'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 октября 2019, 15:07

И.Баблоян Вы уже Владимира Рыжкова слышите, программа «Персонально ваш», Алексей Осин, Ирина Баблоян, политик Владимир Рыжков у нас в студии, добрый день.

В.Рыжков Здравствуйте.

И.Баблоян+7-985-970-45-45 – телефон для ваших сообщений, можете присылать вопросы, если они у вас есть.

А.Осин Мы надеемся, что Владимир скажет еще что-нибудь кроме комплиментов Ирине Баблоян.

И.Баблоян Я тоже очень на это надеюсь. Вы вчера вошли в состав Общественной палаты Москвы, то есть – попали в команду Собянина. Ваш интерес я тут вижу, хорошо, вы будете лоббировать интересы общества…

А.Осин Владимир сам скажет.

И.Баблоян Подожди. Мне интересно, какой интерес у Сергея Собянина, и откуда у него такое доверие к вам вдруг.

В.Рыжков Это я не знаю, я с ним по этому поводу не встречался и не разговаривал…

И.Баблоян Хорошо, чем вы заслужили такое доверие?

В.Рыжков Я думаю, это лучше может объяснить наш главный редактор, который, собственно говоря, был инициатором этой идеи, Алексей Венедиктов. Это продолжение летней истории. Летом я достаточно неожиданно для себя попал в водоворот этих московских выборов. Алексей Венедиктов попросил меня поучаствовать в наблюдении за выборами в Мосгордуму. И тогда именно эта самая Общественная палата, я тогда впервые на нее попал, она нас делегировала, трех человек, в Мосгоризбирком, наблюдать за регистрацией кандидатов. Меня, Ольгу Кириллову, бывшую главу УФМС и Михаила Швыдкова.

Михаил Швыдкой так и не нашел НРЗБ появиться в этой работе, а мы с Олей Кирилловой просто как пионеры такие, отличники, мы провели очень много времени с Мосгоризбиркоме, в окружных комиссиях, в штабах кандидатов, пытаясь со всем этим разобраться.

И.Баблоян Как-то неудачно.

В.Рыжков Неудачно, да. Дело в том, что общественная комиссия была составлена так, что у нас было 3 голоса, плюс с нами вместе голосовали два или три члена от Мосгоризбиркома по регистрации кандидатов, большинство голосовало за отказ в регистрации. Мы голосовали с Ольгой Кирилловой и по Любови Соболь, что нужно регистрировать, и по Илье Яшину, и Ивану Жданову, и по Сергею Митрохину. Дело в том, что мы очень глубоко в этом разобрались, мы увидели весь механизм снятия кандидатов с выборов. Там две основных технологии, как людей снимают.

Во-первых, графологи, которые браковали по 600-700 подписей, а их вообще проверить невозможно. Кто такие, эти графологи…

И.Баблоян А есть другие графологи, которые могут проверить этих графологов.

В.Рыжков Да, а те, которые их перепроверяли и говорили, что те графологи неправы, им говорили: «А вы неофициальные графологи, а наши графологи правильные». Именно по этому механизму графологов всех и снимали.

В.Рыжков: Эта история позорная, потому что фактически дестабилизировали ситуацию в Москве. Такое не должно повториться

И второй механизм – это база МВД. Вы ставите подпись, допустим, за Яшина или за кого угодно. А потом приходит справка из МВД, что данные ваши неправильные, что вы живете не на Митинской, а на 7-й Митинской. А перепроверить это невозможно. Причем само МВД говорит, что у них масса ошибок в базе, но у штабов кандидатов, даже у избиркомов, нет возможности встречной перепроверки, что правильно, а что неправильно. Поэтому получилось так, что закон, действующий на выборах, он отсылает как к базе МВД, так и к графологам. Это прям в законе есть. А МВД – это орган исполнительной власти. А графологов назначает исполнительная власть. А исполнительная власть у нас политизирована. Она же у нас не нейтральная, у нас исполнительная власть за Путина и «Единую Россию».

Соответственно, графологи и МВД – они не беспристрастны. Они назначаются стороной, которая сама по себе пристрастна. Алексей поймет, о чем я скажу. Если судья, который судит футбольный матч, он одновременно является членом клуба, одного из двух клубов…

А.Осин У нас в чемпионате играют две команды, которые принадлежат одной структуре, и никого это не беспокоит.

В.Рыжков Может быть как-то там НРЗБ обходится. Но представьте себе, если судью назначает одна команда. Это было бы странно.

А.Осин А кто должен назначать?

В.Рыжков Беспристрастная структура, которая не заинтересована. В данном случае нужно и сам закон, и процедуру сделать так, чтобы вообще не было возможности манипулировать. Я просто напомню, что до середины 2000-х годов был избирательный залог. Вы платите 50 000 рублей, не собирая никаких подписей, и вас регистрируют. Вы должны представить все документы, паспорт, прописка, что у вас нет судимости… Это все понятно. И плюс вы вносите избирательный залог разумный, не очень большой. 50 000 рублей, максимум – 100 000 рублей, и все. И ни у какой стороны заинтересованной нет возможности вас снять с выборов.

Был разумный механизм, его отменили. И второй механизм, если партия зарегистрирована Минюстом, любая, она должна просто протокол прислать. «Я выдвигаю Осина», допустим. Зачем нагородили всю историю с базами МВД, с огромным количеством подписей и графологами – совершенно понятно.

И.Баблоян Чтобы отсечь всех оппозиционеров.

В.Рыжков Это и есть тот механизм, который позволяет…

А.Осин Так не всех же оппозиционеров отсекли.

В.Рыжков Только одного оставили, Сергея Митрохина. И то, его Мосгоризбирком отбросил, он потом сумел через суд пройти.

А.Осин Это же в Думу, а в муниципальные.

В.Рыжков В муниципальные не было такого, но мы говорим о летних выборах. Так вот, возвращаясь к общественной палате. Мы работали, мы честно делали свое дело, мы голосовали в интересах Конституции, закона, избирателей и кандидатов так, как мы считали правильным. И, к сожалению, наш голос не был услышан. И недавно Алексей Венедиктов сказал, что «не хотел бы ты попытаться и дальше делать это дело?». Я сказал: «Почему нет?». Поэтому он и моя общественная организация внесли такое предложение в Москве, московским властям – те согласились. Почему – не знаю. Может, им тоже нужны люди, которые имеют другую точку зрения.

И.Баблоян Итог вашей летней работы оправдал их ожидания, вероятно, вы заслужили его доверие.

В.Рыжков Мы бы полностью заслужили доверие, если бы голосовали с большинством вместе. Все-таки, мы занимали другую позицию. И мы как раз показали, что ситуация далеко не однозначна. То есть, наше голосование показало, что ситуация далеко не однозначна. А еще больше это показали массовые протесты, которые прошли в Москве. Поэтому я не строю каких-то больших иллюзий, потому что как я понимаю, я еще не изучил положение, регламент. Как я понимаю, у Общественной палаты особых властных полномочий нет. Это такой совещательный орган. Кстати, он не при мэрии, он является городским. Я так понимаю, что это Общественная палата города, но не мэрии.

И.Баблоян Вы внутри этой Общественной палаты будете что-то решать, а потом это будут доносить до мэра.

В.Рыжков Что-то… Почему – до мэра. Насколько я знаю, что сейчас те вещи, которые мы вскрыли… Не только мы, куча народа об этом писала. «Голос», масса экспертов об этом писала. Сейчас Памфилова заявила, что они будут что-то менять на основании этого печального опыта. Я думаю, что я тоже в этом поучаствую как эксперт, как человек, который сам был законодателем, который знает, как делаются законы, как их надо менять и так далее. Посмотрим. Я совершенно… Я был там один раз, летом, когда нас направляли на этот избирательный фронт. Посмотрим, как это все устроено, как это будет работать. Если будет интерес у вас и нашей аудитории, через какое-то время я с удовольствием приду и расскажу.

И.Баблоян Что можно сделать, чтобы такой ситуации не возникло на думских выборах?

В.Рыжков Я сказал, что нужно сделать. Нужно убирать вот эту процедуру сбора подписей в принципе. Или если оставлять эту процедуру сбора подписей, надо убирать графологов вообще.

И.Баблоян А электронное голосование?

В.Рыжков Электронное голосование… Я не специалист.

А.Осин Тогда оно теряет смысл. Это я сяду и сам…

В.Рыжков Лучше всего отказаться от нее и вернуться к старому нормальному порядку, когда-либо партия выдвигает, проводит свой съезд, конференцию, выдвигает список. Как это…

А.Осин Хорошо, а если человек не принадлежит ни к какой партии?

В.Рыжков Залог, самый простой способ. Потому что если человек действительно хочет быть депутатом, и у него есть сторонники, он небольшую сумму наберет. Если за ним нет никакой поддержки и он понимает, что у него никаких шансов, он не будет своими личными деньгами рисковать. Это нормальная мировая практика. И вот эта вся история, она абсолютно позорная, потому что фактически дестабилизировали ситуацию в Москве, массовые протесты, это повлекло за собой Московское дело, уголовные дела против митингующих и так далее. Такое не должно повториться. Поэтому мы сейчас разработаем 10 самых простых предложений, о которых я уже сказал. И, пользуясь статусом, я не знаю…

И.Баблоян Вот, я только хотела спросить, будете ли вы лоббировать эту тему.

В.Рыжков Да, мы с Венедиктовым подготовим, я думаю, очень простые вещи конкретные, на две страницы.

В.Рыжков: В правовом государстве нельзя сажать за мнение, которое вам не нравится. Это не призыв. Это мнение

И.Баблоян А Венедиктов разве там…

В.Рыжков Он же в штабе по наблюдению уже в который раз, он в теме очень глубоко. Мы просто подготовим с теми членами, кто будет заниматься… Тем более, что я лично знаю и Памфилову, и других людей, которые этим занимаются. Посмотрим. Я бы не сказал, что я очень сильно надеюсь, что можно будет сделать. Но если…

И.Баблоян Подождите, мы сейчас про Московское дело или про…

В.Рыжков Про выборы. Потому что выборов впереди много, у нас каждый сентябрь выборы по всей стране. И то, что произошло в Москве, это и в других регионах было. Представляете, что в Питере творилось?

И.Баблоян Там, мне кажется, до сих пор не посчитали голоса.

В.Рыжков Там до сих пор не подвели итоги. Там тоже массу народа поснимали через графологов и всех этих уфологов. Это надо менять по всей стране. Если мне удастся хоть что-то полезное сделать в свободное от работы время – почему бы нет.

А.Осин Помните, как Д’Артаньян говорил: «Меня дурно приняли бы здесь, меня неверно бы поняли там», когда ему предложил Ришелье стать гвардейцем кардинала? Вот нет ли у вас опасения, что ваши соратники неоднозначно воспримут вашу новую ипостась?

В.Рыжков Так судить же надо по делам.

А.Осин Так это неважно. Вот в случае с Нютой Федермессер, о многом говорит, когда у нее за спиной дела очень благородные, а когда она стала баллотироваться, начали говорить, что она идет от власти, что она там продалась и так далее.

В.Рыжков Алексей, честно, меня мало волнует, что говорят. Я думаю, что надо судить людей по делам, по их позиции. Я не думаю, что моя позиция вызывает какие-то сомнения, в том числе – после летней кампании.

И.Баблоян Судить по делам, а не по тому, что говорят. Хорошо. Владиславу Синице 5 лет тюрьмы за то, что он написал твит. И апелляция сегодня отклонена.

В.Рыжков Мы сегодня с Ириной Баблоян буквально перед эфиром этот твит перечитали. Его судят за то, что, якобы, он призывал к насилию против детей силовиков. Любой из вас, кто прочитает этот твит, никакого призыва там не обнаружит. Здесь идет классическая подмена понятий. То есть, он рассуждает, а это интерпретируют как призыв. Согласитесь, как два взрослых человека, что рассуждение и призыв – разные вещи. Призыв, вы можете открыть любой толковый словарь, что такое «призыв»? Призыв – это всегда призыв к действию. В твите этого человека призыва к действию нет. В  этом смысле его судят абсолютно не за то и совершенно незаконно.

А.Осин Не за то, но по, скажем, справедливости это правильно или нет?

В.Рыжков Нет, конечно. Еще раз повторяю, закон есть закон. Если в законе преступлением объявляется призыв к насилию, повторяю – призыв к насилию. Насилие – это действие.

А.Осин Вы же не на тот вопрос отвечаете.

В.Рыжков Я на тот вопрос отвечаю. Если в тексте этого человека нет призыва к действию, то он не совершил преступление, которое ему вменяют. Там были два ОМОНовца, которые говорили, что он причинил им страдание. Если у нас будет принят закон, что за причинение страданий моральных спортивным комментаторам, филологам и членам Общественной палаты люди могут сесть на 5 лет, мы будем обсуждать, насколько этот закон законен с точки зрения Конституции, но его, по крайней мере, будут правоприменять. Но закона о том, что человека могут посадить за моральные страдания ОМОНовцев, такого закона в Российской Федерации нет. Поэтому его судят не за то, а то, за что его хотят осудить, он не делал.

А.Осин Я не об этом говорю, не про юриспруденцию. Мы тут, Алексей Нарышкин сидел, как вы себя ощущаете, заступаясь за такого человека? Или вы заступаетесь за принцип?

В.Рыжков Я заступаюсь за принцип. Мне не нравится этот твит, но это не означает, что за него можно.

А.Осин Вопрос, что тогда вообще с этим делать?

В.Рыжков Ничего. В демократическом правовом государстве нельзя сажать за мнение, которое вам не нравится.

А.Осин Это мнение?

В.Рыжков Это мнение. Это не призыв. Это мнение.

А.Осин То есть, когда человек открыто говорит, что надо убить ребенка…

В.Рыжков Он этого не говорит, прочитайте твит. Он говорит о некой гипотетической ситуации…

А.Осин Что это хорошо.

В.Рыжков Он даже этого не говорит. Он говорит о том, что ну вы сами подумайте, ведь вы же доведете до ситуации, когда может произойти вот это. То есть, там нет ни призыва, ни оправданий, ни даже мысли о том, что это хорошо. Он даже не делает оценки этой гипотетической ситуации, там даже оценки нет, хорошо это или плохо. Это просто некое умозаключение, что ситуация может сложиться таким образом. Поэтому в данном случае человека сажают в буквальном смысле ни за что.

А.Осин Значит…

В.Рыжков Я просто призываю, кто мне не верит на слово, перечитайте этот твит. Там вообще ничего этого нет.

А.Осин Это приведет ровно к тому, что Синицу встретят… Предположим, у нас ни за что и ничего. Встречают люди, значит, и происходит с ним то, о чем он писал.

В.Рыжков Тогда эти люди сядут.

А.Осин Вы провоцируете людей…

В.Рыжков: Гражданскую войну провоцируют те силовики, которые нарушают конституционные права граждан

В.Рыжков Я не провоцирую людей. Алексей, я четко разделяю свободу мнений и ответственность за действия. Свобода мнений должна быть защищена. И она защищена Конституцией. Есть мнение этого человека, и он высказывает гипотетическую ситуацию. Если дело ограничивается высказыванием мнений, то, как бы отвратительно оно ни было, человек должен быть на свободе. Если за высказанное им мнение против него будет применено насилие, те, кто применят насилие, должны понести ответственность. Этим и отличается мнение, за которое люди не несут ответственность и действие, за которое люди должны нести ответственность.

Потому что если мы начнем сажать людей за мнение, которое им не нравится, мы превратимся в тоталитарное государство, и мы разожжем в стране гражданскую войну, когда одни будут уничтожать тех, с кем они не согласны. Мы это уже проходили.

А.Осин Ровно эту гражданскую войну Синица и провоцирует. С моей точки зрения.

В.Рыжков А с моей точки зрения гражданскую войну провоцируют те силовики, которые нарушают конституционные права граждан. Они наносят гораздо больше оскорбления родителям, родственникам, друзьям, одноклассникам людей, которых они ни за что отправляют в колонии за решетку. Они разжигают гражданскую войну, потому что, в отличие от мнений, они совершают действия антиконституционные и антиправовые. И тяжесть содеянного ими гораздо тяжелее, чем этот человек, твит которого мне совершенно не нравится.

А.Осин У меня нет весов, чтобы оценить…

В.Рыжков У меня есть весы Конституции.

А.Осин Но те люди, которые довели до того, что этот человек так себя ведет в публичном пространстве, они тоже провоцируют. Потому что если бы его остановили, когда он писал свои твиты про педофилию, не только же об этом твите идет речь.

В.Рыжков Про другие я не знаю…

А.Осин Понимаете, в чем дело. Я не знаю, каким образом…

В.Рыжков Я видел только один твит, за который его сажают. Там нет никакого состава преступления.

А.Осин Я не законник, я знаю, что с этим нужно что-то делать, потому что лично я на это реагирую очень болезненно, на такие вещи. И я тоже человек, я гражданин.

И.Баблоян Ты хочешь запретить свободу слова?

В.Рыжков Алексей, если вы… Поймите, что если вы откроете ящик Пандоры и поддержите посадки за мнение, вы так же будете беззащитны. И ваши близкие.

А.Осин А вы поддержали то, что он говорит.

В.Рыжков Я не поддержал то, что он говорит. Я поддержал его право говорить. В том, что он говорит, нет не только призыва к насилию, но и оценки, преступление он не совершал. Точка.

А.Осин Я сейчас вообще не обсуждаю преступление. Нужно найти другие способы…

В.Рыжков Другой способ есть. Это открытая публичная дискуссия, где можно дать моральную оценку этому человеку, его высказыванию и сформировать соответствующую здоровую общественную атмосферу. Только так и никак иначе.

А.Осин И вы будете обсуждать, можно ли плюнуть в лицо, снафф-видео…

В.Рыжков Если будут плевать в лицо – мы будем это обсуждать.

А.Осин Обсуждать гипотетическую возможность, я имею в виду. Не сам факт, потому что этого пока нет. Ни снафф-видео нет, ни других вещей, которые мы собираемся…

В.Рыжков Еще раз. Мы должны установить два принципа, из которых вытекает все прочее. Первый принцип: за мнение сажать нельзя. Второй принцип: за действия, если они противоправные, надо доказывать. Если мы оставляем первую сферу вне уголовного кодекса, а она должна быть вне уголовного кодекса. Я отвечаю на ваш вопрос, единственный способ борьбы с такими вещами, которые вам не нравятся – публичная сфера, где мы сейчас с вами находимся. «Эхо Москвы» — это часть публичной сферы России. И обсуждение этих вопросов с этической, моральной, культурной, политической точки зрения. Обсуждение. Для того, чтобы сформировать общественный консенсус, где подобного рода проявления будут, скажем так, не приняты. Неприлично делать такие вещи. Только так.

И не вовлекать в эту ситуацию полицию и следственный комитет. Потому что как только мы в сферу морали вовлекаем полицейских и следователей – это уже гражданская война.

А.Осин Потому что у нас не работает гражданское общество. Потому что…

В.Рыжков Давайте развивать гражданское общество.

А.Осин Так вы же за него заступаетесь…

И.Баблоян НРЗБ сажать за слова.

В.Рыжков Я не знаю, я должен изучить все его творчество для того, чтобы решить, буду ли я подавать… Я сейчас знаком с одним твитом. И повторю: за это сажать нельзя.

И.Баблоян Не один Синица сейчас находится за решеткой. Кого-то, значит, оправдали, кому-то дали год условно вообще ни за что. Вы вообще видите какую-то логику в этих задержаниях? Кого-то отпускают, кого-то сажают, вообще непонятно.

В.Рыжков: Это победа Украины будет, потому что особый статус – да бог с ним

В.Рыжков Есть две логики. Первая логика: логика Кремля и силовиков. Что реакцией на любой протест должны быть посадки. Это абсолютно объяснимо. Это рационально, кстати говоря. Потому что если не будет посадок, народ перестанет бояться, на акции будет выходить еще больше народа. И тогда они боятся, что получат Майдан. Поэтому это нужно для того, чтобы запугивать. Это я просто банальности говорю.

Вторая логика. Я вижу, что в самой власти есть определенная растерянность в том смысле, что судебная система и правоохранительная система дошла уже до абсурда. И она уже просто вызывает раздражение у всех. Ведь впервые священники, учителя, ученые, писатели со сцены МХАТ, из сериалов… Кремль видит, что елки зеленые, полиция, следственный комитет, силовики уже довели до того, что скоро против нас… Кто у нас самый лояльный? Начальники ЖЭКа будут, старшие по подъездам будут идти. Они видят, что явный перехлест, что это вызывает уже раздражение общества, причем тех слоев общества, которые были вполне лояльны, которые полгода назад не думали…

Священники РПЦ, вдумайтесь, 100 человек, уж на что проверенный отряд партии, можно сказать – гвардейцы режима. И те стали подписывать. Поэтому мне кажется, что этот откат, определённый – кого-то отпускают, закрывают дела, это попытка скорректировать силовую систему. Судебную и правоохранительную систему, ввести ее в берега… Она вышла из берегов, ее надо в какие-то берега ввести. Это очень интересный процесс, я даже не исключаю, что мы увидим в ближайшие полгода даже какие-то реформы.

Хотя странно, с одной стороны, Лебедева, который еще в советское время, по-моему, диссидентов сажал, его снова переназначили на главу Верховного суда. А с другой стороны, я слышу разговоры, что какая-то реформа нужна, уже невозможно.

И.Баблоян У вас минута. Вы будете в Общественной палате при городе Москве обсуждать Московское дело?

В.Рыжков Да, конечно. Я просто не знаю, как это работает, но конечно. Это важнейшая тема. Я знаю, что те депутаты от оппозиции, которые прошли, Сергей Митрохин и другие, они на первом заседании Московской городской думы подняли этот вопрос. Я думаю, что и общественники Москвы должны этим заниматься вплотную.

И.Баблоян Это Владимир Рыжков, мы сейчас прервемся на новости, вернемся буквально через несколько минут, ваши вопросы можете присылать по телефону +7-985-970-45-45, продолжим буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Баблоян: 1533 в столице, программа «Персонально ваш», Алексей Осин, Ирина Баблоян в студии. Политик Владимир Рыжков с нами, Владимир Александрович, давайте к международной политике немножко. Россия, Украина, формула Штайнмайера – что это такое?

В.Рыжков Это главное, что сейчас происходит в России и Европе, с моей точки зрения. Дело в том, что мы уже с 14-го года, больше пяти лет в клинче не только с Украиной, но и с Европой. За крымские и донбасские события мы попали под достаточно жесткие санкции. Эти санкции наносят значительный ущерб нашей экономике. И это уже сейчас даже президент начал признавать и правительство. Если в первые годы они говорили, что санкции – фигня, и нам только на пользу, то даже они сейчас признают, что ущерб очень большой.

Фактически НРЗБ к восстановлению отношений как с Украиной, так и с Европой – это Донбасс. Сразу нужно разделить Донбасс и Крым, это два разных сюжета. Они и юридически разные, и фактически, и с точки зрения кровавой остроты разные. В Крыму, слава богу, не стреляют и не убивают, а на востоке Украины, к сожалению, стреляют и убивают. И в этом смысле то, что сейчас происходит, очень много скепсиса, очень много я читаю комментариев: «Да ладно, это все бла-бла, ни Путин, ни Зеленский, это все пиар, ничего не будет».

Я с этим абсолютно не согласен. Я считаю, что Зеленский, который пришел… Инаугурация у него была в мае, четыре месяца прошло, он сделал больше, чем Порошенко за 5 лет. И речь идет не только о том, что состоялся первый обмен…

И.Баблоян Говорят, что Порошенко ко всему этому подвел.

В.Рыжков Ага, специально подвел. 35/35. Сегодня или вчера было объявлено, что будет второй обмен, чуть ли не в ближайшие дни.

А.Осин Красную линию ни той, ни другой страны не затрагивает. Хотя это хорошо.

В.Рыжков Это, во-первых, хорошо само по себе, потому что люди разлучены с семьями и детьми на протяжении нескольких лет. Во-вторых, это очень важно с точки зрения того, что повышает доверие между сторонами. Раз договорились, два договорились. То есть…

И.Баблоян Потепление?

В.Рыжков Не просто потепление, а доверие. Здесь ключевая вещь – доверие, доверяют стороны ил инет. Если договорились по людям, а потом еще раз договорились по людям, а потом подписали какой-то документ, то это, как Михаил Сергеевич Горбачев сказал бы, процесс пошел.

И посмотрите, как Путин буквально вчера о Зеленском сказал, очень тепло. Он сказал, что человек делает, и если он сделает, это будет большой, крупный, твердый политик. То есть… Когда мы в последний раз такую риторику слышали в отношении украинских руководителей?

А.Осин На самом деле, раньше он говорил, что будет посмотреть по делам.

В.Рыжков Он его никогда не ругал, но он над ним шутил. Ну да… Комик, я смотрел, удачно шутил в… в КВН. Талантливый парень. А сейчас уже другой тон – политик говорит о политике. Что здесь самое важное? Формула Штайнмайера…

И.Баблоян Геометрическая формула.

В.Рыжков В чем суть. Я попытаюсь как 2*2=4 объяснить. В чем суть. Суть в том, что сами люди, которые там остались, а там осталось в два раза меньше, чем было, потому что больше 2 млн уже уехало либо в Россию, либо в Украину. Те, кто остались, они хотят гарантий. По языку, самоуправлению, по своей милиции, чтобы не была заблокирована граница с Россией. У них там почти вся экономика, все связи, гуманитарные, экономические с Россией.

В.Рыжков: Победа будет заключаться в том, что это будет мир, что это будет часть Украины, под юрисдикцией Украины

Это называется законом об особом статусе. То есть, эти территории Луганской и Донецкой областей ждут, чтобы Киев принял закон об особом статусе, чтобы они получили эти основные гарантии. Это первое.

Россия чего хочет? Россия хочет, чтобы эти области остались с ней в особых отношениях. И второе, чего Россия хочет, чтобы Украина не вступила в НАТО. Открыто это не говорится, но подразумевается.

Чего хочет Киев? Киев хочет, чтобы эти регионы вернулись под юрисдикцию Украины. Чтобы это не были потерянные территории. Да, с особым статусом, но украинские. Так вот, формула Штайнмайера это все и предусматривает. В этом вся суть.

А.Осин Это же поражение для украинского тренда такого…

В.Рыжков С чего вы взяли? С моей точки зрения, это победа Украины будет, потому что особый статус – да бог с ним…

И.Баблоян То есть, в НАТО их и так не особо ждут.

В.Рыжков Это важно. Я не исключаю, что как раз эта тема, тема европейской безопасности, она глубоко-глубоко под спудом. Заметьте, про нее сейчас никто не говорит. Но мы знаем, что Макрон встречается с Путиным постоянно, мы знаем, что идет постоянный контакт, мы знаем, что были постоянные телефонные разговоры Путина с Зеленским и так далее. Это как бы стоит за сценой, но это важнейший вопрос о безопасности европейской.

Так вот, Алексей в чем прав. Когда мы говорим, устраивает ли это Украину, мы кого имеем в виду? Вот сейчас там митинги идут, что Зеленский – предатель. Мы должны понять, что Украина – глубоко разделенное общество.

А.Осин Я знаю. Но более активна та часть…

В.Рыжков В Киеве, перед дверями президентской администрации? А вы помните, когда Зеленский выиграл выборы, получил более 70%, на первом месте какой запрос был? Мир.

А.Осин Я согласен с вами. Но это парадокс. Меньшая часть рулит большей, получается.

В.Рыжков Рулит она или нет – это мы посмотрим на выходе. Когда кончится кино и пойдут титры, мы узнаем, кто победит. Большинство народа, которое хочет мира, или меньшинство, которое пытается подорвать престиж Зеленского, подорвать его репутацию, подорвать его популярность в обществе. Почему Украине выгодна формула Штайнмайера?

Я буквально сегодня зная, что мы будем это обсуждать, я буквально с лупой перечитал, там всего одна страничка… Там даже не пункты, там сумбурный текст… В чем суть? В этих территориях… Внимание. Решено, что в этих территориях, отдельные районы Донецка и отдельные районы Луганска, пройдут выборы местные, в горсовет. Совет Луганска и по территориям.

По украинским законам, понимаете, это важный акцент. Как украинцы могут возмущаться против того, что выборы пройдут по украинским законам? Дальше. Для того, чтобы эти выборы признали все враждующие стороны, и Киев, и Донецк, и Москва, они пройдут под контролем ОБСЕ. Дальше. К моменту проведения выборов Киев примет закон об особом статусе, где будет записана милиция, полиция, язык русский… Что-то будет записано, особый статус. Ничего страшного в этом нет. Баски – особый статус, каталонцы – особый статус, шотландцы – особый статус. И вообще в половине стран мира. Гавайи в Америке – особый статус.

И.Баблоян Какие минусы у этого?

В.Рыжков У нас Чечня, между прочим, особый статус, Крым, между прочим, особый статус. Ничего страшного в этом нет. И это пугает только радикалов. Причем радикалов как украинских, так и российских, так и испанских…

И.Баблоян Чем?

В.Рыжков «Как – особый статус?! Все должно быть едино». Как в военной части, как в роте пехотной, все должны ходить строем.

А.Осин Для них это НРЗБ поражение.

В.Рыжков Какое поражение, это поражение в их больных мозгах. А победа будет заключаться в том, что это будет мир, что это будет часть Украины, под юрисдикцией Украины. Что эти территории будут разблокированы экономически, туда будут пенсии, зарплаты, пойдет нормальная торговля, пойдет работа. Самое главное – на Украину вернется мир и мирная жизнь. Слушайте, эта игра стоит свеч.

А Россия успокоится тем, что она защитила русскоязычное меньшинство, что она добилась особого статуса…

И.Баблоян А почему Россия на это пошла?

В.Рыжков То, с чего я начал. Мы выйдем из режима санкций. И Макрон уже говорит: как только пойдет процесс НРЗБ формулы Штаймайера, Европа поставит вопрос о постепенной отмене санкций. Вернутся инвестиции, вернутся дешевые кредиты, вернется развитие, вернутся нормальные отношения с Европой. Алексей Осин и Ирина Баблоян разве не хотят, чтобы мы вернулись к нормальным отношениям?

И.Баблоян Я хочу к маленькому доллару вернуться, можно?

В.Рыжков Это связанные вещи.

А.Осин Меня, знаете, что беспокоит. Я очень хочу, чтобы развивался наш агропромышленный комплекс, который скакнул.

В.Рыжков Все нормально будет с нашим агропромышленным… У нас огромное конкурентное преимущество, у нас огромные пашни, которые пока еще производительность ниже гораздо, чем в Европе. Там потенциал роста гигантский. Не волнуйтесь, Алексей, все с нашим сельским хозяйством будет прекрасно.

Итак, смотрите, мы должны разделить. Первое. Россию устраивает? Ответ – да. Украину, если отбросить партии, которые там враждуют, а Украину как государство, по большому счету…

А.Осин ПО вашему мнению. Как вы считаете.

В.Рыжков: Я против дурацкого языкового закона, потому что он нарушает принципы международного права

В.Рыжков Да. Но мое мнение авторитетное, потому что я специалист по вопросам госстроительства и федерализма. И поэтому я и говорю – в особом статусе нет ничего страшного.

И третий вопрос. Для России – класс. Для Украины, с точки зрения национальных интересов, восстановление целостности Украины… Крым выносим за скобки. Это – огромный плюс, восстановление мира, экономического развития. Эти регионы были одними из самых богатых и развитых, восточные промышленные регионы. Одни плюсы. И, наконец, остается третья сторона.

А.Осин Возвращение донецкого шахтера на родной стадион.

В.Рыжков Я не знаю, его разрушили или нет? Аэропорт раздолбали…

А.Осин Аэропорта нет. А стадион есть…

В.Рыжков Я помню, там был лучший в Украине стадион. Шахтер-арена. И третье, что сейчас мы можем – политическая борьба на Украине. Я разделяю третий пункт. России хорошо, Европе хорошо. Украине как государству хорошо. Теперь – борьба партий. Я считаю, что Зеленский, мое мнение, должен проявить здесь очень большую смелость. И должен пройти этот путь до конца. Будет огромная оппозиция, будут митинги в центре Киева, будут провокации. Может быть, будут попытки насилия. Его будут обвинять в предательстве. Но он должен помнить, что 70% украинцев в мае голосовало за мир. И он должен напрямую через голову элит, которые сейчас его стремятся свергнуть, напрямую обратиться к этому большинству и сказать: «Я сделаю мир».

Знаете, с кем это можно сравнить? С де Голлем. Когда де Голль стал президентом Франции в 58 году, он пришел с лозунгом «Я сохраню для Франции Алжир». А через несколько лет он сказал: «Французы, которые живете там, уезжайте, мы отдаем Алжир». После этого на него была охота. Помните этих, когда было несколько покушений, когда его радикалы французские хотели убить? Об этом замечательный роман Форсайта… «Шакал», «День шакала».

Зеленский – это не «отдать», это «вернуть», это еще важнее. Вернуть Донецк и Луганск под юрисдикцию Украины. И очень важно, что Европа за это. Почему Штайнмайер появился, президент ФРГ и бывший министр иностранных дел? Почему он эту формулу предложил? Потому что Европа тоже, извините, заколебалась от этой конфронтации. Это не нужно ни экономически, ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения стабильности Европы. Поэтому я, опять-таки, понимаю, что и в Москве есть противники нормализации. Силовики…

И.Баблоян НРЗБ не упал в глазах своих избирателей?

В.Рыжков У нас тоже есть противники мира. У нас масса людей, которые кормятся на войне. На Украине… Я – патриот России, я считаю, что у нас должны быть хорошие отношения с Украиной и хорошие отношения с Европой. Это я говорю, как патриот России, это в наших интересах. И здесь эти два политика, Путин и Зеленский, у них сложная ситуация. Конечно, гораздо более сложная у Зеленского. Там уже началось… на послезавтра они планируют первый майдан против Зеленского, там уже собирают палатки, там уже есть решение львовского то ли городского, то ли областного совета с призывом к Зеленскому не делать этого. Уже пошла эта волна националистическая, потому что радикалы всегда за войну. Радикалы в принципы за войну, а люди патриотические – за мир.

Цель государства – это мир. И в этом смысле, если Путин и Зеленский преодолеют сопротивление своих элит… Зеленскому гораздо сложнее, чем Путину, у Путина есть тоже сопротивление. И когда даже этот обмен был, дикая была оппозиция в Кремле и вокруг Кремля. «Зачем, с этими укропами…». Путин пошел на этот шаг. Сейчас они готовят второй обмен. И сейчас готовится нормандская встреча, уже по НРЗБ формулы Штайнмайера. Я перекрещиваю пальцы, я надеюсь, что дело пойдет, будет мир, разблокируются регионы, пройдут выборы. И выборы пройдут под контролем ОБСЕ, и ОБСЕ признает их демократическими. А что это будет обозначать? У Киева появится легитимный собеседник в этих областях. И можно будет с ними…

А.Осин Это же те же люди будут.

В.Рыжков Может быть, но если пройдет… И это подписано. Это есть в бумаге, там всего страница, но… Если выборы пройдут, и эти же люди будут выбраны, хотя я сомневаюсь. И ОБСЕ скажет: «Нам противно», но их выбрали, Киев будет иметь с ними дело.

А.Осин С Кадыровым…

В.Рыжков Киев будет иметь с ними дело, потому что их статус кардинально изменится. Сейчас они сепаратисты и бандиты, но если пройдут выборы по украинскому закону, и их признает ОБСЕ, это будут легитимные представители органов власти территорий, начнется процесс не только отвода войск, но и деблокировки границы, восстановления социально-экономических связей. Это очень мощный документ, очень сложно будет его реализовать, и здесь понадобится воля и храбрость двух лидеров.

А.Осин Смотрите… Ложечку дегтя в вашу бочку. Давайте предположим, что все свершилось, границу сняли. Прошло даже какое-то время. Наступает, условно, 9 мая. И на могилу идут ребята с красными флагами. Есть закон и декоммунизации, который на Украине действует. Есть памятники… Приезжают ребята из Львова, начинают их обливать краской, давать им кое-куда. Получается постоянная эта рана, которая бередится. То есть, будет продолжаться?

В.Рыжков Государство должно проявить силу. Но не в смысле – расстрелять людей, а восстановить закон. То есть, если на демонстрантов, которые идут 9 мая, нападают боевики. Их надо сажать. Если есть закон о декоммунизации, его надо либо корректировать, либо отменять.

Буквально пару дней назад был смешной случай. Они же приняли закон об украинском языке. И, как я понимаю, Зеленский теперь тоже должен говорить, он же высшее должностное лицо Украины, и ему этот закон предписывает говорить только по-украински. А он то по-русски… Он может в одном выступлении перейти с чистого украинского на великолепный русский и обратно. Его спрашивают: «А что же вы, а как же закон?». Он говорит: «Да ладно». Поэтому там столько напринимали абсурдных законов, и судьба их будет такая, либо они будут де-факто не исполняться, если им пороха не хватит их отменить или пересмотреть. Либо надо будет их отменять или пересматривать, потому что очень много в пятилетку Порошенко абсурда приняли. Я против дурацкого языкового закона, потому что он нарушает принципы международного права, европейскую конвенцию о защите прав меньшинств.

То есть, если Зеленский… Проблема в том, что он очень популярен, но пока еще не утвердился, 4 месяца. А он торопится, и он правильно делает, что торопится. Он обещал мир, он делает мир, ему надо отдать должное, он не стал год сидеть и размышлять: «Вот, у меня 17 вариантов, выбираем лучший…». Он сразу с места в карьер пошел. Он, понятно, дождался выборов в Раду, чтобы получить большинство, он не мог действовать. Он дождался победы на выборах в Раду и начал действовать. Он заслуживает огромного уважения в этом плане. Он – человек действия.

А.Осин Зачем он НРЗБ?

В.Рыжков Откуда я знаю? Я же не специалист по внутренней политике… Позовите сюда Виктора Ивановича Мироненко, он вам 2 часа будет рассказывать, зачем Володька оставил НРЗБ.

И.Баблоян У вас осталась одна минута.

В.Рыжков Короче говоря, я высоко ценю то, что сейчас происходит. Я считаю, что это не бла-бла, а очень серьёзные, важные и позитивные процессы. Я желаю искренне России и Украине вылезти из этой войны. Мне кажется, есть сейчас шанс.

И.Баблоян Как история обернется с Зеленским и Трампом, импичментом, их разговор? У вас 25 секунд.

В.Рыжков Тогда я скажу: запасайтесь попкорном. Эта история будет очень долгой. Если вы меня еще пригласите, я с удовольствием скажу, что будет из этой истории, у меня тоже есть, что сказать на эту тему.

И.Баблоян Алексей Осин, Ирина Баблоян и это была программа «Персонально ваш», гостем которой был политик Владимир Рыжков. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире