'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 октября 2019, 15:05

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии, добрый день. И наш эксперт сегодня – Виктор Ерофеев, писатель, здравствуйте.

В.Ерофеев Здравствуйте.

И.Землер Здравствуйте. Ольга Токарчук и Петер Хандке, правильный ли выбор сделал Нобелевский комитет?

В.Ерофеев Ну, он почти всегда делает неправильный с точки зрения великой литературы. Но зато с точки зрения зеленой гуманистической и такой радикальной общественности, я думаю, всегда правильно. Они любят, чтобы писатель был, прежде всего, общественным деятелем, гуманистом, боролся против капитализма, у них это особенна идея. Такой серенький, дождливый шведский социализм.

Я.Широков Странно. Премия имени капиталиста, но писатель должен бороться против капиталиста.

В.Ерофеев Он уже давно сверху смотрит, с небес, так что не руководит. На самом деле, Токарчук – это абсолютно зеленая такая девушка… Ну, 57 лет, она что? Она написала один роман, «Беглец», по-моему… С побегом. Активно борется против НРЗБ, нынешние руководители и партийные деятели, и вообще партии Польши. На самом деле, делали правильно, потому что это националисты. Живет в Вроцлаве. Пишет стихи. Честно говоря, это такая же примерно линия, как Вислава Шимборская, то есть, такая вполне приличная поэзия, ничем не выдающаяся. В общем, надо сказать, что поэт – это тот, кто делает какой-то шаг в литературе. Как Бродский, например, сделал шаг. А это просто такое топтание на традиции. И одновременно такое левое движение.

Хандке – это совсем другой случай. Хандке – яркий, бурный провокатор, вплоть тоже до политических каких-то безумий… Тут не «тоже», я говорю. Ольга, кстати, украинка по происхождению, она не безумна. А Хандке, например, выступал в защиту Милошевича, ездил даже к нему в Гаагу, подписывал вместе с другими письма, что его неверно судят. В общем, был целиком и полностью за Сербию. Мне трудно ругать Сербию, потому что я только приехал оттуда, получил Национальную литературную премию. Может быть, это и не Нобелевская, но они очень ею гордятся, так что я там окунулся… В шампанское славы местное. Или как еще назвать.

Надо сказать, что сербы – абсолютно такие же страдальцы, как и половина здешнего населения. Хотим большую великую Югославию, и вот такое нытье. Причем НРЗБ с ними можно как-то совладать. А чтобы Хандке… Он продолжает такую линию НРЗБ, он так себя и называет, юношу такого несдержанного на всякие выпады в разные стороны. Но я как-то к нему с большей симпатией, потому что ворошить такое, условно говоря, буржуазное сознание, надо. Это как блинчики переворачивать. С одной стороны, с другой – это надо.

А вот такое зеленое движение, оно же где-то местами упирается в, извините за выражение, зеленый фашизм. Если пойдешь по газону, стрелять тебя надо вообще… Мы доходим до предела. Они, в принципе, уже какие-то ненавистники всего того, что не соответствует их идеалам. Воду по три капли выдавать с утра. Четвертая капля природу… Это очень спорная тема потепления, связанного с цивилизацией. Очень спорная тема, они ее никак не оспаривают в плане дискуссии. Считают, что только капитализм…

И.Землер Знаете, из того, что вы говорите, вытекает вопрос: а какое это все имеет отношение к литературе?

В.Ерофеев Хандке, что-то он имеет, потому что и драматург, и писатель, имеющий какие-то свои эстетические позиции. Я не могу сказать, что прямо прочитал и обрадовался этому, потому что ясно, что что-то взято от Маркиза де Сада, чего он не скрывает, в смысле – провокации. Что-то взято из этой литературы 60-х годов, откуда он и вырос. Опять-таки, берешь Борхеса – человек, который не получил Нобелевскую премию, который создал настоящую тенденцию в литературе, которая останется навсегда. Набоков – человек, который ушел в литературе от больших идей, чтобы создать какие-то свои ценности. В общем, многие. Камю. Тоже его экзистенциальный роман «Посторонний» — один из лучших, может быть, 20 века.

В.Ерофеев: Мы вообще – люди крепостного права. Барин дал премию – все обсуждают

А есть писатели, которые просто любезны шведам за то, что они…

И.Землер Чувства добрые лирой пробуждают?

В.Ерофеев Да, пробуждают, для них это добрые чувства. Я не совсем уверен, что если будущее будет похоже на социализм, который у нас в Швеции, в нашей цивилизации, я не думаю, что надо будет так активно бороться против недостатков, которые у нас есть вообще в плане агрессивности, заносчивости какой-то политической. Впрочем, нашу страну я исключаю, потому что здесь настолько заврались, что лучше шведский социализм, чем это все.

Я.Широков С Хандке был скандал лет 10 назад, когда он от одной из премий отказался. Припомнили ему и Сербию, и прочее. Есть вероятность того, что и сейчас ему это припомнят?

В.Ерофеев Бог с ним. Дело в том… Я с утра уже надавал столько интервью по поводу Нобелевской премии. Мы вообще – люди крепостного права. Барин дал премию – все обсуждают. Американцы вообще не замечают Нобелевскую, не видят ее. В Европе она имеет какое-то значение, но чисто коммерческое. Растут тиражи, люди… Только мы считаем, что раз получил – маршальский жезл и вперед. И действительно, я помню разницу между Бродским, который еще не получил премию, и получил – это как лейтенант и маршал. Или генералиссимус от литературы. То есть, понимаете, мне кажется, что писатель… Вот Бродский сказал – от бога. Значит, от бога. Какая тебе разница, Нобелевская премия или не Нобелевская? А там была большая разница. Мне кажется, надо думать о том, переживет ли талант Нобелевскую премию. Обычно он не переживает. То есть, Нобелевская премия – и сразу в некий гараж, который называется «темная вечность».

И.Землер «Я уже всего достиг»?

В.Ерофеев Просто что-то обрывается, какие-то есть антенны, определённые связи с тем метафизическим сознанием, которые являются тайной литературы. Если этого нет, то это, извините за выражение, публицистика, журналистика, политическая агитация, пропаганда и так далее. А литература… Посмотрите, Кафка, «Замок». Он не только Нобелевскую не получил, но вообще хотел все свои романы сжечь. Если посмотреть на Кафку – то это то, чем занимается литература в поразительном взаимодействии с настоящей культурой. Это борьба с энтропией. Вот есть энтропия, она борется.

Хандке – энтропия, Ольга – энтропия, но странная. Какая там энтропия, там есть «я так думаю, я так считаю, а вы все капиталисты идите к черту», примерно такие разборки.

И.Землер Смотрите, у нас в мире сейчас существует несколько литературных премий. Какая из них, на ваш взгляд, является максимально литературной?

В.Ерофеев Знаете, я совершенно не специалист по премиям. Во-первых, я их так мало получал…

И.Землер Условно говоря, какая премия реально рекомендует читать эту литературу?

В.Ерофеев Смотрите, во Франции Гонкуровская просто сразу повышает, тираж 2000, после Гонкуровской – 200 000. Если ты выходишь оттуда как после бани, богатым чистотой человеком. Букеровская премия тоже считается серьезной. Ну, Пулитцер, там немножко по-другому, все-таки публицистика такая яркая. Я хочу сказать, что Нобелевскую никто не хочет обижать, и, тем более, я считаю, что она досталась Пастернаку, Солженицыну и Бродскому закономерно. Она досталась Шолохову парадоксально, потому что он, по-моему, вообще ничего не писал в жизни. Идеальный писатель, который ни строчки не написал, но получил Нобелевскую премию. Вот это гениально.

Причем до сих пор шведы оспаривают эту точку зрения, что ничего не написал.

И.Землер Какая-то легкая зависть прозвучала, нет?

В.Ерофеев Какая тут зависть, мне никогда ничего не дадут, потому что у меня нет ни гуманизма, ни зеленых взглядов. Так что у меня тут просто никаких нет шансов.

Я.Широков Кстати, если уж вспомнили российских и советских писателей. Какие шансы сейчас у наших отечественных литераторов, после Светланы Алексиевич несколько лет назад? Хотя понимаю, что белорусская, но все-таки, она «наша», русскоязычная.

В.Ерофеев Русскоязычная – не значит «наша». Это все равно как сказать «наша» — австралийская писательница для Лондона. Нет, я ее знаю, она замечательная. Кстати говоря, это как раз тот человек, который, на мой взгляд, достоин Пулитцеровской премии. Она такая убежденная, она такая идейная, и я говорю это без всякой иронии. Я ее совсем недавно где-то видел в Европе, не помню, где. Мы сидели с ней, разговаривали, даже собрались пойти поужинать, потом что-то у нас не получилось.

А вот что касается наших… Я думаю, что Людмила Улицкая – она абсолютно верно войдет в бухту этой Нобелевской премии, и там бросит якорь. Потому что она гуманист, она общественный деятель, она не левая, но русским прощается быть не левыми, потому что у нас считается, что коммунисты… У нас коммунисты такие диктаторские, но это они не видят, рассматривать это. Так что Улицкая, очевидно, получит одна из первых. А потом у нас есть прекрасный писатель, не знаю, насколько он получит, потому что Сорокин просто замечательный писатель. Пелевин просто замечательный, мне уже тоже сегодня с утра: «А кто?». Вот, могут сразу получить оба.

И.Землер Если говорить о нобелевских премиях, то завтра еще оглашаются лауреаты Нобелевской премии мира.

Я.Широков Вот сколько тут копий ломается.

И.Землер На самом деле, из всего, что мы говорили, мне кажется, что премия по литературе и премия мира уже как-то чуть-чуть сближаются в своем значении.

В.Ерофеев Если брать борьбу за Милошевича как премию мира, я думаю, что наоборот, потому что это акт войны. Если говорить о премии мира, конечно, тут есть хорошие кандидаты. Мне кажется, что у нас… Вот кто-то тут недавно говорил, «Мемориал» — это замечательно, если ему дать. Мне кажется, Навальному вполне полезно получить такую премию. Не знаю. У нас вот это движение, которое за человеческие права, за то, чтобы наша страна была чуть более гуманной, она заслуживает уважения всемирного. Вот этот Фукуяма выразил свое восхищение Навальным, вот тоже повод, чтобы ему дать Нобелевскую премию мира. Да и тем более, что его объявили иностранным агентом. Вот он тем более будет, иностранный агент премии мира.

В.Ерофеев: Я думаю, что Людмила Улицкая – она абсолютно верно войдет в бухту этой Нобелевской премии

И.Землер Смотрите, за последний год у нас премия мира шла по своему информационному насыщению, как мне кажется, несколько по нисходящей. Начиная от премии, которая была за реальные дела в установлении мира, заканчивая премией какому-то коллективу авторов за работу, не знаю, с заболевшими в Зимбабве. То есть, это все важно, но нет ли в этом элемента дефляции?

В.Ерофеев Опять, мы что, с русской точки зрения, когда каждая премия важна, то, наверное, есть инфляция, дефляция. Но с точки зрения такого всемирного разума, какая разница? Дело в том, что надо поддерживать те движения, которые действительно что-то… Если мы говорим о премии мира, действительно что-то делают или в Зимбабве, или в России, или еще в какой-то недоразвитой стране, которые помогают. Тем более, недоразвитые – это не в обиду, потому что у нас недоразвитое государство, это понятно всем. Так оно и недоразвилось. Если кто-то это государство пытается сдвинуть с мертвой точки и предложить какой-то другой вариант жизни здесь, в Зимбабве, в любой другой стране Африки, то это правильная премия мира. Поэтому, мне кажется, «Мемориал» — очень достойно.

Я.Широков Вот есть Грете Тунберг дадут, как многие обсуждают, это будет правильно?

В.Ерофеев Дело в том, что Грета, конечно, замечательная девушка, и то, что она сказала – повод для всемирной полемики, потому что так и не определили, цивилизация увеличивает градусы на Земле или это цикл, который обычно происходит в миллионы лет. И если она ставит этот вопрос о цивилизации, то посмотреть, сколько пластмассовых мешков плавает в океане и так далее, то девочка очень правильно сказала. И вообще, то, что на нее окрысились какие-то политические деятели, это говорит только об их примитивности сознания.

Дело не в том, на самом ли деле Земля теплеет из-за и по поводу развития цивилизации. Дело не в этом, это предостережение. Есть слова, которые просто предостерегают, которые говорят: «Смотрите, есть такая угроза». Она вышла, она сказал это очень ясно, очень. И то, что у нее есть какие-то недостатки физические, физиологические, так тем более, она нашла в себе мужество все это преодолеть, свои недостатки, и это сказать. Не знаю, достойна ли она премии мира – не знаю. Потому что в данном случае – а что ей дальше делать? Но, по крайней мере, можно сказать, что я выражаю ей свою большую благодарность, что завязалась эта полемика. Если дадут… Если Обаме дали авансом, то почему бы ей не дать?

И.Землер А как вы думаете, почему именно Грета Тунберг вызвала такие противоречивые реакции на свои выступления? То есть, одни, и вы – из их числа, одобряете, что она делает. Другие готовы чуть ли не на суд Линча девочку отправить.

В.Ерофеев Потому что это коммерческий вопрос. Потому что если мы действительно принимаем позицию, что цивилизация портит климат, значит, надо сокращать какие-то производства, а это – миллиарды и триллионы долларов и евро. Поэтому, естественно, наносят какие-то удары по тем корпорациям, которые, что называется, портят климат.

А если только о потеплении… Идет циклично, значит, делай что хочешь. Еще раз, я не что прям аплодирую ей, я говорю, что это – слова предостережения, которые надо выслушать и каким-то образом на это отреагировать. Я сам не вижу четкого ответа, и мои друзья… Я все лето провел на Западе, и надо сказать, что очень разные мнения по поводу того, да или нет в смысле климата. Это не значит, что те люди, которые считают, что они что-то представляют собой и что-то могут выразить в мировой политике, они готовы ответить на этот вопрос. Значит, пусть продолжается эта полемика. Тут Грета сыграла положительную роль. А так: «Ой, вот она, наконец, сказала истину, это она услышала от бога, в которого шведы не верят»… Это не так. Эти слова должны были прозвучать, они прозвучали. Грета – молодец.

И.Землер Я и пытаюсь понять, почему именно Грету услышали, хотя проблема глобального потепления обсуждается уже не первое десятилетие. Как минимум.

В.Ерофеев Дело в том… Это же важно сказать. Это как Дудь наш, которому… Вот его услышали, он говорит абсолютно банальные вещи.

И.Землер Вопрос поколенческий?

В.Ерофеев Нет, просто настала пора, когда это вдруг услышали. Услышали, что был ГУЛАГ, что был Беслан. И он молодец, Дудь, совершенно правильно он в душу молодежи влил то, что надо было влить. А до этого говорили, говорили, и все, как-то надоело про этот ГУЛАГ, совершенно неинтересно. То же самое и Грета, это тот самый молодой человек, который нашла в себе какие-то поразительные возможности это все сформулировать правильно, произнести это правильным образом и затронуть души именно нового поколения. А старые поколения не могли не отреагировать, и повторяю, тут еще огромные коммерческие интересы за этим. И потом, если Грета права, то когда надо кого-то судить… Перед голландским судом, это же преступники, они нас убивают, лишают нас будущего.

Понимаете, если взять Грету, посадить сюда и спросить: «Грета, какое будущее?», она начнет рассказывать такие серенькие деньки шведского социалзма, когда ничего нельзя – ни сахара, ни соли. А если трахаться, то с двумя презервативами, потому что один может порваться. И так далее. Как говорил НРЗБ, лучше я буду с этими пластмассовыми ящиками и пакетами жить в океане, нежели с Гретой в доме.

Я.Широков Я напоминаю, что с нами писатель Виктор Ерофеев. И все-таки еще один, напоследок перед тем, как мы уйдем на новости, вопрос. Получается, что в каждом поколении, через каждые два десятка лет появляется кто-то, кто проговаривает еще раз те же самые вещи, очевидные многим, и его слышат?

В.Ерофеев Вы совершенно правы. Просто у человечества нет такого большого набора тем.

Я.Широков Какой-то склероз человечества получается.

В.Ерофеев Это не склероз, дело в том, что просто… Я затронул эту тему – борьба с энтропией. Каждый раз энтропия меняет свою геометрию крыла. Если раньше, при Гомере, была одна энтропия, то при Путине другая, понимаете? И если так, то надо это заявить, именно в это время. Должен появиться человек, которого будет слышно. Вот Грета появилась, вот Дудь у нас появился. И это прекрасно, потому что раньше таких людей, буквально вчера, не было. А теперь есть. Значит, это меняет повестку мировую. И этому надо радоваться.

А вообще тема… В литературе насчитали, всего есть 14,5 тем. И все. И они все время варятся. Это же не склероз, надо человеческий мозг обновлять новыми явлениями современности, потому что сюжет современный с Айфоном Гомер бы не придумал, потому что Айфонов не было.

И.Землер Ну да, музыкальных нот чистых тоже всего семь. Виктор Ерофеев в студии «Эха Москвы», Яков Широков, Инесса Землер, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Землер Виктор Ерофеев, Яков Широков и Инесса Землер. Перейдем на нашу почву.

В.Ерофеев: Грета, конечно, замечательная девушка, и то, что она сказала – повод для всемирной полемики

Я.Широков Вспомнили про молодое поколение.

И.Землер Да, у нас учительницу одну уволили за то, что она дословно и буквально объясняла детям выражение «посадить на кол». Мы очень часто в тех же соцсетях сталкиваемся с тем, что те выражения, с которыми мы сталкивались в детстве…

В.Ерофеев Посадить на кОл все-таки…

И.Землер Хорошо. Пусть будет так.

В.Ерофеев Раз мы перед большой аудиторией, то посадить на кОл. Это послать нА кол можно…

И.Землер Ладно. Те выражения, с которыми мы росли, и для нас они не были странными, сейчас дети воспринимают или не воспринимают вообще. Как с этим быть?

В.Ерофеев Посадить на кол – это всегда было странно, не обязательно изменилось поколение. Это страшное, конечно, наказание средневековое и вообще, не только средневековое. Всегдашнее, до того, как мир изменился и стал более гуманистическим после Второй мировой войны, условно говоря. Это, конечно, вещи, которые и тогда нельзя было объяснить, а тем более сейчас. Есть много вещей, которые трудно объяснить, и в сказках Пушкина, и в «Коньке-горбунке». И действительно, поставить меня на это положение, ко мне приходит моя дочь, ей 14, говорит: «Папа, что такое – посадить на кол?». Тоже трудно объяснить, потому что это связано с той физиологией, которая тогда казалась естественной, а сейчас кажется закамуфлированной. Просто завуалированной, закамуфлированной. Поэтому я не завидую той учительнице, которая попала в это положение. Наверное, и отмахнуться ей было трудно от этого вопроса.

Но, с другой стороны, это чудовищно, что ее уволили, и это просто их бы всех посадить ровно туда, куда нам предлагает в этой сказке наш замечательный автор.

И.Землер Смотрите, даже если не брать такие кровожадные случаи. Вот «жил-был поп, толоконный лоб». Как детям объяснить этот «толоконный», «поп», «лоб», вот это все?

В.Ерофеев Дело в том, что есть много вещей, которые мы поем, пропеваем, не зная точно эти слова. И вообще, имейте в виду, что в поэзии, как и в песне, слова немножко летят над смыслом. Они как гуси над землей. Не надо все воспринимать в качестве семантического и политического дискурса, который все забивает. Понятно, что «толоконный лоб» и я сразу не объясню, почему толоконный. Но с другой стороны «толокняного лба» это тоже обида полная, что поп оказался антигероем. Это обидно для попов.

А вот если брать, что касается «посадить на кол», то имейте в виду, что мы просто… Об этом Ницше писал, замечательно, ему будет на днях 175 лет со дня рождения. Ницще писал, у него есть книга «Генеалогия морали», где он писал, как изменялась мораль, и что было совершенно запрещено, стало дозволительно. А что было дозволительно – запрещено.

Вспомните еще… Давайте приведем такой пример. Например, еще в 1812 году разрубить француза от плеча до бедра считалось великой честью и великим подвигом, и такой гусар мог прийти к невесте и сказать: «Слушай, я его порубил», и она бросилась бы и сразу бы отдалась. Представьте сейчас, входит какой-то человек и говорит: «Вот, я его порубил, того, кого надо было». Отдастся ли ему девушка? Да хрен. Его ждет психушка, и его ждет психушка. Потому что она в ужасе от того, что случилось. Понимаете, как поменялось все? И в этом плане мы становимся более хрупкими, потому что то, что средневековый человек воспринимал нормально… Например, слабая, почти невидимая цена человеческой жизни, непросматриваемая. Просто закидали камнями. Человек погиб, потому что случилась эпидемия страшной чумы.

Теперь мы воспринимаем болезненно, хотя государство наше совершенно этих требований не выполняет. Нашего требования повысить цену человеческой жизни. Тем не менее, вот эта «Генеалогия морали» показывает нам, что человек движется к более гуманным соображениям. И в самом деле так и есть. И контекст нашей беседы сегодняшней – это тоже в честь Ницше. Потому что он показал, что мы поменяли свой дискурс на более гуманный. А что касается вот этих объяснений, то мы запутаемся полностью, потому что мы знаем, что не только у Тома Сойера, там, по-моему, Гекльберри Финн, там постоянно издевательство над ниггерами идет. И американцы не знают, что с этим делать. Потому что у них, во-первых, это слово запрещено. И потом, там… Да и сам Твен вообще порой тоже отпускал шуточки расистские.

А у нас это еще полно этого, мы вообще ненавидим политическую корректность, хотя есть ее определенная часть, которая необходима для выполнения. А мы вообще все ненавидим. Наши ценности настолько не соответствуют, поэтому мы задаем вопрос: «Что делать?». Вот эту решили выгнать. Я бы на их месте просто подумал, как отвечать на такого рода вопросы. Видимо, можно собрать какой-то коллоквиум по этому поводу и сказать: «Вот давайте отвечать так».

Вообще ответить насчет посадки на кол, это не так просто в нашем мире, там сразу идут ассоциации совсем другого рода.

И.Землер А как вы думаете, если бы встретились где-то в машине времени ребенок, который вырос на том же Пушкине, и ребенок, который вырос на Гарри Поттере. Еще не вырос, а еще растут только. Они бы поняли друг друга?

В.Ерофеев Я думаю, поняли бы. Вообще дети умеют понимать друг друга быстрее, чем взрослые. Скорее, Пушкин бы удивился, что все летают на самолетах и ездят на машинах, это было бы для него большим шоком, чем если бы дети встретились и обменялись бы какими-то соображениями, что понятно, что непонятно. У детей очень подвижная восприимчивость. Все у детей будет нормально.

Я.Широков Если меняется понятие, то меняется ли позиция преподавателя, воспитателя, учителя в школе? И как?

В.Ерофеев: Иностранный агент – это из клички постепенно превращается в звание

В.Ерофеев Конечно, меняется. Если идет… Мораль дрейфует. Особенно мы это видим там, где есть инициатива моральная, то есть, есть попытка изменить мораль для того, чтобы она была более понятна всем. Например, отказ от расизма на Западе. Сложная тема, но Запад к этому дрейфует. И естественно совершенно, когда идет… Это надо объяснять, это не так просто. Но у них это получается.

Или, например, у нас кто-то тебя обгоняет, подрезает, и все кричат: «Козел!». А на Западе, в Италии говорят: «Молодец, во как подрезал». Это совсем другие отношения. Или говорят: «Ну, дорогой, ну ты даешь, ну что ты такой…». А у нас это агрессия, особенно с машинами, все сразу на «ты» переходят. Это о чем говорит? О том, что нет такого кодекса поведения, который бы нас каким-то образом примирил с той же политической, я даже некорректно сказал… С политической нейтральностью по отношению друг к другу.

Конечно, мы дикари. И стесняться этого нечего. Если мы будем говорить: «Мы – самый цивилизованный народ в мире», то получится просто курам на смех.

И.Землер Знаете, если говорить о том, как меняется отношение на том же Западе к тем или иным явлениям… Например, 20 лет назад приобнять женщину было нормально. А сейчас это сексуальный скандал.

В.Ерофеев Да. Но дело в том, что нет никогда, и об этом тоже Ницше писал, гениальный был философ. Ему скоро исполнится 175 лет, повторяю. Понимаете, дело в том, что нет никогда такого явления общемирового, где побочным каким-то явлением не становится бред. И тоже вот что касается харассмента… Я попал в Америке, преподавал четыре года подряд в Вермонтском университете, и на моих глазах это все перевернулось. Я приехал в 88-м году, профессора со студентками ночью ездили на водопады, и считалось это красиво, когда студентки показывали ему Луну… А «луна» — это задняя часть тела. Они ныряли, и у кого лучше «луна». Все веселились. На следующий год было запрещено не только ездить на водопад, но смотреть нельзя было прямым взглядом на студентку, потому что было eye-rape, изнасилование взглядом. Ужас какой-то.

Конечно, это отклонение. Особенно когда вчера можно, сегодня – нет. Все казалось полной дичью. Потом как-то все урегулировалось. Но опять пошло, вторая волна. Но она тоже, конечно, спадет. Потому что если женщину не обнимать, это будет скучная жизнь всем. И детей не будет. Но это обязательно связано просто с каким-то понятием уважения. У нас до сих пор… Шли три человека. И если сказать, что три женщины, то это уже не человеке получаются. Даже язык выталкивает женщину из человеческих понятий. Сама лингвистическая конструкция.

Мы опять-таки будем тут бежать позади всех, хотя наши моральные инициативы закончились все в начале 20-х годов. Когда Коллонтай говорила и другие женщины, которые были очень близки к Кремлю, к Ленину, говорили о сексуальной революции, говорили о браке и прочее. Это звучало так… Еще мир не понимал, как это можно сделать. А сейчас у нас такая вялотекущая консервативная история, которая нас только заставляет шарахаться. «Ой, у них там сексуальные браки». Да они всегда там были, они просто узаконили их с тем, что кто-то умирает, откуда-то наследство, куда оно уйдет, они не того, что они признали это…

И детей они всегда тоже опекали. Правильное воспитание. Опять-таки, западное общество требует легализации каждого поступка. И вот пришли к этому. А у нас тут решили, что тут царство голубых началось на Западе. Понимаете, есть у нас закон общения, это ноль, то у них это почти 93%, если не 96%. И поэтому естественно совершенно, что мы их не понимаем, и начинаем что-то лопотать. И естественно, наше общество гораздо более развратное, чем западное. Просто очевидно совершенно. Но мы же это скрываем за своей внешней оболочкой морали, а не внутреннего содержания жизни.

И.Землер Здесь как бы есть два таких ответвления. Конечно, если у студентки аппетитная «луна» — это все-таки ее «луна». Захочет – отдаст, не захочет – не смей трогать. А есть такое понятие…

В.Ерофеев Тут я соглашаюсь точно, да. Даже в разгар сексуальной революции так и было, все правильно. Вы сказали совершенно верно. Это была «луна» студентки, которую она могла показать, могла не показать, всем было весело. А если не было весело, то и показывать не надо было. Все правильно.

И.Землер А с другой стороны, становится настолько не весело, что… Мы обычно определяем это такими словами как дремучесть, ханжество и пуританство. Это как вообще сочетается в нашем современном мире?

В.Ерофеев: Мы вообще ненавидим политическую корректность

В.Ерофеев Во-первых, в нашем современном мире все сочетается. На то он и современный, что мы превзошли все преграды сюрреализма, когда сюрреализм был сочетаемостью несочетаемого. Конечно, все сочетается в нашем мире, что можно себе позволить в одном обществе – невозможно в другом, и так далее. И здесь этого тоже не надо бояться. Какой-то плюрализм морали в мире есть и будет продолжаться. Но у нас не ханжество, у нас закрытые подходы к культуре. У нас подстава архаическая. Видите, Пелевин, по-моему, в последнем своем романе замечательно сказал: «Откуда у нас гомофобия? От того, что наше тело на воле, а душа наша в тюрьме, где совсем другие законы». Кстати, это хороший роман у него последний.

«В тюрьме, а там понятно, как обращаются с гомосексуалистами». То же самое и здесь, можно шире взять. Потому что какие-то проявления нашего тела на воле, а что-то у нас в тюрьме, только не поводу гомофобии: А это что? А это архаическое представление. То есть, мы до сих пор не знаем, как справиться с водкой, матом. И теперь мы уже выясняем, что мы очень плохо справляемся даже с различными понятиями морали. То есть, шире пошло. Ведь до сих пор разговор о водке, у нас глаза опускаются. А в провинции слово «водка» как-то звучит очень резко, до сих пор. Значит, с матом разобрались, запрет мата – это только увеличение матерного потенциала, надо быть идиотом полным, чтобы считать, что запретим – значит, разрушим. Наоборот, он укрепился, это фаллообразный стал такой мат, он теперь… Рельсы мата, спасибо Госдуме. А что касается общей морали, то оттого, что она покоится на рессорах архаического общества, она всегда будет такие выхлопы давать. Всегда она будет давать выхлопы самого дикого содержания, не будет сочетаться с 21 веком. Одни будут жить так…

Как в Иране, на улице все носят косынки, а придут домой – танцуют западные танцы за забором, и все счастливы. Правда, надо сказать тоже, танцуют, и я был свидетелем, но без особого разврата. Мы в этом смысле, конечно, лидируем.

Я.Широков В противостоянии «Кремль – Фонд борьбы с коррупцией», вчерашняя история со статусом иностранного агента, по-вашему, кто заработал очки?

В.Ерофеев Я думаю, что это признание Навального и его большой и важной деятельности, потому что умное голосование сработало, это потревожило какие-то основы кремлевской политической жизни, и это как наказание. Ну, понятно, что наказание одно можно пережить, другое нельзя. Это не значит, что наказание… Мне опять Ницше вспоминается, «что не убивает, то делает нас сильнее», это его знаменитый лозунг. То есть, дай бог, чтобы их это не убивало, но делало сильнее. А иностранный агент – это из клички постепенно превращается в звание.

И.Землер Знак качества?

В.Ерофеев Если не качества, то, по крайней мере, знак того, что ты что-то делаешь, что ты чем-то занимаешься серьезным, что вызывает беспокойство этого архаического недогосударства.

С другой стороны, мне кажется, все равно, чтобы ни предпринимало это государство.. Сейчас идет очень важное время социалистической революции. Вот я об этом, как ни странно, написал в «Огоньке», довольно нейтральном журнале, где говорил о том, что это – гораздо более трудно переживаемый момент, нежели Болотная площадь, потому что тогда это был протест, условно говоря, среднего класса. А тут пришло новое, я бы сказал, биологическое и эстетическое тоже поколение. Новое, которое просто не понимает…

Помните, Путин снялся с этими байкерами? Байкеры, эта мода на гомосексуальные удовольствия 70-х годов. И так вот посмотреть на него с ними и думаешь, чего это он? А молодежь вообще просто рот открыла. Просто опешила совершенно, что с такими чуваками можно сниматься. Это и есть НРЗБ революция, и так постепенно это, и я вот смотрю, что Путин становится молодежи не интересен. То есть, что значит, не интересен? Это не значит, что они глубоко постигают его политические взгляды. А просто он какой-то другой, чужой. И это то же самое, как случилось с де Голлем около 68-го года.

И.Землер Другой-то другой, чужой-то чужой, однако, уже на второе уверенное место по длительности правления выходит в нашей стране.

В.Ерофеев Это же страна, которая готова царей держать до смерти, так что у нас другой опыт. Посмотрите, мы подходим к Франции 68-го года. Был де Голль, была крепкая и сильная власть, было сильное буржуазное общество. И потом пришла другая молодежь, пришла молодежь студенческая в Париже и все ковырнула. Просто раз – и развернула. Это я, по-моему, говорил, что знаком с НРЗБ, который рассказывал, что из-за того, что его за НРЗБ уволили, взорвалась вся Европа. Это может случиться какая-то мелочь, уже все подготовлено. И это не будет революция политическая, это будет такая социалистическая революция, которая скажет: мы чего-то не понимаем.

Конечно, будут палками бить и все прочее. Но и в Париже были в 68-м году. И чем кончилось? Де Голль ушел в отставку.

И.Землер И когда это произойдет мы встретимся с Виктором Ерофеевым в студии «Эха Москвы» и обсудим. Яков Широков, Инесса Землер, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире