'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов, 6 минут. Здесь — Марина Максимова и Станислав Крючков. И с нами — Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт центра в Черногории. Добрый день!

М.Гельман Добрый день!

М.Максимова Добрый день!

С.Крючков На ваших ступеньках Вырыпаев снял тот самый клип Борис Борисовича «Вечерний мудозвон», «Вечерний М», вернее. У вас эмоция каким эхом отозвалась? Здесь есть содержательная часть, безусловно. Но, тем не менее, и артисты включились. Кто-то там себя узнает, а кто-то отказывается себя узнавать.

М.Гельман Мне кажется, гениальность этой вещи заключается в том, что эти «эМы» — мудозвоны, — они сами себя как бы вскрывают. То есть там же не названо никакого имени. И вдруг пошли имена какие-то. Кто-то начал говорить: «Это не я», кто-то говорить: «Это я» или показывать друг на друга пальцами. Но вот в этом и удовольствие от этой, в общем-то, шутки музыкальной. Здесь надо сказать, что Борис очень тонко чувствует, что здесь на этой теме не стоит как бы усложнятся и в музыкальном и в поэтическом смысле. А просто попал прямо в десятку.

С.Крючков У вас же в Черногории в рамках форума Русской культуры «Слово Ново», который в конце сентября и проходил, собралось очень много ярких людей. Общий контекст такой, общая тональность этого форума какая?

М.Гельман Это была такая как бы сказка. Это модель. Знаете, я бы хотел всю жизнь так жить. До 11 часов мы купаемся в море, потому что море еще в конце сентября теплое. В 11 часов ходим по выставкам. С 11 до часу открываются выставки хороших художников…

М.Максимова Я сейчас уйду из студии.

М.Гельман Которые живут за рубежом. А я должен сказать, что большинство русских художников — номер один, номер, два, номер три — Кабаков, Комар, НРЗБ — живут сейчас в Нью-Йорке, в Дюссельдорфе, в Париже. Дима Врубель — в Берлине.

Потом, мы собирали круглые столы. Мы обсуждали интересующие нас темы: «Русские композиторы в Берлине»… Вот оказалось, что три поколения русских композиторов методично уезжали не вообще за границу, а конкретно в Германию в связи с определенными возможностями, которые Германия дает и сегодня. В результате самая крупная композиторская колония русская именно в Берлине находится. Больше, чем в Москве, больше, чем в Питере.

Потом, после этого мы заслушивали какое-нибудь интересное сообщение, например, Глеб Смирнов и Света Конеген про жизнь русских в Венеции. Шишкин читал новую прозу. Улицкая читала новую прозу. Ваня Вырыпаев читал новую пьесу. Потом переходили к поэзии. И потом — музыка.

И я хочу сказать, что для всех, кто был, я организовал эту жизнь такой, какой бы я хотел, чтобы вся моя жизнь прошла. Но это 7 дней.

И несколько очень важных итогов. Первый итог то, что русские, уехав в другие европейские города, уже перестали стремиться ассимилироваться. Вот как раньше было? Успешный русский в Париже — это русский, который стал французом, то есть полностью растворился, у него стал круг общения — французы.

Сейчас есть русская жизнь в Париже, в Праге, русская жизнь в Лондоне. То есть люди сохраняют идентичность. Связано это, наверное, с тем, что многие, как я, понимаю, приезжают по работе и думают, что, условно говоря, три года поработал в Париже, потом переехал Англию. И что ж тебе, на три года становиться французом, потом становиться англичанином? То есть стали организовывать русскую жизнь.

М.Гельман: ФБК становится постепенно зеркальным отражением власти. То есть, если она усиливается, власть усиливается

Второе то, что нас стало очень много. То есть Россия литературоцентричная страна. Но Сорокин живет в Берлине, Шишкин — в Швейцарии, Акунин — в Англии, Франции. То есть, таким образом, очень много российских писателей, российских художников, российских композиторов, значительная часть живет за пределами России.

М.Максимова Потому что большое видится на расстоянии?

М.Гельман Много разных причин. Меня выдавили. Есть такие, которые, как я, условно говоря, по каким-то условно политическим… выехали. Акунин то же самое. Он публично об этом заявлял.

Вообще, искусство хочет быть интернациональным. Нет ни одно художника, который бы сказал: «Я хотел бы быть самым известным художником Санкт-Петербурга». Все художники хотят быть мировой известностью… мирового контекста. Дело даже не в известности.

И с тех пор, как страна наша стала изолироваться, получается, что попасть в интернациональный контекст можно и в Европе. И я хочу в Европе. Может быть, и только. То есть я в год делаю 20 выставок в европейских галереях. Это много, в принципе. Вот у нас была выставка группы «Синие носы». Это одна из очень известных и в России групп художественных. Такие русские юродивые, что ли. Они никуда не уехали, они живут в Москве. Но я спрашиваю: «Когда была последняя выставка персональная в России?» — «6 лет назад». А в то же время я им делал персональную выставку в Париже в ноябре. Я им делал год тому назад в Лондоне.

То есть, получается, что принципиально важно то, что мы в отличие от эмиграции предыдущей, мы не потеряли контактов с Москвой. Мы достаточно активно представлены и в московской жизни. И являемся сегодня, так как с государством сегодня иметь дело не хотят, единственным мостиком русской культуры и европейской. А русская культура и есть европейская.

С.Крючков Вы же сейчас готовите выставку в Москве русского акционизма, нового русского акционизма.

М.Гельман Да, это важный момент. Я 24 октября, то есть совсем скоро после 5-летнего перерыва делаю выставку трех архивов. Дело в том, что группа «Война» 4 года была самая громкая группа художественная в России. Павленский тоже был как бы…держал наше внимание очень долго. «Пусси Райот». Но при этом в России не было ни одного внятного показа их архивов и вообще истории работ этих артистов очень важных. Много было за рубежом опять же.

И последний раз, когда я делал выставку «Войны», я подумал, что обидно, если в России не узнают, что, например, идеологом был все же не Воротников, (не Вор), а Леня Николаев, которого все помнят по «Синим ведеркам». У него была такая кличка, которую в эфире вроде не называют, не говорят по законам. И мы договорились. Это музей НРЗБ частный музей, чтобы не было никаких запретов. И мы делаем три архивных выставки. И если всё пройдет нормально, без каких-либо эксцессов… В принципе, у меня уже есть предложения еще от московских музеев, уже государственных, в том числе.

То есть в целом у меня такой план, что вот 5 лет я отсутствовал — может быть, вернуться.

М.Максимова А что послужило какому-то решению вернуться и здесь сделать выставку?

М.Гельман Ну, во-первых, не вернуться. Из Черногории невозможно вернуться. Это рай. Но активно присутствовать… я был здесь в феврале. У меня там родились дети. И я приехал их как-то легализовать. И я был здесь полтора месяца, очень много общался с художниками. И понял, что ситуация, в общем, с одной стороны, печальная…

М.Максимова Вот на фоне как раз Покраса Лампаса и прочего.

М.Гельман Да. Она, с одной стороны, печальная, а, с другой стороны, она провоцирует на то, чтобы что-нибудь делать. Я вдруг почувствовал, как в 90-е годы, что я могу взять и изменить ситуацию в лучшую сторону несколькими такими жестами собственными.

М.Максимова Я просто нашла у вас, что в 95-м году примерно, если я правильно понимаю, в Замоскворецком суде Москвы было рассмотрение художников против как раз галереи Гельмана, Центрального дома художников. И так как раз оскорбил их религиозные чувства.

Просто у нас сейчас в новостях кто только не оскорбляется и в основном по религиозным чувством. Но просто тогда суд отклонил иск к организаторам. А вот сейчас в октябре 24 2018 у вас нет опасений, что суд Замоскворецкий или какой станет на сторону организаторов?

М.Гельман Вы знаете, я, во-первых, хочу сказать, что мне боятся-то поздно. Ведь я уехал отсюда не потому, что я чего-то боялся. А просто я хотел заниматься профессией. Меня за выставку в Сочи выгнали из музея, который я создал. Я был директором музея. Потом выдавливали.

И у меня был выбор: либо заниматься оппозиционной деятельностью, оставаться здесь, бороться за право заниматься профессией, либо уехать. И я, собственно говоря, хочу заниматься профессией. И в феврале же мне сделали несколько предложений, в том числе, государственные музеи и мои коллеги, которыми у меня хорошие отношения. Говорят, что «ситуация изменилась, власти не до тебя. У них куча проблем».

Но я как раз для того, чтобы проверить — так как мне нет смысла идти на компромисс, у меня очень активная сейчас творческая жизнь в Европе — поэтому я решил сначала сделать такой жесткий жест: «Павленский, «Война», «Пусси Райот». Если это пройдет, то я буду делать другие проекты. У меня, в принципе, уже два проекта готовятся на май, большие проекты и на февраль. Я просто внутри себя решил, что после этого октябрьского я для себя окончательно решу.

М.Гельман: А русское искусство просто для красоты не нужно. Оно нужно как авангард

М.Максимова То есть это тест такой будет, да?

М.Гельман Ну, для себя… Я не хочу опять бороться. Я хочу понять, можно ли просто делать выставки удачные, неудачные, которые будут критиковать, хвалить, ходить, взаимодействовать с тем, что сейчас происходит. Потому что, мне кажется, что не очень хорошие вещи происходят с искусством, за эти 5 лет произошли. Вроде такое ощущение, может быть, оно слишком амбициозное, но такое ощущение, что мое место так и осталось пусто и надо прийти и что-то делать.

С.Крючков А вот вы разделяете мысли своих друзей, о которых вы говорили, что, действительно, система как-то трансформируется и здесь есть чем заинтересоваться? Вот вы как бы оценили итоги нынешнего московского протестного по большому счету лета?

М.Гельман Во-первых, надо сказать, что то, чем может заинтересоваться художник и общества — это разное. Мы же помним, что во время революции появился русский авангард, который прогремел на весь мир, но при этом мы понимаем, что лучше бы этого не было. То есть эти процессы мы не можем приветствовать. Так и здесь.

То есть, в принципе, тот процесс, который, может быть, очень быстро… с 14-го года в России шел один, как мне кажется, процесс превращения плохой демократии в авторитарное общество. То есть если до этого можно было говорить, что у нас суды еще не независимые, что СМИ надо… то есть вот что у нас плохая демократия, несовершенная, коррумпированная, но все-таки какой-то элемент… То есть развитие улучшит эту ситуацию. То сейчас мы видим, что тоталитарное общество. «Московское дело» добавляет к этому полицейское и так далее…

Но, в принципе, я перестал, конечно, возмущаться, удивляться тому, что делает власть, потому что с не всё понятно. Поэтому я реагирую только на то, что происходит в обществе. В целом, мне кажется, что это позитив.

М.Максимова А есть какие-то, с вашей точки зрения, заметные изменения?

М.Гельман Конечно. Очень заметно это новое поколение. То есть мое поколение в большинстве своем — я не про себя, я себя не списываю со счетов — отыграло. И даже люди прекрасные, умные, грамотные, профессиональные, они как бы выгорели, и они не являются движителями ничего. И, может быть, выступать на «Эхо Москвы» они могут и говорить слово правды, но действовать уже не могут. А вот это новое поколение, оно прекрасно. Оно очень интересно. Оно умнее, оно энергичнее, главное, что оно пассионарнее. Оно не зависит… то есть у них реально деньги на 10-м месте.

С.Крючков А перед какими вызовами это поколение ставит нынешнюю окостеневшую систему, о которой вы говорите? Вот она состоялась как тоталитарная…

М.Гельман Во-первых, самое главное то, что произошло, это произошло буквально, может быть, за год-полтора, но вот это разделение на власть и общество завершилось. Всё. Если раньше можно было говорить: «Мы достойны этой власти. Какое общество, такая и власть». Это кончилось. То есть теперь мы видим общество. У него есть какой-то авангард — вот эти молодые люди, у него есть арьергард — это мы с вами, я, по крайней мере. Но оно общество. Это разные субстанции.

Любой человек из общества, который начинает работать с властью, воспринимается как предатель. Ну, не важно. Спел человек песню, похвалил Собянина…Раньше вообще не заметили бы. Были списки писателей, поэтов… То есть вот это разделение на власть и общество, оно свершилось. Причем помимо даже, условно говоря, ФБК, Навального это произошло. То есть общество появилось как некая третья сила. И это приятно, это радует.

Отвечая на ваш вопрос, что, конечно, суды, которые, может быть, будут жестче, чем в 95-м году, но в 95-м году 10 человек бы не пришло защищать галерею Гельмана, если бы мне был пришили срок. А сегодня я знаю точно, что да, в моей какой-то дуэли с властью, если она будет на какой-то судебной площадке, общество будет на моей стороне, потому что я часть общества. И меня это радует.

Всё, что делает, условно говоря, власть — ужасно, всё, что делает оппозиция — сомнительно. А вот то, что происходит в обществе, меня радует. И с таким обществам я готов и рисковать и больше…То есть как бы ты понимаешь, что политическое искусство не впустую. Поддержка общества будет, если искусство будет искренним, некоммерческим, если будет ощущать свою ответственность перед обществом, миссию. Вот это мне очень нравится.

С.Крючков А власть сосредоточена в своих реакциях? Она не идет сейчас в разнос? Потому что мы видим ее реакцию на «московское дело». Устинова освободили. Сейчас идет операция по Беглецу — там другая история. Другая история — по твиту Синицы. И так дальше.

М.Гельман Вы знаете, мне не так интересно сейчас про власть. У меня же нет сейчас инсайда. Раньше, когда я здесь жил, я работал когда-то на «Первом канале», я знаю близко Кириенко… То есть у меня всегда был какой-то инсайд, и мне интересно было рассматривать, что там нутрии происходит, и радоваться, что там какие-то… нельзя, сказать, что либеральные — более человечные элементы власти побеждают у совсем бесчеловечных.

Сейчас никакого инсайда нет. Я примерно понимаю, что идет деградация. У этой деградации есть разные формы, в том числе, внутри власть есть люди, которые понимают, что идет деградация, и они делся. Один хотят сдать, а другие хотят спасти. И вот мы наблюдаем. Кто-то хочет спасти и делает какие-то шаги: «Давайте освободим Голунова, давайте спасем власть. Давайте границу, которая построена, вот эта стена между властью и обществом — давайте где-нибудь сделаем ходы».

Кто-то претендует на то, что он будет обслуживать вот этот тоннель между обществом и властью и через этот тоннель нам приносить помилование, что-то еще. Есть люди, которые, наоборот, говорят, что этими тоннелями мы разрушаем власть, и они тоже в каком-то смысле правы.

М.Гельман: Единственное — мы можем накачивать мышцы, чтобы когда что-то произойдет, ФБК была самая сильная оппозиция

Насколько это интересно? Вот, мне кажется, что, конечно, если это твой близкий человек, то тебе это важно, что его надо вытащить. А в целом идет деградация. И, к сожалению, деградация может идти долгое время. К сожалению, я не согласен со своим сегодня уже товарищем Каспаровым, что Запад нам поможет. Запад нам не поможет. И это может длиться достаточно долго.

М.Максимова А эти санкции разве не помогают?

С.Крючков В каком смысле?

М.Максимова Давления.

М.Гельман Если честно… Я же сейчас живу в бывшей Югославии. И вот там хотели как бы убить режим полностью. И вот там была изоляция. Дело в том, чтобы понять, что такое настоящая изоляция, нужно поговорить с бывшими югославами — они прожили 10 лет просто вот… И да, там была на уничтожение Милошевича политика.

С Россией такого ощущения нет. Во-первых, у Путина есть своя клиентела. Всем это известно. Она, может быть, не такая влиятельная сегодня, но она достаточно громкая, и ее, как бы сказать, учитывают. Во-вторых, они относятся фактически уже… Ну, например, Китай. Они же никогда не интересовались внутренней жизнью Китая. То есть когда там было на площади Тяньаньмэнь — единственный раз. А сколько там чего происходит — пусть происходит, главное, то внешний контур: Китай ведет себя по правилам.

И, собственно говоря, к России, к сожалению, уже такое же отношение.

М.Максимова На Украине только затык. Донбасс, Крым.

М.Гельман Нет, та затыки есть разные, но внешние все. То есть что делает власть со своими гражданами, где он там сажает, за что, справедливо или нет — обращайтесь в международные институции.

М.Максимова В ЕСПЧ.

М.Гельман То есть в этом смысле, если представить себе ситуацию, что вдруг правитель будете еще более кровожадным к местному населению, но зато будет чтить как библию международные законы, они будут довольны.

С.Крючков А вот это пришедшее в движение общество и деградирующая власть — это же может продолжаться долго, — вы говорите — как им сосуществовать в этот период?

М.Гельман Мне было 31 года, когда закончился СССР. Мы, например, все 80-е годы жили в театре, вот всё общество просто жило в театре.

С.Крючков Ответ продюсера и руководителя Европейского Арт Центра в Черногории Марата Гельмана. Мы прервемся на новости и рекламу на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков С нами Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт центра в Черногории. И мы заговорили об этих судах бесконечных, которые нас сейчас окружают. И вновь наполнила о себе эта мальцевская история с запрещенной «Артподготовкой» (Прим.ред.: организация запрещена в России). Это эхо отозвалось в Ростове. Там огласили приговор Яну Сидорову, Владиславу Мордасову, Вячеславу Шашмину. Их признали виновными по делу о переписке в некоем чатике, посвященном событиям…анонсированным тогда событиям 5 ноября. И вот мне лично интересно, как вы воспринимаете концепт «Не ждем, а готовимся»?

Что это было со стороны Мальцева и его сторонников: это было провокацией хорошо устроенной, или это все-таки было искреннее негодование отдельно взятых лиц? Напомним, что «Артподготовка» (Прим.ред.: организация запрещена в России) — запрещенное движение.

М.Гельман Я могу сказать, вот мое было тогда впечатление — такой чертик из табакерки, — вдруг немножко неадекватно, то есть неадекватно и своей позиции и ситуации в стране. Я не могу сказать, был он провокатор или нет, но, что этим всем воспользовались по всей стране все наши спецслужбы, чтобы разобраться со всеми, с кем они хотели разобраться, это точно. Ну, а быть судьей человеку я не готов. То есть, может быть, он немножко невменяемый.

Я таких иногда встречаю людей, которым кажется, что они являются центром мира, что они сейчас скажут в интернете, в YouTube, что «ребята, собираемся», — то вдруг ребята начнут собираться. Здесь единственная как бы разница, что есть как бы деньги у человека, то есть он может еще что-то заказать, что-то сделать в смысле чего-то традиционного.

Поэтому у меня точно было ощущение какой-то мути в этой истории. И это «ростовское дело», когда особенно посмотреть на фотографию тех ребят в тот момент, когда их взяли — юные, понятно, что они могут ошибаться, но то, что это люди, которые хотят прекрасного не только себе, а всем, это видно, это понятно всем, это читается на их лицах. Собственно говоря, власть, конечно, формирует через тюрьмы авангард этого общества.

Потому что история и на Украине показывает, что при всем прочем, при всех общественных активностях, когда выходили сотни тысяч, нужно, чтобы была сотня озлобленных, которые не сделают ни шага назад, которые будут готовы умирать.

Вот власть через суды формирует эти сотни, что еще раз говорит о том, что она деградирует, потому что понятно, что та часть власти, которая это делает, она не думает вовсе о последствиях.

М.Максимова Но запугать же могут. Тут нам ,кстати, присылают сообщения наши слушатели. Они ваш позитив многие, хочу сказать, не разделяют. Я не знаю, с кем вы говорили здесь в феврале, но здесь масса СМС, что, сдается мне, не пройдет такая выставка, явится госхулиганье и порушит. Скажу вам сразу, советуют: нельзя. Придут казаки, оскорбятся, всё разметут. Причем люди не только тут из Питера пишут. Из Пензенской области…

М.Гельман Казаками нас не напугать. Я могу сказать, что у меня с ними долгая… То есть они там в Краснодаре, просто где их житница и так далее, запугивали… Но я тоже как бы не лыком шит, поэтому посмотрим. И спасибо, если меня предупреждают из хороших побуждений.

М.Максимова Здесь просто еще несколько сквозит не только забота, но и то, что сложилось уже в головах у людей — получается, этот позитив не разделяют эти люди из разных городов.

М.Гельман Очень важно, чтобы произошло какое-то — мы это называем — заражение. Знаете, после каждого нашего сборища, нашего митинга идут разговоры, что мало. Вот было 50 тысяч, а если бы было 500 тысяч… Вот что должно произойти между 50 и 500 тысячами? Должна пройти как бы зараза какая-то. Кто-то должен заразить людей бесстрашием, чувством справедливости, желанием свободы.

М.Гельман: Власть заранее запугивает. Раздраженный, но запуганный человек на улицу не выйдет, он раздражение на жене…

Вот чем хорош был Павленский? Павленский на Красной площади показывал: «Страха нет никакого, ничего со мной не сделали». Более того, он показывал, что человек сам с собой делает более страшные вещи, чем власть может с ним сделать. Ну, как вы его запугаете? Ему там срок за хулиганство — он говорит: «Нет, пожалуйста, дайте мне другую статью, как у Сенцова». И власть его отпускает. Потому что, ну как? Там что, бить его будут менты? А он себя прибивает мошонку… То есть такие люди заражают общество желанием свободы, вот этим бесстрашием. Это, собственно говоря, то, что исчезло.

Поэтому я хочу сделать выставку, показать этих людей даже, не столько их творчество, сколько этих людей прекрасных, бесстрашных, у которых было чувство свободы, которые были пассионарны.

И есть такая вещь, что куратор, который это показывает, сам не может бояться. То есть я тоже должен показать свое бесстрашие. Поэтому нас не запугаешь. Но, безусловно, по результатам я буду каким-то образом, может быть, корректировать свое представление. Может быть, вы окажетесь правы, но, может быть, я надеюсь, я буду прав, и тогда вы скорректируете свое представление.

С.Крючков А если проекцию прекрасных людей, которые несут заразу на общество в целом, вот раздражение от идиотизма нарастающее, оно не может быть такой всеобщей заразой, которая приведет к каким-то конкретным изменениям?

М.Гельман Вы знаете, раздражение — это очень важная, вещь, она придает злости, придает решительности. Но мне кажется, что должен быть какой-то позитивный посыл, который как бы всколыхнет.

Вот, допустим, бесстрашие — это очень важно. Потому что, действительно, ведь что делает власть — власть в преддверии транзита запугивает общество, потому что то, что сейчас вроде мелочь, а сейчас представьте себе, Путин передает власть — не важно, Шойгу, Собянину — в этот момент люди захотят сказать, что все-таки демократия, может, не будем прямо уж совсем такую монархию разводить? Соответственно, власть заранее людей запугивает. Соответственно, очень важен этот стимул. Потому что раздраженный, но запуганный человек на улицу не выйдет, он будет раздражение на своей жене, на своих детях… А вот свободный человек, бесстрашный человек, он свое раздражение придет и на улице выплеснет.

И потом, я думаю, что за раздражение пусть власть отвечает, а мы будем отвечать за бесстрашие.

С.Крючков А вы как политтехнолог уверены в этом транзите 24-го года? Вот сегодня гарант отмечает 67-летие. И провел он эти дни накануне как раз таки с Шойгу в сибирской тайге.

М.Гельман Обсуждая транзит. Я видел эти фотографии. И я могу сказать, вот мое личное мнение, почему эти фотографии появились и что это означает. Это означает, что Путин жутко завидует олигархам. Он обладает всякой властью, но какой жизнью он живет? Ну, тоска! Если лучшее, что может быть, если это прогулка по тайге с Шойгу. А эти олигархи, они от него чего-то получали, но они зато ездят на яхтах…

М.Максимова По всяким Франциям, США и прочим.

М.Гельман Он хотел бы быть на самом деле Абрамовичем, а не Путиным.

М.Максимова А что ему мешает? А, ну да…

М.Гельман Кем он был? То есть он стал президентом, он возвысился и пошло-поехало. То есть на самом деле это тоска… В этом смысле, конечно, они все завидуют мне, потому что в Черногории мы рассекаем на сапах, знаете, доски такие.

С.Крючков Мы вам тоже завидуем!

М.Гельман То есть Путин в этом смысле… Мне кажется, что жизнь уходит. 67 лет. Вокруг все говорят: «Еще продолжай. Иначе тебя засудят. У тебя нет другого шанса». А ему хочется, наконец, насладится: столько денег, столько возможностей. А когда это всё тратить? Знаете, у черногорцев есть такое: «Жить когда?» Когда ты говоришь: «О, будет… всё хорошо…». А жить когда? Потому что жить — это созерцать. Это сидеть с друзьями, смотреть на море, пить кафу. Поэтому я считаю, что Путин просто сегодня завидует тем, кто может жить, наслаждаться жизнью по-настоящему, по-эпикурейски.

А что касается транзита, собственно говоря, вариантов нет. Менять Конституцию — это транзит, просто это другой тип транзита, с моей точки зрения, более рискованный. Если там рядом врачи какие-то, которые ему обещают долгую жизнь, почему ему не повторить ход с Медведевым… с кем-то другим?

М.Гельман: После каждого митинга говорят: мало. Было 50 тысяч, а если бы 500… Кто-то должен заразить людей бесстрашием

С.Крючков Но видите, с Шойгу он лично пребывал в тайге, а от Медведева получил лишь телефонный звонок.

М.Гельман Я имею в виду, что на 5 лет опять кому-то перепоручить. За эти 5 лет можно уже спокойно и Конституцию поменять, еще что-то. Я еще раз говорю, что никакого инсайда у меня нету. Это всё фантазии. Транзит какой-то будет. Это является для этой власти зоной риска. Для общества это шанс обретения какого-то другого будущего. Для оппозиции это тоже… накачивать мышцы, собственно говоря…

М.Максимова А как вы оцениваете, кстати, московские выборы? Они как-то прокачали свои мышцы?

М.Гельман Они прокачали свои мышцы.

М.Максимова Коммунисты, в том числе?

М.Гельман Я хочу сказать, что общество от этого ни выиграло ни грамма, кроме того, что ФБК прокачало свои мышцы. То есть у них есть организация, эта организация работала. Эта организация показала свою какую-то силу.

М.Максимова А какую силу?

С.Крючков Это был задел на будущее такой?

М.Гельман Мы не знаем, какое будет будущее. Может, это во вред. То есть, может быть, после того, как она показала свою силу, власть решит ее уничтожить окончательно. Мы не знаем. Но, собственно говоря, в чем стратегия Алексея Навального, как я ее понимаю — мне кажется, я ее понимаю, — что мы не знаем, нет никакого реального сюжета по смене власти, то есть мы не можем его увидеть, отгадать, спроектировать, поэтому единственное правильное, что мы можем делать, это накачивать мышцы, мы можем усиливаться, чтобы в тот момент, когда что-то произойдет, ФБК была самая сильная оппозиционная сила.

Что это означает для нас? Для нас это означает, что ФБК становится постепенно зеркальным отражением власти. То есть, если она усиливается, власть усиливается (потому что власть усилилась от этого тоже, она получила легитимные выборы), если оппозиция радуется, что она там кого-то провела, то значит, выборы настоящие. То есть теперь, кто бы ни говорил, что выборы были не настоящие, его можно на смех поднять. Я имею в виду на международном… Вы чего? Вот нажимаем на кнопку, включаем эфир: радостный главный оппозиционер Навальный: «Мы провели своих столько-то людей». Всё, выключаем эфир, говорим: «Какие вам еще нужны доказательства?»

Поэтому, с моей точки зрения, появится третья сила. Коммунисты, как вы правильно сказали, кандидаты. Но уж очень такая…

С.Крючков Казалось бы, уходящая натура уже — коммунисты.

М.Гельман Понятно, что их достают… Но так как социальные проблемы вечные, условно говоря, партия эта в каком-то виде вечная. Она может даже меняться.

М.Максимова Просто получается, они-то как раз, действительно, главными бенефициарами и стали. Григорий Явлинский говорит: «Посмотрите, что вы сделали. Если сейчас будут еще сильнее заворачивать…».

М.Гельман Сами по себе они неинтересны. Вот там где-то Волков говорил о том, что пусть коммунисты с едроссами внутри этой думы друг другу перегрызут. Ну, смешно, никто друг друга не перегрызет. Но вполне возможно, где-то сидит сегодня человек или сила, который говорит: «А пусть Навальный с Путиным друг друга перегрызут».

В принципе, ощущение такое, что в этой ситуации должна появиться какая-то новая третья сила. То есть я ратую за то, чтобы эта третья сила выкристаллизовалась из общества — какие-то настоящие профсоюзы, что-то такое. Но пока, увы, к сожалению, и власть и оппозиция толкают на то, чтобы на месте третьей силы были коммунисты. Они выгодны, потому что они слабенькая третья сила, и они выгодны и одним и другим.

А нам с вами этот вариант все-таки плохо подходит. Я считаю, что, собственно говоря, вина художественной среды в этом тоже есть. Потому что в России, если искусство не в авангарде общества, оно вообще не нужно. Вот итальянское искусство может быть для красоты, вот просто. А русское искусство просто для красоты не нужно. Оно нужно как авангард.

Поэтому, я думаю, что, может быть, какой-то общественный ренессанс породит новых художников, новое искусство. И мне, конечно, будет очень обидно быть в этот момент не в России, наблюдать издали. То есть, в принципе, хотелось бы принимать участие в каких-то таких… в ренессансе, в расцвете. Потому что упадок, он был. Я уехал и здесь всё это наблюдалось. И коммерциализация излишняя и институционализация. Потому что раньше вот что происходит — это в основном, что делают художники, а сейчас — что делают институции. То есть институции как бы подавили художника. И это, конечно, печальный взгляд на происходящее.

М.Гельман: Вы знаете, мне не так интересно сейчас про власть. У меня же нет сейчас инсайда

С.Крючков С нами Марат Гельман. Вот между созерцательностью художника и институциями. В Савеловский суд подан иск с требованиями признать незаконными требованием признать незаконными действия столичные властей, которые применяют технологию распознавания лиц — тоже своего рода созерцательность — в уличных камерах наблюдения. Вот, на ваш взгляд, сам факт существования такой системы, какой бы они ни была, в условиях нашей политической системы, просто системы — это зло или это фактор безопасности?

М.Гельман Это наше будущее неизбежное. То есть мы можем с ним бороться, отодвигать его, по-моему, в какой-то момент мы сами дадим право властям — причем я имею в виду не Россию, а мир весь — ради нашей безопасности полностью контролировать нас. То есть обязательно появятся какие-то террористы, которые что-то сделают, после чего общество скажет — да.

Но я хочу сказать, что мне зато очень нравятся технологии борьбы с этим. Сейчас придумали эти головные уборы — я вот собираюсь его себе купить — с камерой. Кепочка с камерой, которая проецирует на тебя другое лицо.

М.Максимова Это в Гонконге, да?

М.Гельман Они сейчас запустили, но уже можно купить такое. То есть ты идешь с чужим лицом. Но я помню, что во времена «Солидарности» фотографии митингов фотографы точечками закрывали лица. Представляете, фотография, и там — 300 точек, чтобы по этим фотографиям не распознали…

То есть камеры, конечно, улучшают возможности власти, но принципиально эта проблема существовала уже очень давно. И, мне кажется, что против прогресса ну нету ничего. Все попытки поставить преграду между будущим и каким-то технологическим открытием, они все обречены.

М.Максимова Что Телеграма… Я имею в виду, что касается борьбы.

М.Гельман Конечно. Вот представьте себе власть. А вдруг через несколько лет окажется, что любой человек, имеющий деньги, запустил куда-то 10 спутников, и он имеет такую систему. Ну, хорошо, ты боролся с властью. А какая разница? Может быть, еще хуже, когда теми же самыми технологиями владеет кто-то другой. Поэтому лучше сделать обобществленное…

Вообще, я хочу сказать так, что гораздо более эффективны усилия по изменению самой власти, чем усилия по запрету власти использовать новые технологии.

С.Крючков С чьей стороны эти усилия должны идти? НРЗБ. Общество на данном этапе реагирует негативно.

М.Гельман Я думаю, что, кстати, это очень важно, чтобы кто-то негативно реагировал, чтобы этот процесс пришел…Например, одно дело — власть за всеми нами следит. Другое дело — власть за всеми нами следит, но взяла на себя обязательства эти данные никому не выдавать. То есть как прослушивание. Ведь прослушивание только по заявлению прокуратуры и так далее. Я имею в виду, что какие-то ограничения власть возьмет на себя не добровольно, а через такие суды. Как-то так. В идеальном обществе. Понятно, что всё, что мы сейчас говорили, это умозрительно. Если до этого было прагматичное НРЗБ, это умозрительные заключения, как должно быть.

С.Крючков Истекло наше время, к сожалению. Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт центра в Черногории. Спасибо вам большое!

М.Гельман До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире