'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте, в эфире программа «Персонально ваш», у микрофонов в московской студии Максим Курников и Марина Максимова. А по Скайпу с нами профессор финансов IE Business School в Мадриде Максим Миронов, здравствуйте, Максим.

М.Миронов Здравствуйте.

М.Максимова Добрый день.

М.Курников Максим, мы спрашивали у слушателей в прошлом часе, теперь спросим у вас: имеет ли значение, сколько людей придет в воскресенье на митинг? Или это не критически важная вещь?

М.Миронов Вопрос тривиальный, конечно, имеет. Как уже было показано неоднократно, именно количество людей, которые либо выходит, либо собирается выйти является ключевым фактором для каких-то изменений политики властей касательно не только освобождения людей, которые мы видели несколько случаев за последние несколько месяцев, но и других: возвращение выборов, организация политических свобод и так далее. Конечно, влияет, и это уже было доказано многократно.

М.Курников Тем не менее, по крайней мере, заявленная цель митинга – освобождение политзаключенных. Этот процесс уже начался так или иначе, по крайней мере, несколько человек выпустили.

М.Миронов Это все как НРЗБ, это два процесса независимых. Это вот начался процесс, и есть ли смысл выходить или не выходить. Вот. Причем на самом деле, именно… Видимо, власти посмотрели, что народ собирается выйти на улицы, народ собирается побузить, народ собирается, может быть, маршем пройти. И давайте выпустим этих людей, чтобы снизить накал. Точно такая же история была по Голунову, точно такая же история сейчас, когда выпустили Устинова, Меняйло. То есть, этот процесс, связь идет в обратном направлении, что именно люди НРЗБ.

М.Курников Именно люди что? Максим?

М.Миронов Да-да.

М.Курников Именно люди что?

М.Миронов Сейчас, подождите, я закрою окно. Именно люди…

М.Максимова Вы пропадаете сейчас.

М.Миронов Извините, я не понимаю, в чем дело со связью. Именно страх, что выйдут люди, заставил власти отпустить политзаключенных. Поэтому, конечно, связь здесь от людей к выпуску, а не то что власть решила выпустить этих людей на волю просто так.

М.Максимова Смотрите, а чем тогда объяснить определённую выборочность в таких решениях? Отпустили то далеко не всех? Если мы говорим о тех, кто призывает прийти на митинг в это воскресенье, они этим и объясняют. Ведь бились за одного человека – его отпустили. Бились за второго – его отпустили. Еще не до конца. Но есть люди, которые получили реальные сроки.

М.Миронов: У текущего режима нет каких-то строгих принципов

М.Миронов Конечно, власть идет на минимально возможные уступки. То есть, есть там какое-то давление, и она думает, сколько уступить, чтобы снизить давление.

М.Максимова Это они торгуются так, получается?

М.Миронов Конечно, это такой некоторый путь торга, хватит или не хватит вам двух. Помните, когда по Голунова прошла история, там же какие-то смелые люди осторожно высказывали: но Голунов же у нас не один такой, у нас по этим статьям сидит очень много людей, по подкинутым наркотикам. Давайте продолжим эту борьбу. Вот. И многие сказали, что хорошо, мы продолжим. Но также многие сказали: «Мы вытащили своего парня, и больше мы никого вытаскивать не будем». И выяснилось, что одного отпустили, было достаточно для того, чтобы волна спала, и поэтому больше никого не отпустили.

Если бы эта волна не спала, и народ пошел бы: «Давайте пересматривать все эти дела, давайте пересматривать эту статью», тогда была бы совсем другая история.

М.Курников А вы сейчас фиксируете, что волна спала или нет? Спадает или нет?

М.Миронов Мне тяжело сказать, фиксировать или не фиксировать. Просто дело в том, что никто не знает, какая идет сейчас волна. И поэтому ее все боятся. Все боятся, и власти прежде всего, что… Ведь никто не предсказывал в 11-м году, что выйдет столько людей на улицу. Были какие-то ощущения, но никто не предсказывал. И тут, видимо, власти думают, что лучше пребдеть, чем недобдеть. Лучше мы эту волну спадем, даже если она небольшая, чем выйдут толпы людей на улицу, которые хотят сменить власть, потому что очень же быстро меняется вопрос с того, что отпустим человека до «отпустим всех, давайте всех сметем и построим наш новый мир». Это же все очень быстро происходит.

М.Курников А как так получалось, что решения летом принимались максимально репрессивные, максимально жесткие, максимально не позволяющие выразить свою точку зрения? Это принимают разные группы или как? Или тактику меняют?

М.Миронов Конечно, разные группы, это же государство, не один Путин Владимир Владимирович, есть разные департаменты, есть даже в рамках силовиков разные люди, разные приказы. Кто-то хотел отличиться, сказал: сейчас мы их всех задавим, они испугаются. Они не испугались, выходят на сцену НРЗБ: «Вас, Владимир Владимирович, обманули, они не справились с наскоком, создали больше проблем. Давайте теперь хороших… Это был злой полицейский, давайте доброго полицейского выпустим».

Любая компания большая, там куча сфер влияния, одни – в одну сторону, другие – в другую, в третью…

М.Максимова Тогда здесь вообще что зависит от того, выходит люди или нет, если они между собой договориться не могут? Или, в том числе, там, не знаю, как так получается, что выставили ту же самую прокуратуру, которая просила шесть лет, а теперь говорит, что 3,5 жестко. Это просто какая-то подстава тогда получается.

М.Миронов Это не подстава, это показывает, что у этих… У текущего режима нет каких-то строгих принципов, то есть, те же люди, которые еще месяц назад говорили, что бедняге полицейскому плечо вывихнули, это попытка чуть ли не… Покушение на царя-батюшку, поэтому шесть лет и все строго. Тут те же самые люди говорят: «Ну, в общем, не так сильно уж пострадал этот полицейский». Нет какой-то строгой позиции. Есть силовики НРЗБ, и если в Кремле приходит какая-то другая группа и начинает топить за более мягкую историю, и они получают команды, сигналы, те же самые люди говорят, что ничего страшного не было. И вообще сажать его не надо было. Три года даже не надо сажать…

М.Максимова Как они при этом выглядят…

М.Миронов Да нормально они выглядят, они привычные. Ну вот почему вас волнует, как выглядят они, вас никогда не волнует, что те же люди были в КПСС, потом стали демократами, потом стали опять КПСС, потом опять демократами. И вы посмотрите речи Владимира Владимировича 20-летней давности, это просто либерал, его бы сейчас Соловьев просто на британский флаг порвал за его речи.

М.Курников Просто дело в том, что Соловьев 20-летней давности, он тоже был…

М.Миронов Он тоже был… Ветерок подул в другую сторону… Почему вы удивляетесь каким-то прокурорам, хотя у нас намного более весомые вещи, которые меняют свою политику не то, что ежедневно, но вот чуть-чуть поменялся ветер – они все меняют.

М.Курников Я вот что хочу в ас спросить. Вы упомянули про Голунова и про то, что остановили, своего парня отбили, и дальше за тех, кто сидит несправедливо по 228 не привлекали. Так вот, вот здесь где граница? Вот сейчас идет митинг по поводу тех, кто идет по Московскому делу. И дальше… И остальных политзаключенных. А где эта граница? Вот для вас где она проходит? Вот вчера у нас был Максим Шевченко в эфире, который сказал, что если они не будут за ребят из НРЗБ, заключенного в Российской Федерации выступать, то получается, что не всех политзаключенных называют. Для вас где граница?

М.Миронов Смотрите, для меня вообще нет границы, потому мне немножко нечестно об этом рассуждать, потому что я живу в странах, где люди могут спокойно выходить на улицу по поводу любой истории, и точно им за это ничего не будет. Естественно, определять, до какой степени можно или нужно выходить в России у меня просто нет морального права, это просто некрасиво элементарно. И здесь каждый определяет для себя, и для Максима Шевченко может быть одна история, для людей, которые будут выходить – другая.

М.Миронов: Определять, до какой степени можно или нужно выходить в России у меня просто нет морального права

Но как минимум возмущение людей, которые вышли, они действительно не для всех политических заключенных, это было как раз вот их политические заключённые, которые появились в последние несколько месяцев. Именно в связи с протестами летними. Я так понимаю, что программа минимум для людей, которые выходят: закрытие московского дела, отпустить всех, кого посадили за то, что они стаканчиком кинули или косо посмотрели, чем нанесли моральные страдания полицейским. То есть, это какая-то программа минимум.

Естественно, что если мы будем говорить про политических заключенных, это более широкий класс, существенно более широкий класс, но мне кажется, это не повестка вот этого митинга.

М.Максимова То есть, это трудности формулировки?

М.Миронов Это не то что трудности формулировки. Ведь вообще просто когда я и вы говорим что-то, мы оба вкладываем равные понятия, потому что язык так устроен. И кто-то является политическим заключенным для одного… Михаил Ходорковский. Для многих он является политическим заключенным, и до сих пор НРЗБ, а для кого-то не является. Сенцов, за него особо никто не выходил, хотя это очевидно политический заключенный. Есть политические заключенные, которые пострадали недавно. И именно их аресты, их дела вызвали эту волну возмущения. И мне кажется, что митинги направлены прежде всего на этих… На этих людей.

М.Курников Надо сказать, что страдают не только конкретные люди, но и целые компании, по крайней мере – медиакомпании с зарубежным участием. «Дойче Велле» комиссия профильная государственной думы хочет обвинить во всех смертных грехах. Говорят, что они называются «оправданием экстремизма». Насколько это адекватная реакция государственной думы на работу…

М.Максимова Они говорят, Комиссия госдумы, что установила, что «Дойче Велле» призывала к участию в несанкционированных акциях в Москве, нарушив сразу несколько российских законов. Ну и хотят его ввести в реестрах иностранного… Компании, которая выполняет функции иностранного агента.

М.Миронов Вы такие вопросы задаете, что мне даже тяжело рассуждать, потому что ответ очевидный. Всем известно, что наши власти не любят свободные медиа. И так как свободные медиа в России вполне успешно прикрыли, то они пытаются дальше подчинить своему контролю Гугл, Фейсбук, Дойче Велле и все остальные… Просто они считают, они не знают, наверное, есть такая пословица известная, что нечего на зеркало пенять, когда рожа крива. Они пытаются завешать все зеркала черными тряпками, чтобы нигде не отражалось. Это действия последних многих лет. И не знаю, почему Дойче Велле выделяется сильно из этого общего тренда.

М.Максимова Тогда почему сейчас? Руки, наконец, дошли и до них?

М.Миронов Да нет, просто они давно занимаются всем этим… Знаете, есть НРЗБ, есть серия, они постоянно делают какие-то действия до, какие-то после. Просто вот руки дошли, может быть, еще и до этих, потом еще дойдет… С кем-то не получается, с кем-то получается. Просто это идет перманентный процесс, много-много лет.

М.Курников А ведь есть испаноязычное вещание Russia Today. Когда-нибудь натыкались? Кто-то замечает его там?

М.Миронов Я вообще телевизор не смотрю, поэтому мне тяжело сказать.

М.Курников Может быть, в соцсетях попадается, в Ютубе.

М.Миронов Могу сказать, в Латинской Америке Russia Today довольно сильные позиции… И неизвестно, как они этого добиваются, но в принципе они же… По принципу действуют, «главное – плохо об Америке и прочих Запада рассказать», это находит поддержку очень часто среди некоторых правителей. Вот в Венесуэле у них очень сильные позиции, они там вместе ругают проклятых пиндосов. В Аргентине у них исторически была, до того, как НРЗБ пришел ко власти, они там открыли свой офис в Буэнос-Айресе, потому что НРЗБ большой друг Владимира Путина, они там целовались, друг к другу в гости ездили, кокаин отправляли, все такое. И Russia Today там, потому что нужно продвигать наши интересы.

В Латинской Америке действительно они очень много денег вбухивают, и как раз вот рассказывают не только русским, но и всем американским, что Америка – очень плохая страна. Так и думает, как всех поработить.

М.Курников А почему в Испании эта позиция не так популярна? Просто уровень жизни влияет на это или что-то другое? Менталитет? Что?

М.Миронов В Испании просто… Еще раз, я не знаю НРЗБ в Испании ничего, у меня нет телевизора в Испании. Я просто вот… в Латинской Америке у меня есть некоторые знакомые, которые работают в этих офисах, они активно пропагандируют. Испания – это, действительно, намного более богатая страна, Европейский Союз и так далее, намного тяжелее людям богатым и образованным. Испания, наверное, не очень богатая, но по общим меркам намного богаче, чем и Россия, и все страны Латинской Америки и так далее.

Бедным людям очень просто рассказать, что во всех твоих бедах виноваты злые пиндосы, которые только и думают, как у вас ресурсы отнять, реально. В Венесуэле такая пропаганда, что они хотят самые большие запасы нефти ваши отнять, и вот поэтому вы все так плохо живете. И в других странах похоже. А Испания – это страна, которая просто разбогатела за последние 30 лет, за 30 лет Испания была беднейшая страна. И испанцы видят, что это благодаря Евросоюзу, институтам, помощи. То есть, очень тяжело продавать пропаганду в таких странах, когда люди своими глазами видят, что они богатеют как раз благодаря Западу и благодаря всем этим институтам западным, которые как раз… И ценностям западным, которые Russia Today клеймит направо и налево.

М.Курников Я тогда, заканчивая всю эту историю с протестами, с московскими выборами, подводя итоги этих самых выборов. Вот оказалось в московской городской думе оппозиционеров или «оппозиционеров» столько, сколько никогда не было. Что это меняет?

М.Миронов Коротко – это меняет все. Потому что на самом деле, если бы фальсификации, их было бы еще больше. То есть, фактически, именно Россия проиграла выборы. И если бы не небольшие фальсификации, у них не было бы большинства в парламенте. Это вот.. Эффект, который никто не ожидал. И по факту – да, должен быть парламент совсем другой.

Но, конечно, самый главный эффект, что это вообще сигнал на все будущие выборы и так далее, что НРЗБ Россию уже нельзя избрать в тех количествах, в которых исторически они избирались, даже применяя все возможные ухищрения, фальсификации и технологии. Ведь реально вычистили всех адекватных кандидатов из оппозиции, всех ярких вычистили жестко. Потом еще сами снялись даже те, за которых в начале призывали голосовать умным голосованием. Они сами снялись. Этих просто избрали людей, которые вообще не политики. Уже показали… Не то, что не политики, которые без своей программы очень многие… Помните эту историю с Соколовым, какой-то ноунейм чувак, его поставили чтобы просто он голоса отбирал. Он стал депутатом и удивился.

М.Миронов: Всем известно, что наши власти не любят свободные медиа

Это просто сигнал, прежде всего – самой «Единой России», что если поставить «Единую Россию» и, не знаю, коня в пальто, то выиграет конь в пальто, потому что просто настолько они достали. И это большая, конечно, проблема, для них на все будущее, потому что единственный вариант для них выиграть – в бюллетене должна быть только «Единая Россия». И то не факт, что народ что-нибудь не придумает.

М.Курников Я напомню, что большую часть округов они выиграли.

М.Миронов Они выиграли не большую часть округов, у них 25 депутатов, но в нескольким округах им пришлось НРЗБ, и до сих пор там идут разборки с электронным голосованием, за которое Алексей Алексеевич Венедиктов очень активно топил. Там явно махинации, там видно…

М.Курников На основе чего вы делаете это утверждение? Опять там, если говорить о фальсификациях, мне кажется, что именно в Москве по сравнению с Санкт-Петербургом никаких фальсификаций, официально по крайней мере, ни с одной стороны, ни с одного штаба не прозвучало.

М.Миронов Как это – не прозвучало? Давайте, скажем так, есть понятия всяких электронных статистик и так далее. Когда у вас в электронном настолько сильно отличаются… Вам нужно конкретные объяснения дать, почему так произошло. Это во-первых. Во-вторых, известно, что есть списки людей, которые утекли в публичный доступ. Это значит, нарушен базовый принцип тайного голосования. Вы не можете говорить, что у вас нормальные выборы, если любой начальник может проверить, как голосовал человек. Это уже нарушение базового принципа. Базовый принцип – что у вас тайна голоса. Он нарушен. Даже если они там честно за зарплату или деньги, или начальник сказал: «Голосуй или я тебя уволю». Если начальник может зайти и проверить, как голосовал работник, это уже нужно отменять. Как ни крути, на классическом участке выборов… НРЗБ начальник проголосует. Я могу взять другого выбрать, или как советовали – ниточку положить, сфотографировать, отправить. У меня все равно есть опция проголосовать по-другому.

Если эти списки может каждый проверить, и голос каждый проверить – все, это нужно менять. Я вообще не понимаю, какая тут может быть дискуссия. Это полностью скомпрометированная процедура. Если хотя бы отменить эти электронные голосования все, это уже будет не большинство.

М.Максимова Еще по поводу формулировки «конь в пальто». Тут как раз Григорий Явлинский обращает внимание, и мы во время подготовки к выборам говорили, что основным бенефициаром этого протестного голосования будут коммунисты. И вот он как раз пишет, что в Москве прошли многие коммунисты-сталинисты, получили заметную поддержку. И когда власть решит применять всякие репрессии, не стоит удивляться, потому что голосование за сталинистов – зеленый свет сталинскому порядку.

М.Курников То есть, Кремль анализирует: ага, победили сталинисты, значит, есть запрос на сталинизм, будем закручивать гайки.

М.Миронов Позвольте мне не согласиться с уважаемым Григорием Алексеевичем, потому что вот если вы посмотрите на политику Кремля, это ни что иное как сталинизм в современном виде. Репрессии… Все понимают, что репрессии, которые были 60 лет назад, они просто неосуществимы сейчас по разным причинам. Просто никто не сможет… Даже в диких странах типа Венесуэлы, там нельзя просто взять и тысячу человек расстрелять. Потому что медиа и влияние мирового сообщества такое большое, что ты просто не можешь делать такие масштабные…

М.Курников Наверное, в КНДР можно.

М.Миронов Ну, в КНДР и то, если посмотрите, нет в таких масштабах, как были Пол Поте, классическая история, Сталин отдыхает. Но если сделать поправку на именно вот как бы масштаб и кровавость, ведь у нас фактически фашистское государство, когда государство просто делает все что хочет, когда оно просто уничтожает инакомыслящих разными способами – в тюрьму их сажает, не дает им партии регистрировать, за слова. По родственникам ходит. Поэтому я не понимаю…

М.Курников Позиция понятна, мы сейчас сделаем паузу на новости. После новостей и рекламы вернемся в студию, у нас на связи из Мадрида Максим Миронов.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем программу «Персонально ваш», напомню, что с нами по Скайпу на связи Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Раз уж мы упомянули про Венесуэлу сегодня однажды…

М.Миронов А можно я договорю?

М.Курников Да, конечно, если есть, что добавить.

М.Миронов Я договорю.

М.Курников По поводу того, что наше государство на ваш взгляд является сталинистским по современным меркам.

М.Миронов Да. Если взять с поправкой на травоядное время, это такие же методы устрашения. Это ночные обыски, причем обыск не просто у людей, а у их родственников. Вот сегодня Алексей Навальный, пост про то, что бабушка умерла у одного оппозиционера. Она вообще ни при чем, ее внук ходит с плакатами или что-то делает, но она ни при чем. Это устрашающие обыски, которые проходят одновременно в куче городов и так далее. Это посадки на пять лет за твиты и так далее. То есть, просто очень похожая тактика, просто с поправкой на травоядность. А почему Явлинский глобально неправ – потому что эта победа коммунистов… Так же и «Яблоко», «Яблоко» получило четыре депутата, и она тоже в выигрыше оказалась от этой тактики, что не допустили сильных кандидатов. Потому что если бы допустили того же Яшина, Соболь и так далее, кандидаты от «Яблока» не прошли бы просто, потому что были явно более популярные и сильные кандидаты.

Так вот, и «Яблоко» выиграло, и коммунисты выиграли. И это как раз сигнал властям… Не то, что народ хочет сталинистов, а то, что народ не хочет «Единую Россию», потому что если бы народ хотел за коммунистов голосовать, за сталинистов, то митинги коммунистов собирали бы большую численность, народ бы проявлял другие способы политической активности, не только голосование по умному голосованию за тех, кто не из единороссов. И мы видели как раз, что КПРФ проводило митинг, помните, несколько месяцев назад был митинг. Согласованный. Там пришло три калеки. Нет поддержки у КПРФ. Не собирает КПРФ население. Не собирает активных агитаторов, не собирает поддержку. Это просто голосование «против». Поэтому все эти рассуждения, что власть это истолкует как мы хотим, за коммунистов, они просто неверны. И нет никакой статистической базы под это.

М.Миронов: Все понимают, что репрессии, которые были 60 лет назад, они просто неосуществимы сейчас

Власть это истолкует и уже истолковала как… Победу умного голосования. И поэтому обыски будут не у сталинистов, не у КПРФ, не у тех, кто выиграл, а у тех, кто вообще формально в выборах не участвовал, и кто призывал голосовать. Поэтому власть это истолковала как сигнал, что нужно давить Навального и его банду. Вот как это было истолковано.

М.Курников Это был ответ Григорию Алексеевичу Явлинскому на его тезисы о сталинистах. Теперь уже, возвращаясь к тому, что мы упоминали так или иначе, мы упоминали Венесуэлу, Мадуро на этой неделе приезжал в Россию. Напомним, что события в Венесуэле несколько месяцев развивались таким образом, что многие предсказывали режиму Мадуро какое-то падение, скорое, не скорое. Его прилет в Москву, его переговоры, о чем нам это должно сказать?

М.Миронов В Венесуэле сейчас установился такой статус-кво, где есть фактически два правительства, одно правительство контролирует армию, и оно… Основные функции правительства Мадуро – это две вещи. Торговля нефтью и торговля кокаином. И есть страна Россия, которая активно поддерживает и военными специалистами, и так далее, чтобы вот этот режим Мадуро оставался.

Есть второй режим, Гуайдо, который поддерживает большинство населения. Он спокойно передвигается… Мадуро не может передвигаться по стране, чтобы было понятно. Он сидит либо на военных базах, либо в президентском дворце под охраной спецслужб, в основном кубинских, местных. Вот он реально узник своей уже политики, он не может спокойно ездить по стране. Но он контролирует армию, контролирует полицию, контролирует финансовые потоки до сих пор. Поэтому он может платить зарплату всем этим силовикам, которых не так много . И сохранять вот этот репрессивный аппарат в своих руках.

Есть второй режим, Гуайдо, который поддерживает 90% населения, он спокойно ездит по стране, встречается с людьми. Но если тебе неподконтрольны силовики, тебе очень тяжело что-то сделать, у тебя нет доступа к нефти, очень тяжело что-то сделать. Естественно, что Мадуро приехал в Россию, он, видимо, долго хотел, но просто боялся ехать из страны, чтобы совсем не потерять остатки власти. Потому что Россия – даже не Китай, Китай давно в стороне стоит скромно, он старается нейтралитет держать. Россия – это основной союзник, благодаря которому Мадуро сохраняет какие-то рычаги власти. И, видимо, приехал на какие-то переговоры, чтобы детали уточнить.

М.Максимова А зачем нам Венесуэла? Чтобы вернуть вот эти долги миллиардные?

М.Миронов Чтобы «козу» Америке показать – это основная роль. В принципе, нет других… Ведь основная политика России, верхушки, что мы пытаемся опять вернуться на многополярный мир, что не только Америка и Запад – центр мира, но мы тоже хотим что-то делать. И единственный вариант – находить такие режимы, которые против Америки, и всеми силами их поддерживать, чтобы показать, что мы тоже центр власти, и это работает. Такая тактика работает, что Трамп разговаривает с Путиным по этому поводу, переговоры по Венесуэле. То есть, мы создаем некоторую проблему, и потом заставляем людей с нами считаться как со страной и как политически. Есть и экономические интересы, потому что…

М.Курников Я прошу прощения, Мадуро имеет какие-то корни. В том смысле, что Чавеса не мы туда посадили.

М.Миронов Не мы посадили, он сам пришел к власти.

М.Курников А как же мы тут создали проблемы?

М.Миронов Мы уже… Если бы не вмешательство России и не помощь России, Мадуро бы уже не было. Просто это… Россия – это единственная страна на мировой политической арене, кто активно топит за Мадуро, кто посылает ему деньги, военных и так далее. Поэтому… Без России точно этот режим бы уже пал.

М.Курников Максим, а есть ли какой-то выход хороший для всех сторон? Или как минимум неплохой для разных сторон. Возможны ли какие-то переговоры между Мадуро и Гуайдо?

М.Миронов: Даже в диких странах типа Венесуэлы, там нельзя просто взять и тысячу человек расстрелять

М.Миронов Смотрите, переговоры были очень долгие. Норвегия типа посредничала, было последние 3-4 месяца. И в начале Гуайдо не хотел участвовать, потому что переговоры между оппозицией и Мадуро шли очень много времени, и всегда выяснялось, что Мадуро просто тянет время. Он ведет переговоры, но власть сохраняет он в это время, то есть, мы вроде переговариваемся, но статус-кво сохраняется. И в этот раз все закончилось тем же самым, четыре месяца переговоры… В общем, фактически Гуайдо из них вышел, потому что как и говорила оппозиция много раз, что просто цель – оттягивать время. Это оказалось опять ровно такая же история.

Мадуро не хочет уходить от власти и, может быть, даже не он сам, а его окружение, потому что они все преступники, преступники даже не в том, что воры, они просто торговцы кокаином, и это данные, подтвержденные судами и прочими данными. У него реально племянники сидят в Америке за то, что президент, который вылетел из президентского аэропорта, привезли 800-900 килограммов кокаина. Это его племянники, двое. У него там Тарик… турецкая фамилия, забыл, он тоже часто в Россию приезжает, во всех списках как торговец кокаином. В Москву каждые три месяца приезжает для обмена опытом. Вот. Какие там самолеты – никто не проверяет. Глава его бывших спецслужб, Чавеса, который тоже был в розыске, сейчас уже находится под судом, показания все, явки и пароли.

Там просто все настолько плохо, что если Мадуро уйдет, он может себе выторговать иммунитет, то там точно американские спецслужбы и прочие спецслужбы начнут такие процессы над этими наркоторговцами. И они все держатся, потому что для них это способ сохранить не только власть, но вообще свободу, потому что все понимают: последний остался оплот. Колумбии удалось на уровне государства это победить. То есть, это все сейчас Венесуэла. Венесуэла – это главный оплот оптовой торговли кокаином в мире. И, если Мадуро падет, то все его чиновники и армия, им некуда деваться просто.

М.Курников О другом нашем союзнике пару слов. Беларусь, говорят, не хочет размещать у нас свою военную базу. Как смеют они?

М.Миронов Лукашенко просто не то что «как смеет», Лукашенко такой товарищ, очень хитрый. Он готов говорить все, что угодно, но он прекрасно видел, что Украина разместила военную базу, а потом выяснилось, что с этой военной базы как тараканы набежали люди в камуфляже и без опознавательных знаков, и захватили кусок страны, потому что если бы не было военной базы в том же Крыму, ниоткуда эти человечки бы не взялись. Потому что если ты закидываешь войска, должен с самолета сбрасывать… А когда у тебя военная база, хоба, в радиусе НРЗБ километров куча людей с ружьями и без опознавательных знаков. Понятно, что такая мина замедленного действия внутри страны, которая неизвестно, когда рванет.

А нет базы – нет проблем. Поэтому он понимает, что на открытое вторжение Россия никогда не пойдет, но чтобы не было такого референдума по присоединению Белоруссии под прикрытием зеленых человечков, он на всякий случай не хочет, чтобы эта база была внутри страны.

М.Курников Максим, мы со школы все марксисты, в том смысле, что мы учили… Первое представление об экономике получали через эту призму. Но экономически-то Беларусь, по большому счету, часть российской экономики. Или нет? Или не все так просто?

М.Миронов Почему вы решили, что часть российской экономики?

М.Курников А что, без России Беларусь – это дутый пузырь или нет? Или это отдельная экономика, которая может жить спокойно без взаимодействия с нами?

М.Миронов Да вообще нет, это просто такая теория, которую очень красиво пытаются продвигать наши власти, что без России Белоруссия просто навернется.

Вот мы видим уже на протяжении многих лет, что нефть и газ нужно не только добыть, но и продать. Нефтепроводы текущие идут по территории Белоруссии и Украины.

М.Курников И дну морскому.

М.Миронов Да. Мы там построили по дну морскому, но выяснилось, что по дну морскому построили газопровод, а вторую ветку, все эти НОрдстримы-2 уже как-то не сильно строятся. «Южный поток» как-то тоже не сильно построился. И, в принципе, пока Россия зависит от Белоруссии как… Просто территория, по которой мы продаем свой газ и нефть. Никто не скажет вообще, в чем стоимость нефти. Стоимость нефти, когда ты ее добыл или когда доставил до потребителя.

В принципе, Белоруссия может так сказать: «Завтра вы нам платите за прокачку газа 100 долларов за кубометр», и никуда особо Россия не денется. Поэтому просто некоторые условные тарифы, и условные цены. Действительно, Россия субсидирует формально нефть и газ для Белоруссии. Но, в принципе, мы тоже не сможем без помощи Белоруссии продавать нефть. Знаете, товары-комплименты. Нефть без трубы никому не нужна. Не говоря о том, что, вообще говоря, Белоруссия на пути транзита всех товаров. Просто окно… Мы с Украиной сейчас так разругались, что у нас даже нет варианта с ними в обозримом будущем добрые отношения. У Белоруссии монополия на автодорожный транзит.

«Вот все русские фуры, кто проезжает, давайте 1000 долларов, потому что такие у нас правила».

М.Миронов: Грета… Она просто подросток, который увлечен

Мне очень тяжело сказать, кто кого кормит, потому что формально субсидии, но реально… И поэтому субсидии НРЗБ, потому что понимаем, что никуда мы без Белоруссии не денемся. Поэтому вполне нормальная экономика, которая может жить просто за счет того, что будет собирать за транзит, если захочет.

М.Курников Профессор финансов IE Business School в Мадриде Максим Миронов с нами на связи. Я думаю, раз уж мы о международной политике, к Трампу с Зеленским?

М.Максимова Раз Украину затронули, конечно.

М.Курников Публикация международных телефонных переговоров президентов – это тревожный знак, правильно, или это что-то вопиющее и необычное?

М.Миронов Мне не нравится эта история. Я бы так не сделал, потому что мне самому приходилось участвовать во многих переговорах, когда я в Москве работал, в конфиденциальных. И я бы очень расстроился, если бы так сделали, потому что, когда ты ведешь переговоры, особенно два президента, переговоры на высшем уровне, должен быть некоторый уровень доверия. Ты не хочешь, чтобы это все было под телекамерой, все бы было достоянием общественности. Почему? Потому что вот есть публичная позиция, например, у России есть публичная позиция по Венесуэле. И есть у Америки публичная позиция по Венесуэле. Но они противоположны.

Если нужно найти решение, нужно сесть, неформально перетереть, чтобы найти какое-то решение, которое каждый, возможно, немножко отступит от своих принципов и своих идей. Это все – неформальные переговоры и конфиденциальные. Потом, когда о чем-то договоримся, это можно, конечно, сделать публичным. Если же я знаю, что любое мое слово может быть потом опубликовано, люди будут вообще не доверять такому формату переговоров. Поэтому я считаю, что это вредный факт сам по себе.

То, что Трамп пытался надавить, чтобы против Байдена было НРЗБ плохо, но вот решение, которое они выбрали, публикация переговоров, он наносит настолько больший ущерб международной политике и дипломатии, что чем вот выгода от того, что там Трампу могут импичмент сделать.

М.Курников Мы упоминали Сталина в сегодняшнем эфире. Ведь были и другие диктаторы, в том числе – Франко. И вокруг него сейчас идут такие интеллектуально-идеологические бои.

М.Максимова По поводу его эксгумации и перезахоронения.

М.Курников Как раз пользуюсь тем, что Максим находится в Мадриде. Насколько здесь есть какие-то параллели с нашим Лениным, например? Или эта история про другое совершенно?

М.Миронов Мне кажется, это довольно разные истории. Потому что все-таки, за Франко впрягались его прямые родственники и семья. Я понимаю, что для них… Во-первых, когда Франко умер и пришла Республика, парламентская монархия, Конституция, то они фактически договорились, что у нас будет некоторый такой мир: не будем ворошить прошлое, потому что все – люди живые. Давайте все это просто забудем и будем жить дальше. И родственники Франко, у них не было такого, что «ты – сестра или мать Гитлера, будем люстрировать»… Вполне себе комфортно жили. Для них это родной человек, которого они почитают.

Естественно, когда через столько лет начинаются разговоры, что давайте мы его эксгумируем, для них это просто личная трагедия, что родственник, которого они почитают, против которого не было масштабных процессов, как были в Германии после Второй мировой войны

М.Максимова То есть, проблема в том, что процессов не было?

М.Миронов Да, конечно. Сама идея, что не было как в России со Сталиным, с Лениным. Не было процесса, который такой масштабный, который говорит: «Вот Сталин был нехорошим человеком, сволочью». Ведь не было такого процесса. Поэтому и Ленина тяжело вынести, потому что… Хотя нет у него родственников, которые бы за него особо переживали. Просто есть люди, которые сочувствуют, и не так такого прям, что Ленин – это зло. Или Сталин – это зло. И чтобы так делать, нужны какие-то масштабные процессы, нужны учебники в школах подробные и т.д.

М.Курников Там ведь не только родственники, там еще церковь имеет серьезное влияние в этой истории?

М.Миронов Опять же, это неважно, родственники, церковь. Там в основном были инициаторы родственники, по моим ощущением. Я – небольшой специалист, в Испании живу, но меня мало этот вопрос волнует, честно скажу.

М.Курников А вообще общество это волнует? Вот эти призраки прошлого, которые в России, как известно, становятся центром обсуждения общественного? Пакт Молотова-Риббентропа, Ленин, Сталин… В Испании это — история, которая всех касается? Или нет?

М.Миронов Вообще эта тема была довольно центровая в ключевых газетах много времени, это не периферийная тема. Это тема, которая многих волновала, потому что Франко – это большая веха в истории 20 века, причем он умер недавно, 75-й год. Это не Ленин, который умер в 24-м году, сильно давно, когда уже нет живых людей, которые его лично знали. И в Испании чуть ли не самая высокая продолжительность жизни в Европе. То есть, там люди 89 лет в среднем живут.

Люди, которые при Франко жили, это большая часть общества. И естественно, что намного больше волнует общество, чем Ленин. Ленин давно уже просто некоторый бог со значком Октября и пионеров для большинства людей. Они не знают, кто это такой, это все мифология. А это – человек, который совсем недавняя история.

М.Курников Ленин, в отличие от Франко, физически с нами присутствует. На Красной площади.

М.Максимова Можно сходить посмотреть даже.

М.Курников Осталось буквально полторы минуты, Максим. И теперь самый главный вопрос: вы поддерживаете девушку Грету в борьбе с мировыми корпорациями за экологию?

М.Миронов Здесь просто несколько вопросов. Я за экологию, безусловно. Но мне кажется, что делает Грета… Она просто подросток, который увлечен. Меры, которые она предлагает, они наивны, неэффективны и часто неправильны. Но это не ее вина, это просто недостаток образования, опыта. Но то, что у нее есть талант привлекать массы, потому что…

М.Курников Я сказал «полторы» — на самом деле, было 30 секунд.

М.Максимова Все, спасибо большое.

М.Миронов Хорошо.

М.Курников В общем, в целом поддерживаете…

М.Миронов Я в целом не поддерживаю.

М.Курников А, вот как. Цель хорошая, вам методы не нравится. Понятно, спасибо большое. Это был Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире