчас выборы на этих территориях стопроцентно прогнозируемы, а тогда будет непонятно.

И поэтому им дается понять, что даже если вам придется на каком-то этапе уйти, например, придут какие-нибудь другие люди, то о вас не забудут.

С.Крючков Синекура найдется.

А.Макаркин Синекура. Ну, Не такая уж синекура. Все-таки где-то они ценны.

С.Крючков Хорошо. Вот этим людям власть что-то объясняет, потому что они из ее среды. А что она объяснит тем, кто выходит на улицы калмыцкой столицы?

А.Макаркин Вот им она ничего не захотела объяснять. Это еще одна проблема. У нас есть такая особенность: действовать методом проб ошибок. Вот по храму. Сколько навязывали этот храм в сквере, причем единственный и безальтернативный: «Либо храм в сквере, либо вы расстреливаете царскую семью, по крайней мере, второй раз морально…». Сейчас фактически получается ситуация сходная.

А.Макаркин: Каталонская сторона в свое время завысила ставки: независимость. Сейчас испанская сторона завышает ставки

С.Крючков Но когда мы говорим о национальных республиках, не будет ли метод проб и ошибок методом сапера в конечном счете?

А.Макаркин На каком-то этапе это может произойти. По крайней мере, там, в Калмыкии ситуация внутренняя всегда была достаточно спокойная. Никаких сообщений о чем-то экстраординарном не поступало.

Сейчас там акции протеста в форме молебнов, в форме митингов, в общем, действительно, это решение людей подняло, потому что люди у нас сейчас продвинутые, интернет-грамотные, новости смотрят. Их, наверное, даже обидело не только то, что им прислали человека извне. Они же читают, что происходит в том же Донецке, какой там режим, какие там условия, как там люди живут, что это, по сути дела, военный город. И они не хотят человека из военного города.

М.Майерс Он для них чужак просто.

А.Макаркин Не только чужак. Это не совсем так. Насчет чужака они, может быть, подумали бы. Но тут большую роль играет то, что человек именно из этой территории, про которую в интернете они видели довольно много, и насчет того, что там никакой демократии нет реально и быть не может, потому что украинский войска в Марьинке стоят, а Марьинка — это пригород Донецка. Они представляют себе всю обстановку в Донецкой народной республике. Они не хотят, чтобы хоть что-то, какие-то новации были перенесены к ним в их спокойную Элисту, которая совершенно не хочет управляться по этим принципам.

М.Майерс Я просто, честно говоря, себе пытаюсь представить, у меня фантазии не хватает. У меня с этим проблема большая. Как эти решения принимаются? Я сегодня уже цитировала советскую классику: «А, Кемска волость! Да на те Кемску волость!». Вот у нас есть Трапезников. Куда же его приткнуть бедного? Тут он в Донецке вроде свое отработал, надо ему какую-нибудь «Кемску волость» выделить. А, забирайте! А давайте его в Элисту засунем, а может, еще куда-нибудь подальше.

То есть это же как-то вываливается… Я их представляю, что они там, в башнях все умные сидят или на Старой площади, что они принимают взвешенные решения, целой Россией рулят. Это не так на самом деле?

А.Макаркин Я думаю, что многие решения являются ситуативными. Опять-таки Калмыкия — республика спокойная…

М.Майерс Но не надо дразнить людей.

А.Макаркин Но, соответственно, из этого можно сделать два разных заключения. Одно сделали вы сейчас: не дразнить людей. Можно сделать другое заключение — что смиряться, стерпят, проглотят и так далее. То есть из того, что республика спокойная можно сделать разные заключения. Плюс там только что избрали нового главу. И такого ощущение, что это было определенным условием, что вот этого главу избирают, его продвигают…

М.Майерс Это Хасикова?

А.Макаркин Бату Хасиков. А при этом он тогда рекомендует и трудоустраивает полезного, ценного человека.

М.Майерс При этом он, несколько я поняла, в комментариях затруднился ответить, почему Трапезников попал в Элисту. У самого не нашлось логичного объяснения, по крайней мере, в публичном пространстве.

А.Макаркин Знаете, у нас раньше, в советское время (потом это запретили законодательно) была такая продажа товаров в нагрузку.

М.Майерс Да-да, вот было точно.

А.Макаркин Когда надо было купить какого-нибудь Дюма-отца, в нагрузку давали…

С.Крючков С «Малой землей».

А.Макаркин «Малую землю» тоже пришлось дать в нагрузку. Что вы говорите — Брежнева в нагрузку! А вот какую-нибудь, допустим, книгу по истории КПСС, написанную другим автором, не таким сакральным, можно было в нагрузку дать. И человек, таким образом, покупал еще дополнительно книжку за 50 копеек, за 40 копеек и своего этого Дюма-отца тоже нес из магазина.

Вот здесь фактически Трапезникова дали в нагрузку. Причем, когда человек покупал книжку в нагрузку, он часто ее не открывал. Ему это было не очень интересно. В данной ситуации, видимо, новый глава Калмыкии тоже не открыл. А потом уже когда необходимо было объяснять, то какой-то антикризисной стратегии здесь не было. Потому что исходили из того, что народ спокойный и народ не будет в данном случае бунтовать.

М.Майерс Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Давайте, может быть, о международке поговорим.

С.Крючков Станет Сирии точкой раздора между Россией и Турцией?

А.Макаркин Пока Россия играет здесь на двух досках. С одной стороны, она отказывается осуждать Турцию в Совете безопасности ООН, таким образом, Эрдоган может быть этим доволен.

С.Крючков Но мы помним, насколько быстро могут меняться российские решения относительно действий Анкары.

А.Макаркин А с другой стороны одновременно на российской военной базе проходит встреча представителей Асада и курдов, после чего асадовские войска движутся в курдские районы, на север и так далее. То есть Россия играет одновременно и с теми и с другими. Но это, конечно, можно заиграться. Но, наверное, в России исходят опять из того, что удастся как-то эту ситуацию разрулить, что ни Эрдоган, ни Асад не будут идти напролом совсем уж и где-то остановятся, где-то они разделятся. Там был прецедент с провинцией Алеппо, где тоже Эрдоган шел с севера, асадовцы шли с юга. И они тогда смогли разделить сферы влияния. Наверное в данном случае в России исходят из этого прецедента Алеппо.

С.Крючков Речь идет только о разделении сфер влияния или о последующем пересмотре границы, в конечном счете?

А.Макаркин Какой границы?

С.Крючков Границы Сирии. Турция продвинулась на эту территорию.

А.Макаркин Турция не будет заниматься аннексией сирийской территории.

М.Майерс Турция хочет просто курдов оттуда вышибить.

А.Макаркин Она хочет вышибить курдов, она хочет устроить там зону безопасности. Она хочет разместить там протурецкие подразделения, оппозиционные Асаду. Соответственно, Асаду хочется, чтобы этих подразделений было как можно меньше.

У России здесь тоже, кстати, сходные интересы есть. С оппозицией отношения непростые. Поэтому, наверное, есть такое представление о том, что раз тогда получилось, когда была такая гонка скорее между турками и асадовцами, кто займет какую территорию, то здесь тоже они как-то разойдутся.

Но дело в том, что события полностью не повторяются, и поэтому такой риск, что они столкнутся, такой риск есть. Поэтому в данной ситуации это очень опасная игра.

М.Майерс Скажите, а как вы оцениваете эти сроки, которые получили лидеры каталонского протеста, каталонского референдума? Там все-таки народ-то пересажали, там по 12 лет некоторые получили, кто не успел убежать во главе с Пучдемоном, известным каталонским сепаратистом. Как вы думаете, много — мало, почему так жестко? И как дальше ситуация будет развеваться в Испании?

А.Макаркин Испанские власти очень четко дают понять, что Каталония — это Испания, часть Испании. И мы сейчас видим, что сепаратистский протест немножко уснул, выдохся. Новых идей там нет. От одностороннего референдума Испания отбилась, тем более, что этот референдум не соответствует испанскому законодательству. Поэтому, я думаю, что ситуация водит в вялотекущий режим. И, скорей всего, результатом того, что в Испании у власти находятся все-таки не самые антикаталонские силы, а там находятся левоцентристы, то каталонцы, я думаю, не будут особенно как-то радикально действовать, снова заявлять об отделении в знак протеста. Они скорее будет пытаться сейчас с этим правительством договориться. И тогда, возможно, будет какая-нибудь амнистия объявлена в рамках какого-нибудь пакетного соглашения.

Но так представляется, что перед переговорами испанская сторона завышает ставки. Но каталонская сторона в свое время завысила ставки: Референдум, независимость — всё, уходим. Сейчас испанская сторона завышает ставки: «Ах, вы сепаратисты, бунтовщики? Соответственно, мы вас приговариваем к длительным срокам лишения свободы». На самом деле мало кто думает, что они отбудут их целиком.

Скорее стороны продемонстрировали свои максималисткие позиции: с одной стороны «уходим», с друг бунтовщики». А дальше усядутся и будут о чем-нибудь договариваться. И, видимо, в этом пакетном соглашении может речь идти о том, чтобы все-таки отпустить, амнистировать.

М.Майерс Да, но где же люди, те же граждане свободной Каталонии, которые выходили на эти митинги, которые участвовали в этом референдуме? То есть это такая сделка со следствием? Но они же представители некого среза общественных интересов в Каталонии. Этот ненужный фон его можно просто замазать сереньким?

А.Макаркин Есть в политике такие периоды карнавалов, когда люди танцуют, пляшут, считают, что от них все зависит. У них горят глаза, решается история, они крушат идолов, ставят новых заодно, кстати. А потом наступает усталость, разочарование.

М.Майерс То есть каталонский референдум — это карнавал.

А.Макаркин Это был карнавал.

М.Майерс Прекрасно!

А.Макаркин С ликованием… А вы помните наш 91-й год?

М.Майерс Помню.

А.Макаркин Какой там был карнавал. Памятники слетали. Надежды были. А вот 93-й год — уже усталость. Многие люди уже не пошли ни за тех, ни за других.

М.Майерс У нас вместо карнавала там война началась практически.

А.Макаркин А война началась. Эта война очень сильно отпугнула. В результате народ проголосовал за Жириновского, который в этом карнавале 91-го года не участвовал. Он, наоборот, смотрел на это довольно неприязненно и был за великий Советский Союз. Поэтому карнавалы заканчиваются. Другое дело, что потом приходят другие поколения, новые люди, начинаются новые запросы на карнавалы.

Вот сейчас, например, в современной России что-то сходное.

С.Крючков Мы в каком периоде этого цикла, в начальном или в завершающем?

А.Макаркин Похоже, что в начальном какого-то нового карнавала. Потому что люди, предыдущее поколение, для которых 91-й год был шоком, 93-й разочарованием, — это поколение уступает место новым поколениям, у которых еще не было своих разочарований, у которых еще горят глаза и которые готовы к неким карнавалам.

М.Майерс Короче, Сурков говорит — путинизм, а Макаркин говорит — карнавал. Спасибо вам большое! Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Это Маша Майерс и Станислав Крючков. «Персонально ваш». Всего вам доброго, спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире