'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 сентября 2019, 15:05

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, и персонально наш как всегда по вторникам Сергей Алексашенко, добрый день, Сергей Владимирович.

Н.Росебашвили Здравствуйте.

С.Алексашенко Добрый день, Евгений, здравствуйте, Нино.

Н.Росебашвили У нас сейчас небольшие проблемы со связью, я так полагаю, что Сергей Владимирович с нами поздоровался. И тем не менее, давайте напомним нашим слушателям, что идет трансляция на ютуб-канале «Эха Москвы», и мы принимаем сообщения — +7-985-970-45-45, если есть вдруг какие-то темы, которые бы вы хотели, чтобы мы обсудили с Сергеем Владимировичем, то прямо сейчас и начнем обсуждать.

Е.Бунтман Да, мы начнем, наверное, не с экономики, как ни странно, а с таких наблюдений с места. Вот тут Дмитрий Песков говорит, что, я процитирую, про участников акций протеста, несанкционированных – в том числе: «У нас, может. не совсем любезно погрузят в автобус, выломают руки и увезут, а в Америке и Канаде застрелят к чертовой матери, за стаканчик, за газету брошенную». Это правда? Страшно жить там?

С.Алексашенко: Пескову в США было бы страшно, потому что он бы попал не в тот мир, который у него в голове

С.Алексашенко Здесь, в Америке? Честно говоря, не очень страшно. Гораздо менее страшно, чем в России. Но, в принципе, я думаю, что Дмитрию Пескову, рабочее место которого находится в Кремле, наверное, в Америке было бы страшно. Ну просто вот действительно отвечать за всю ту ложь, которая льется из его уст каждую неделю в неимоверном количестве. Просто Америка, одно из основных прав американцев, согласно Конституции – это право на собрания, митинги, шествия, демонстрации, выражение своего мнения. И, в том числе, даже право американцев на ношение оружия. Как бы ни страшно казалось это людям, сидящим в Кремле. При этом количество…

Ну вот в Вашингтоне, где я живу, я специально посмотрел в правила проведения митингов в связи с тем, что это столица, что здесь много служб безопасности, здесь не одна такая полиция, а здесь есть, скажем, администрация национальных парков. Потому что в Вашингтоне много территорий, в том числе Молл известный, где все монументы находятся – это все в администрации национальных парков. Есть администрация специальная у Верховного суда. Есть городская полиция. И, в принципе, здесь тоже нужно получать разрешения, особенно – на те шествия, которые связаны с перекрытием движения.

Но эти разрешения получаются. Просто на согласование на изменение организации движения транспорта уходит, как правило, больше времени, чем в Москве… В Москве, если проходит демонстрация партии власти, сторонников власти, то там перекрывают весь город, и никаких убытков ни Мосгортранс, ни Московский метрополитен при этом не несут. Если нужно – весь город вообще закроют. Собственно, перекрытие происходит, даже если движется какой-нибудь высокопоставленный чиновник. Поэтому, когда надо, движение в Москве перекрывается очень быстро.

Но ни одного случая, когда бы полицейские стреляли за брошенный пластиковый стаканчик или за то, что на них кто-то замахнулся газетой, я не видел. Даже в достаточно жестких столкновениях. Вы сами понимаете, когда… Вы помните, 16-й, по-моему, год или 15-й, в Шарлотсвилле были такие массовые националистические… По-моему, 16-й год. Столкновения сторонников конфедератов и противников таких националистических. И, соответственно, достаточно жесткие столкновения. И в этот момент полиция начинает стрелять? Полицейских тоже толкают, в них могут и водой кинуться, полить их водой… Но представить себе, что полицейские будут стрелять в людей, которые стоят на улице… Даже агрессивно проводят свой марш, который в принципе санкционирован, потому что в добавление к свободе шествий есть свобода слова, свобода на выражение своего мнения.

Поэтому Дмитрий Песков живет какими-то… Я даже не знаю, откуда он это взял. И у него своя картина мира. Поэтому ему в Америке было бы страшно, потому что он бы попал не в тот мир, который у него существует в голове.

Но, сказав все это, я действительно должен с другой стороны медали. В Америке время от времени случаются случаи, когда полицейские стреляют в людей.

Е.Бунтман Иногда в безоружных людей.

С.Алексашенко По-разному. Стреляют и в вооруженных людей, и в безоружных людей. В Америке полицейские… Не только в Америке, там достаточно широкими правами в тот момент, когда они выполняют свою работу и задерживают преступников или считают, что задерживают преступников. И если к вам обращается полицейский, то, вообще говоря, вы должны остановиться и подчиняться его командам. При этом он говорит, кто он такой, задает вам какие-то вопросы, просит вас показать документы и так далее.

И если в этот момент вы совершаете какое-то действие, которое полицейский, может быть, воспримет как угрозу, он имеет возможность выстрелить. Он имеет право выстрелить. Это действительно существует. Но после этого, если такое происходит, эта ситуация очень тщательно разбирается, каждый конкретный случай разбирается и в полицейском департаменте, и в средствах массовой информации, по телевизору, в газетах. И если есть какие-то… Неочевидные ситуации, то это выходит в суд, и суд принимает решение, может наказать даже полицейского, посадить его в тюрьму за превышение полномочий.

То есть, давайте все-таки разделять, что есть поведение полицейских во время демонстраций, митингов, шествий и ситуаций, которые не связаны с насилием, вот такими массовыми беспорядками в нормальном смысле слова, не в том, как мэр Собянин считает, когда люди вышли погулять на улице, то это массовые беспорядки. И теми ситуациями, когда полицейские охраняют порядок и, как они считают, противодействуют преступлению или ловят преступника. Знаете, когда конкретного человека ловят и когда они могут стрелять. Поэтому Песков со своими пластиковыми стаканчиками может в Кремле в кого-нибудь покидаться, наверняка служба охраны тут же в него выстрелит.

Е.Бунтман Тем временем, 30 человек задержали сегодня у вас в Вашингтоне после акции против глобального потепления. Ни в кого не стреляли, надо сразу, наверное, отметить. Там активисты приковали себя цепями к парусной лодке, которую они притащили туда же, недалеко от Белого дома. И там арестовали 32 человека.

Н.Росебашвили Как, кстати, происходило задержание? Вы видели какие-нибудь кадры?

С.Алексашенко Нино, смотрите, у меня 8 часов утра, я еще ничего не видел и до Белого дома с утра не успел дойти.

Н.Росебашвили А вы ежедневно туда ходите?

Е.Бунтман Вчера вечером, насколько я понимаю…

С.Алексашенко Просто если бы я знал, я бы отменил эфир, пошел смотреть, что там происходит у Белого дома. По тем правилам, которые существуют в Вашингтоне, если в демонстрации участвуют меньше 100 человек, и если ваши действия не связаны с перекрытием транспорта, движением транспорта, то вам вообще не нужно никакого разрешения. Вы можете собираться где угодно, делать что угодно. Единственное правило, что вы не можете выходить на проезжую часть, а на тротуаре вы обязаны оставить полосу, достаточную для того, чтобы другие люди, которые не участвуют в вашей демонстрации, могли спокойно пройти.

Е.Бунтман Не препятствовать движению других граждан, как у нас говорят в Москве.

С.Алексашенко Да. И вы можете быть арестованы, если вы нарушаете эти правила. Если вы взяли, приковали себя таким образом, поставили лодку, что другие люди не могут пройти. Вполне вероятно, что эти люди могут быть арестованы. Но точно совершенно думаю, что им не будут шить дело о массовых беспорядках, тем более – грозить 5 годами тюрьмы.

Е.Бунтман И плавно тогда перейдем к климатическому саммиту, который происходит сейчас, происходит в Нью-Йорке. И Россия объявила о присоединении к Парижскому климатическому соглашению 2015 года, ратифицировала соглашение, наконец. Это что для российской экономики? Это важно или нет?

С.Алексашенко: В Америке время от времени случаются случаи, когда полицейские стреляют в людей

С.Алексашенко Для российской экономики это решение не очень важное, потому что Россия оказалась в числе стран, которые попали в благоприятную ситуацию, когда высчитывались нормы выброса. У России стартовой точкой выбран 1990 год, то есть, советская экономика была гораздо более загруженной с точки зрения грязных производств, тяжелых производств, которые сегодня просто уже перестали существовать. Поэтому для России особых… Особой нагрузки на российскую экономику в ближайшие годы не предусматривается.

Другое дело, что этот саммит ООН, который сейчас проходит в Нью-Йорке, он собрал ведущих мировых лидеров, и даже Дональд Трамп, будучи противником Парижского соглашения, туда приехал послушать. Там и президент Индии, и канцлер ГДР, президент Франции. То есть, более 60 лидеров государств сочли необходимым приехать и высказаться в Нью-Йорке на эту тему.

Глобальная цель – это к 2050 году сделать экономику мира нейтральной по выбросам углекислых газов. То есть, снизить потребление вредных с точки зрения выбросов веществ. Например , канцлер ФРГ Ангела Меркель сказала, что к 2035 году.. К 38-му году Германия откажется от потребления угля при производстве электроэнергии. То есть, страны действительно прилагают какие-то усилия. Мне кажется, что в Кремле… Рассуждения о присоединении России к Парижскому соглашению… Считается, что все усилия России будут ограничены тем, что Владимир Путин поднял ручку и поставил свою подпись.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, вы только что сказали, что Трамп туда, конечно, поехал послушать. Тем не менее, мы знаем его отношение к Парижскому соглашению климатическому. И это соглашение до сих пор не ратифицировано в Штатах. Насколько неучастие США в этой договоренности может изменить ситуацию к лучшему?

С.Алексашенко Смотрите, в интересах будущего, в интересах людей, живущих на Земле, интерес состоит в том, чтобы все страны, особенно крупные индустриальные державы, ведущие державы, США производит 20% мирового ВВП, участвовали в этом соглашении. И брали на себя какие-то обязательства, двигались. Поэтому, конечно, неучастие США в Парижском соглашении – это большая проблема для всей мировой экономики.

С другой стороны, я… Президент Трамп отличается своей непредсказуемостью. И вот такой вот быстрой сменой своей позиции и умением приспосабливаться к окружающей среде. Для меня сигналом стало то, что он вообще пришел на заседание Генеральной ассамблеи, где эта тема обсуждалась. То есть, раньше в повестке дня в его календаре этого посещения не было, там были двусторонние встречи. Поэтому то, что… Может быть, конечно, я что-то выдумываю, может быть, за этим ничего не стоит. Но по крайней мере то, что Трамп пришел и послушал, о чем говорят другие президенты, в том числе – Меркель, индийский президент… Это некий символ того, что для Трампа эта проблема существует.

Е.Бунтман А вообще в целом это не мешает прогрессу, не мешает развитию экономики? Потому что как-то после Киотского протокола бытовало мнение, что развитым странам это совершенно не нужно, что эко-активисты своей активностью делают только… Наносят вред экономике.

С.Алексашенко Это такой хороший, казалось бы, бытовой вопрос. Вот смотрите. Вообще говоря, а зачем собирать мусор? Вот в принципе. Для чего мы собираем мусор? Вы едете в какую-нибудь Африку, не в очень развитую страну, даже в Азии, даже в Восточной Европе, и едете по дорогам, не считая каких-то очень крупных городов, и там вдоль дорог все завалено пластиковыми пакетами, бутылками, мусором всевозможным.

Вы едете в Америке, во Франции, Германии, Японии, Польше, Венгрии, и как-то этого не наблюдаете. В принципе, для того, чтобы собирать мусор и как-то его утилизировать, нужно затрачивать какие-то усилия, это нагрузка на экономику. Но ведь проще жить… Просто взял, выпил бутылочку воды, едучи в машине, и выбросил бутылку или банку, огрызок яблока, выбросил на дорогу. Что плохого?

Н.Росебашвили Подождите, это сильно влияет на качество жизни.

С.Алексашенко Вот сейчас к этому мы подойдем. И то же самое с проблемами защиты окружающей среды, с попыткой предотвратить глобальные изменения климата. На самом деле, нужно понимать, что речь… Глобальное потепление – это немножко более узкая тема, чем глобальное изменение климата. Сильные ураганы в Америке – это изменение климата. То, что в тех регионах, где раньше холодов не было, стал выпадать снег, это изменение климата. Там вообще не о потеплении идет речь. И очевидно, что человеческая деятельность в том виде, в каком она была на протяжении 20 века с интенсивным увеличением потребления первичных носителей электроэнергии, она влияет на окружающую среду.

И если этот процесс не остановить, те тренды, которые рисуют ученые… Они говорят, что если все будет продолжаться, как есть, то через какое-то, может быть, даже достаточно длительное время, через 100-150 лет, в климате Земли произойдут необратимые изменения. Вот если мы о будущем не думаем, если наш горизонт планирования заканчивается нынешним президентским сроком или бюджетным годом. Или, в лучшем случае, концом десятилетия, то на эту тему можно не обращать никакого внимания и жить как живем.

Но если вы смотрите чуть дальше, чем даже на жизнь своих детей, на жизнь своих внуков, то вы понимаете, что сегодня, будучи руководителем крупнейшей нефтяной компании, например, мировой, вы должны что-то такое думать о том, чтобы изменять жизнь к лучшему. И неслучайно компания British Petroleum, когда она поменяла название на BP, они называние Beyond Petroleum – за нефтью. Это произошло лет 15 назад, они сказали, что у них очень большие вложения будут в те сектора, которые не связаны с потреблением, с добычей углеводородов. ВР была одним из пионеров водородной энергетики.

Это ответственность перед будущим. Можно на себя ее брать, и тогда вкладываться в развитие технологий, тратить ресурсы на создание новых технологий, снижающих выбросы. Тратиться на то, чтобы ставить электрозаправочные станции для автомобилей по всей стране на смену бензоколонкам. Это огромные деньги надо потратить. Сейчас любая страна заставлена бензоколонками, там едешь, через каждые полтора километра стоит бензоколонка. Все это нужно менять и ставить электрические заправки. Это действительно огромные ресурсы. Или газ для дальнобойщиков.

Казалось бы, зачем тратить? Можно же и так жить. Наверное, можно. Кому-то.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, Трамп как политик, который собирается, видимо, переизбираться, может продолжать игнорировать вопрос климатических изменений? Или американское сообщество ему не позволит этого сделать? Насколько вообще в Америке важно все, что происходит с климатом? Глобальное потепление и так далее.

С.Алексашенко: Конечно, неучастие США в Парижском соглашении – это большая проблема для всей мировой экономики

С.Алексашенко Первое. Трамп не кажется, а точно собирается переизбираться. И он свою предвыборную кампанию уже начал, и никаких сомнений в этом нет.

Второе – это то, что Трамп очень хорошо чувствует позицию своего электората. Он очень четко понимает, что есть люди, которые за него точно будут голосовать. Есть люди, которые за него точно не будут голосовать. А есть, что называется, те люди, которые посередине. И его задача – увеличить число тех, кто за него точно будет голосовать, то есть – поднять градус риторики в тех вопросах, где его поддерживают, и найти какой-то компромисс с теми людьми, которые еще не определились. Тему защиты окружающей среды, тему климата активно заняли демократы, кандидаты демократов, причем такие, что называется, прогрессивные, которые в своих планах уходят куда-то за горизонты возможностей американского бюджета. Например, план Сандерса по охране окружающей среды измеряется 16 триллионами долларов. Это примерно 80% американского ВВП. И понятно, что таких денег у американского бюджета в ближайшие годы точно совершенно не будет.

И с точки зрения Трампа, я думаю, его штаб работает над тем, чтобы понять, насколько эта тема волнует избирателей Трампа и волнует тех избирателей, чье мнение еще не определилось. И вот чем более радикальными будут предложения демократов, чем больше денег они будут предлагать тратить на эти темы, тем легче Трампу будет найти своих сторонников. Потому что американцы очень хорошо понимают, что деньги в бюджете берутся только за счет налогов. И если правительство собирается тратить больше денег, значит, будут выше налоги. Налоги будут выше для всех. И поэтому мне кажется, что Трамп и его штаб, который будет или уже занимается выборами, они очень внимательно отслеживают эту тему. И пока Трамп не делает каких-то таких обещаний или заявлений, от которых он может… Не сможет отказаться.

Если перед избирательной кампанией, в ходе избирательной кампании 16 года он делал достаточно жесткие и четкие обещания, в том числе – по Парижскому соглашению, по Тихоокеанскому торговому партнерству, по NAFTA, по эмиграции, то сейчас он таких долгоиграющих обещаний пока не дает.

Е.Бунтман Ну раз уж заговорили про избирательную кампанию. Как она вообще там проходит, что там с импичментом? Тревожно немножко за Трампа.

С.Алексашенко Давайте разделим. Избирательная кампания активно идет среди демократов, у которых осталось 10 кандидатов, которые участвовали в последних дебатах. Но мне кажется, что сегодня все более отчетливо выделяется тройка лидеров – Джо Байден, Элизабет Уоррен и Берни Сандерс. Причем лидерство Байдена пока… Он с большим отрывом идет впереди. А Элизабет Уоррен смогла набрать, что называется здесь скорость, и она стала обгонять Берни Сандерса, отбирая его аудиторию.

Все остальные кандидаты, хотя у них бывают временно какие-то яркие такие заявления, яркие моменты, они достаточно сильно отстают. Поэтому мне кажется, что эта тройка будет разыгрывать между собой первые места на праймериз. И посмотрим, как оно будет складываться. По большому счету, Сандерс и Уоррен – это такие прогрессисты, которые… Сандрес – вообще социалист, а Уоррен – умеренный прогрессист, который говорит, что нужно регулирования больше, бюджета тратить больше.

Соответственно, на стороне республиканцев… Трамп – очевидный кандидат. Партия в большинстве своем его поддерживает. Есть 2-3 республиканца, которые говорят, что «мы бы тоже хотели поучаствовать», но у них серьезной поддержки нет. А основной кризис, потенциальный кризис между республиканской партией и Трампом состоит в том, что если взять палату представителей образца 16 года, где у республиканцев было большинство, то 40% тех представителей, которые сидели в Конгрессе в 16 году, конец 16 – начало 17 года, они либо ушли, либо объявили о том, что они уходят. То есть, тот старый республиканский истеблишмент политический, который традиционные политические взгляды республиканцев отражал, он уходит. И его место занимают сторонники Трампа.

Собственно говоря, поэтому до выборов еще… 13,5 месяцев, поэтому какие-то прогнозы делать рано. Просто надо наблюдать и смотреть, как идет этот процесс.

Е.Бунтман С импичментом. Это же тоже часть избирательной кампании? Насколько я понимаю, интрига в том, что Трамп пытается потопить Байдена и делает это несколько сомнительными методами.

С.Алексашенко Это демократы говорят, что Трамп пытается потопить Байдена, используя переговоры, финансовую помощь… Это позиция демократов. И Трамп… Если это правда, то Трамп действительно пытается потопить Байдена… Он его пытается потопить и множеством своих НРЗБ. Он постоянно на Байдена нападает, объявляет, что это соня, что он сонливый, что он вялый и так далее. То есть, он четко понимает, что Байден – это его основной конкурент на выборах 20 года. Но нужно хорошо понимать, что и для демократов разговоры об импичменте – это тоже партийная борьба. Это для кого-то выборы в Конгресс, для кого-то – выборы в Сенат. И в меньшей степени это на президентские выборы. Потому что ни один из кандидатов-демократов ведущих, они пока не заявляли о том, что они поддерживают процедуру импичмента.

С импичментом, с одной стороны, все достаточно просто, потому что при нынешнем составе Конгресса, когда республиканцы контролируют Сенат, нет никаких шансов на то, что процедура импичмента будет успешной. Даже если Палата представителей каким-то образом вдруг наберет большинство, то дальше это не пойдет, потому что в Сенате это будет дело заблокировано.

Соответственно, чего боится партийный истеблишмент, ядро аппаратчиков демократической партии – это то, что сейчас… Знаете, действие равно противодействию. Чем агрессивные сейчас демократы будут нападать на Трампа, чем больше это будет консолидировать его сторонников. И они опасаются того, что любая попытка импичмента, любая попытка активно нападать на Трампа приведет к тому, что демократы будут терять свои позиции среди людей, которые не определились. И будут заставлять сторонников Трампа выходить на выборы в ноябре 20 года.

Но это, знаете, если у нас есть время…

Е.Бунтман Минута у нас.

С.Алексашенко Тогда давайте мы после перерыва эту тему продолжим, потому что здесь, как ни странно, это очень хороший кейс для разговора о том, что такое гражданский контроль над спецслужбами. То есть, внешне это импичмент, а на самом деле… Для меня разговоры об импичменте не представляют никакого интереса, потому что это политическая борьба с очень большим количеством участников, которые преследуют свои цели. А вот если посмотреть на то, как технологически весь процесс развивается, то это очень хороший сюжет для того, чтобы поговорить, как устроен гражданский контроль над спецслужбами Соединенных Штатов Америки.

Поэтому, наверное, на этом можно будет остановиться уже. Да?

Н.Росебашвили Давайте сделаем паузу небольшую Напомню, что это программа «Персонально ваш», по Скайпу со студией Сергей Алексашенко…

Е.Бунтман И про Россию мы тоже немножко поговорим.

Н.Росебашвили Сейчас мы сделаем небольшой перерыв и скоро к вам вернемся.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, персонально наш Сергей Алексашенко. Обещали поговорить после перерыв про гражданский контроль за спецслужбами.

С.Алексашенко Вот смотрите. В данном случае все разговоры о телефонных переговорах, о давлении Трампа на президента Зеленского, начались из офиса национальной разведки. Вот спецслужба. Грубо говоря, средняя между СВР и ГРУ, которые такие непримиримые враги в Российской Федерации. В Америке таких разведывательных организаций 17, и они все объединены директором Национальной разведки. Что делать, если человек, работающий в органах разведки или в ФБР, у него возникает сомнение в том, что его начальник отдает приказ, который соответствует закону? Или он получает информацию о том, что нарушается закон. Он пишет заявление. Вот то, что называется «информатор».

Пишет заявление генеральному инспектору, который работает в офисе национальной разведки. У человека есть две недели… Специальная должность, независимый достаточно человек. У него есть две недели для того, чтобы принять решение, насколько это срочно и насколько это вообще достоверно, насколько этому можно верить.

После этого… Если он принимает решение, что это достоверно и этому можно верить, он передает все документы директору национальной разведки, который в течение недели должен посмотреть, принять решение о том, какая информация там должна быть засекречена, почему ее нельзя передавать. После чего весь пакет документов, включая первоначальное письмо информатора в полном объеме, передается уполномоченным людям в комитет конгресса по контролю за разведывательными сообществами.

То есть, если возникает проблема с нарушением закона внутри спецслужб, это дело… Есть прописанная процедура в законе, как это дело уходит людям в конгресс, парламентариям. И они уже берут это дело в свои руки, они разбираются с этой проблемой. То есть, не как у нас Служба собственной безопасности в ФСБ или в МВД. Вы написали жалобу, и они сами себя разбирают. Ничего подобного.

Эта ситуация немедленно переводится в гражданские органы, которые контролируют спецслужбы.

С.Алексашенко: Трамп не кажется, а точно собирается переизбираться. И он свою предвыборную кампанию уже начал

Н.Росебашвили Какой мы можем подвести итог? Про импичмент говорить рано, а гражданский контроль в Америке работает. Давайте тогда еще…

С.Алексашенко А в России поздно.

Н.Росебашвили Подождите, дайте нам время. Еще одна новость, завершая американскую тему. Российская делегация не успела у нас вовремя получить визы, и со стороны это похоже немножечко на демарш. Или это просто какая-то канцелярская ошибка. Как вы видите эту историю?

С.Алексашенко Нино, я не знаю, я не видел пока позицию второй стороны, я не видел позицию американцев, не успел ее найти. Поэтому, наверное, воздержусь от комментариев. Выглядит некрасиво, потому что понятно, что при создании Организации объединенных наций Соединенные Штаты обещали, что за то, что штаб-квартира будет находиться в Нью-Йорке проблем с посещениями, с визами не будет. И так далее.

Е.Бунтман Тем не менее, это возникает постоянно. С Ираном мы это видим каждый раз.

С.Алексашенко Это возникает. Не могу сказать, что постоянно, это возникает время от времени. Причины понять тяжело, одни и те же люди, кубинцы, иранцы, северокорейцы. В какой-то момент могут спокойно получать визы, а в какой-то момент задерживается виза, а в какой-то момент им визы вообще не выдаются. Логики я особой, честно говоря, не вижу, поэтому у меня нет какого-то суждения, что в этом состоит принципиальная позиция Соединенных Штатов.

Н.Росебашвили Комментарии второй стороны есть. «Согласно нашим правилам, мы не комментируем частные случаи подачи заявок на получение визы в США» — это ответ пресс-службы дипмиссии. Ну и также в целом в посольстве США отказались от комментариев…

Е.Бунтман То есть, назвали это частным случаем. А вообще похоже на то, что это как-то символически подчеркивает роль ООН довольно ничтожную в этом случае, потому что получается, что США могут дать визу, могут не дать. И ООН здесь вторично получается, что довольно грустно.

С.Алексашенко Есть такая проблема, трудно с вами не согласиться. Это правда.

Е.Бунтман Давайте тогда к России, как и обещали. У нас, мы про Силуанова не будем говорить… Будем, но позже, наверное. Кудрин, Шойгу и расходы на оборону. Шойгу говорит, что хватит сокращать расходы на оборону, что все это безобразие. Кудрин в свое время говорил, что их надо сокращать, потому что раздуты расходы на оборону в российском бюджете. Теперь, после Шойгу, говорит, что больше сокращать не надо, теперь надо стремиться к эффективности. Что происходит и кто прав?

С.Алексашенко «И ты прав, и ты прав, и мы правы». Послушайте, на эту тему Константин Ремчуков очень хорошо сказал. И я готов к нему присоединиться. Плох тот министр обороны, который не пытается выбить из парламента побольше денег. В данном случае не из парламента, а из президента Российской Федерации. Что это такое, ты министр, а тебя… Даже не только министр обороны, а любой министр. Любой министр в бюрократической стране считает, что его роль возрастает по мере того, как больше становится бюджетный пирог, находящийся в его распоряжении.

С учетом того, что военные расходы в России засекречены, и информация о них в публичное пространство попадает крайне ограниченная, крайне скудная, понятно, что вот возможность злоупотребления или того, что министр Шойгу называет неэффективностью, очень много. И сказать, что Шойгу нарушает какие-то правила поведения министров было бы неправильно. Я думаю, что то заседание правительства, которое было на прошлой неделе, которое обсуждало проект бюджета Российской Федерации, там каждый министр выступал и говорил, что ему нужно дать больше денег.

Ну вот Шойгу, он человек, в правительстве сидящий почти 30 лет, он хорошо понимает, что бессмысленно выступать на заседании правительства, нужно выступать в кабинете у Путина, в крайнем случае – выступить с большим интервью на страницах газеты, чтобы точно совершенно Владимир Владимирович про это дело прочитал.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, согласно предварительным подсчетам, расходы на оборону составят около 2,8% от ВВП. Вы, как человек, который последовательно призывает тратить больше денег на масло и меньше на пушки. 2,7% от ВВП – это достаточно, избыточно? Мало?

С.Алексашенко Нино, я… На этот вопрос невозможно ответить, не ответив на вопрос, для чего нам нужна армия.

Е.Бунтман Для обороноспособности. По военной доктрине.

С.Алексашенко: От кого мы собираемся обороняться танками «Армата»? Танки – это орудие нападения

С.Алексашенко Евгений, смотрите, просто обороноспособность – это слово красивое. От кого мы собираемся обороняться? И, например, от кого мы собираемся обороняться танками «Армата»? Или другими чудищами современной технологии?

Танки – это орудие нападения. Поэтому, когда вы мне говорите, что мы собираемся обороняться, но при этом…

Е.Бунтман Это не я говорю, это военная доктрина говорит.

С.Алексашенко Военная доктрина, министр Шойгу, не знаю, председатель комитета Госдумы по обороне, секретарь совета безопасности – кто бы ни говорил про обороноспособность, то, что деньги тратятся на производство танков – это точно совершенно не обороноспособность, это орудие наступления. Причем оружие наступления времен Второй мировой войны, когда были танковые клещи, прорывы. Вот мы видим, генералы планируют выход к Атлантическому океану.

Полтора года назад, в марте 18 года президент Путин выступал с очередным посланием, где демонстрировал, как он видит обороноспособность Российской Федерации. Там все мультики, которые нам были показаны, они говорили о том, как Российская Федерация будет наносить удар по вражеской территории. Причем в качестве вражеской территории выступали Соединенные Штаты Америки и лично резиденция президента Трампа во Флориде.

При этом я не помню, чтобы президент Путин рассказывал… В Израиле есть известная система, называется «Железный купол». Страна живет в фактически состоянии перманентной войны. И Израиль защищает свою территорию, система противоракетной обороны, достаточно эффективная, которая называется «Железный купол». Вот если бы в Российской Федерации президент Путин демонстрировал такие системы, говорил бы: «Смотрите, наша система защиты построена на этом, мы защищаемся от нападения отсюда и отсюда», я бы это понимал.

Е.Бунтман У Израиля есть танки и побольше… Не побольше, чем у России, но достаточно эффективные, отличные танки.

С.Алексашенко Да, Евгений, у Израиля есть танки. Но нужно понимать, что Израиль – это страна, которая существенно меньше Российской Федерации по площади, которая со всех сторон окружена государствами, которые в разной степени проводят агрессивную политику, риторику по отношению к Израилю. И с какой-то периодичностью эти страны осуществляют нападение на израильскую территорию, для чего Израиль использует танки, для ответных ударов. При этом Израиль не захватывает чужую территорию.

Россия, если танки расположены где-нибудь в середине Сибири, в Алтайском крае, Новосибирской области, я плохо понимаю, сколько времени они будут ехать до ближайшей границы Российской Федерации. И что они будут делать, когда приедут, в какую сторону они пойдут. То ли через Гималаи, то ли через Сахалин на Японию, то ли на Аляску через Чукотку. Бог его знает, маршрутов много у танков.

Соответственно, дальше говорить о том, много это или мало, невозможно, не имея доступа к информации, куда тратится этот военный бюджет. Ведь секретом, тайной являются технические характеристики производимых вооружений, места размещения современного оружия. А сколько стоит производство того или иного изделия, сколько тратится на покупку условных автоматов Калашникова, сколько на условные танки «Армата», а сколько тратится на подводные лодки, а сколько тратится на комплексы С-400, вот этой информации нет. Поэтому сказать, рационально или не рационально… Вот если бы у нас была статистика за несколько лет, и вы бы, например, узнали, что производство каждого танка «Армата» обходится условно в 10 млрд рублей. Мы понимаем, что цена совершенно завышенная, она бессмысленная и безумная. И таких денег тратить не надо. Если бы узнали, что каждый комплекс С-400 каждый год дорожает при производстве на 50%, вот тогда мы могли уверенно заявлять, что эти расходы не эффективны.

Я считаю, что для страны, которая называется Российской Федерацией, которую при всем желании захватить невозможно, больно она большая, никакая оккупационная армия не сможет захватить, даже если все остальные страны мира вместе соединятся, они, наверное, не смогут захватить и удерживать под контролем эту территорию. Для страны, которая обладает вторым по величине арсеналом ядерного оружия, защита и обороноспособность которой строится на ракетах разного класса, разного типа, разного размера, вот столько денег тратить на оборону — это не эффективно. То есть, Россия могла бы тратить на оборону в моем понимании существенно меньше.

Возвращаясь к этой теме… Солнце, я чуть подвину… Вот, что касается этой полемики, мне кажется, что показательно даже не то, что Шойгу сказал, что ему нужно больше денег. Опять, плох тот министр, который не хочет получить больше денег. Показательно то, что Кудрин сразу поднял лапки кверху, лег на спину… Как мой Тайфун, когда ему угрожаешь, сразу так ложится, лапы кверху: «Хозяин, я понял, кто здесь главный и никакого сопротивления оказывать не собираюсь». Вот и Кудрин то же самое: «Да, конечно, уже сократили, все хорошо, Сергей Кожугетович, точно нужно больше денег».

И мне кажется, что в этой полемике, в этой… Это даже полемикой назвать невозможно. В этом сюжете самое главное, что Шойгу очень четко показал место Кудрина в современной системе принятия решения решений. А Алексей Кудрин с этим согласился. То есть, он сказал: «Да, не мое собачье дело, больше лезть в эти вопросы не буду, есть люди, которые гораздо лучше меня в этом разбираются». Вот.

Все, что для меня было интересно – это сводится к этой фразе.

Е.Бунтман Для меня еще интересно употребление слова «устрицы» в этой дискуссии. Это очень, конечно, смешно. Самый смешной сюжет в этом во всем. Как об устрицах может рассуждать только тот, кто знает их вкус.

Н.Росебашвили Красиво, что. Образованный человек, министр.

Е.Бунтман Первое, что в голову приходит – устрицы. Хорошо.

Н.Росебашвили Несмотря на то, что они у нас под продуктовым эмбарго.

Е.Бунтман У нас отличные в Дальневосточном военном округе устрицы.

Н.Росебашвили Шойгу виднее, конечно. Давайте тогда еще один интересный случай, тут произошел. Средства массовой информации узнали о применении декларации об амнистии против бизнесмена. Та самая амнистия, которую обещали всем большим капиталам, а тут вдруг раз, оказалось, что зря побежали люди про себя правду рассказывать. Как вообще это возможно, это же противоречит всем правовым нормам, всем законам. Сергей Владимирович, объясните нам. Почему это приходит?

С.Алексашенко Нино, а вот что вас удивляет? В России есть Конституция, в 31 статье Конституции написано так же, как в Американской. Граждане Российской Федерации имеют право на мирные демонстрации, митинги, шествия и так далее. После чего выпускается закон, который говорит, что нужно получать согласование. А после этого приходит практика такая, непонятно кем утвержденная, что согласование давать не будут, плевать хотели, что в законе написано, что вы должны нам что-то такое сделать. И в законе ничего не написано про право Росгвардии, право ОМОНа избивать людей, ломать руки. Ничего этого в законе нет. Тем не менее, так существует. Собственно, было бы удивительно, если бы вот в данном случае с амнистией по утечке капиталов что-нибудь похожего бы не случилось.

Н.Росебашвили Тем не мене, у нас и так все очень плохо с инвестиционным климатом. Мы об этом говорим с вами каждый вторник. В экономике все тоже не слава богу. Зачем толкать эту всю конструкцию к пропасти? Это же никого не успокаивает. Наоборот, бизнесмены должны свой альтернативный одиночный пикет проводить у здания администрации президента.

С.Алексашенко А причем здесь администрация президента? Ведь не она все это дело делает. Это устроила Федеральная служба безопасности.

Н.Росебашвили Или туда пойти с одиночными пикетами.

С.Алексашенко Нино, найдите безумного бизнесмена… Я еще могу представить себе безумного бизнесмена, который станет в пикете у администрации президента. Но представить себе бизнесмена, который станет с одиночным пикетом у здания на Лубянке, я не могу. То есть, насколько безумных у нас бизнесменов нет.

Федеральная служба безопасности присвоила себе право заниматься любыми вопросами, которые, как она считает, относятся к ее компетенции. А уж тем более вопросы о больших деньгах. И в данном случае речь идет о бизнесмене, у которого есть какие-то миллиарды рублей. Вот какой-то офицер ФСБ посчитал, что этот бизнесмен не имеет права иметь эти миллиарды рублей в своей собственности, а лучше эти миллиарды будут принадлежать офицеру ФСБ. И плевать он хотел на закон. Причем здесь закон? Закон написан про одни случаи, а здесь другие случаи. «То, что вы не сидите, это не ваша заслуга, а наша недоработка». Вот и все. Назовите мне ситуацию, в которой Федеральная служба безопасности в России ограничена тем законом, который написан. Она говорит: «Если в законе нельзя, то мы не будем».

Федеральная служба безопасности не получает отказ от суда, когда она проводит любые оперативные мероприятия, прослушку, вскрытие корреспонденции, взлом электронной почты. Федеральная служба безопасности может в России все. На букву «ф» — фсе. Вообще.

Е.Бунтман Как раз говорили про гражданский контроль за спецслужбами. Вот он.

С.Алексашенко: Показательно не то, что Шойгу сказал, что ему нужно больше денег. А то, что Кудрин поднял лапки кверху

С.Алексашенко Да, конечно. Поэтому вопрос налоговой амнистии, оно что? Она уже закончилась, декларации поданы, вся база данных имеется. Технология понятна. Мы вам показали. Будете сопротивляться – будем через суд делать. Поэтому бизнесмены, которые задекларировали свои капиталы, готовьтесь, что к вам придут офицеры ФСБ и предложат поделиться.

Н.Росебашвили Я сейчас скажу очевидную и глупую фразу: это же подрывает доверие между бизнес-сектором и государством. Как возможно хоть какое-то развитие… Подождите, вот амнистию обещали, хорошая же была идея так или иначе. А сейчас все вернули взад, как говорится. И что, никому лучше от этого не стало кроме конкретного какого-то генерала, который решил, видимо, присвоить себе несколько миллиардов.

Е.Бунтман Хорошо. Генерал, по-моему, главный аргумент в пользу тех или иных…

С.Алексашенко Нино, я думаю, что о доверии между государством и бизнесом, как-то вы хватили лишку. Мне кажется, что его нет. И там на каждом публичном мероприятии с участием президента Путина, когда бизнесмены получают право и возможность что-то сказать, выступить с массовым пикетом перед президентом Путиным, перед его НРЗБ, они все говорят, что с доверием плохо. Поэтому сказать, что доверие упало еще дальше… Мне кажется, что дальше ему падать некуда.

Н.Росебашвили Это отрицательный рост.

С.Алексашенко Да, помните, как бизнес-омбудсмен Титов, он там сколько, года полтора назад говорил, что согласовал с Путиным список людей, против которых уголовное преследование будет прекращено, что люди могут спокойно вернуться в Россию, и вот первый, кто приехал, его тут же взяли и повязали. Это не первый случай, это регулярно. Верить обещаниям российского государства в части силовиков или верить обещаниям российского государства в части не повышения налогового бремени, которое выпускает министр Силуанов, тем более, когда это на стыке, когда обещания дает Силуанов, что это будет тайной, вскрывает эту тайну ФСБ, которая никаких обещаний не давала. Это такие правила жизни в России. Мне кажется, что для бизнесменов в этом не было ничего нового. И им лишь сказали, что «ребята, делиться надо». И я думаю, что речь не идет ни о какой генерале, об офицерах помладше. Им тоже кушать хочется, тоже дети есть, которых кормить надо.

Опять-таки, полковника Захарченко взяли. Этого чекиста с 12 млрд, забыл его фамилию, тоже взяли. Общак надо восстанавливать, правда?

Е.Бунтман Я не очень понимаю, почему нельзя показательно… Как у нас показательно наказывают, показательно помиловать нескольких бизнесменов, чтобы как-то имидж свой улучшить…

Н.Росебашвили Снизить давление и напряжение.

Е.Бунтман Об этом Нино спрашивает.

С.Алексашенко Нет, ну почему. У нас, смотрите, на прошлой, по-моему, неделе, в деле Калви случился прорыв. Там какая-то экспертиза показал, что с оценкой акций все было в порядке, что никакого ущерба другим акционерам не было. Просто понадобилось несколько месяцев, то есть, то, что следствие должно было сделать до предъявления обвинений, провести адекватную оценку, экспертизу активов, они почему-то решили это сделать только после того, как предъявили обвинение, подержали Калви под арестом, подержали его друзей и партнеров под арестом. До тех пор, пока в это дело не вмешались политические силы, пока лично президент Путин не дал приказ освободить Калви, прекратить это дело. То есть, вот почему-то не работает.

Смотрите, я думал, мы все радуемся освобождению из-под ареста Павла Устинова…

Е.Бунтман У нас совсем времени не осталось…

С.Алексашенко Я коротко. Ведь все это хорошо для человека лично, но с точки зрения российской судебной системы это отвратительно. То есть, последовал какой-то звонок из Кремля и сказал отпустить. И судебная система сказала как Кудрин: «Есть! Отпускаю!». И вот лучше бы, если бы Верховный суд какого-то из судей, судью Криворучко лишил судебной должности. Это было бы гораздо лучше.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, персонально наш всегда по вторникам. Нино Росебашвили и Евгений Бунтман провели этот эфир, спасибо.

Н.Росебашвили Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире