'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 сентября 2019, 15:05

И.Баблоян 15 часов и 6 минут в столице, программа «Персонально ваш», Максим Курников и Ирина Баблоян в студии с нами по Скайпу…

М.Курников Впервые.

И.Баблоян Да, вы можете даже видеть живого Олега Кашина из Лондона. Олег, здравствуйте.

О.Кашин Здравствуйте. Меня слышно, я надеюсь?

И.Баблоян Прекрасно слышно.

О.Кашин Хорошо, очень рад вас тоже видеть.

М.Курников Мы спрашивали у слушателей, какие эмоции у них превалируют, когда они видят новости из Мосгорсуда, радость от освобождения или брезгливость от того, как прокуратура меняет свою точку зрения. Как бы ты ответил на вопрос?

О.Кашин Радость, конечно. Понимаете, какая-то бесконечная система взаимно отражающихся зеркал, потому что тоже люди, удивляющиеся лицемерию российского государства или его лживости и цинизму, тоже, на самом деле, лицемеры, потому что про российское государство все понятно. Оно хитрое, злобное, циничное. Что здесь нового? Что вы узнали нового, расскажите, пожалуйста?

М.Курников Дело не в том, что новое. Иногда какие-то вещи не перестают удивлять, не перестают вызывать отвращение.

О.Кашин Тоже, откровенно говоря, сам факт освобождения Устинова и факт, по сути, реакции власти на общественную кампанию, по сути, не удивляет, потому что эффект новизны после июня пропал. Дело Голунова, наверное, было каким-то прецедентом, было даже исторической поворотной точкой, а сейчас, в уменьшенном виде, без улицы, без какого-то еще противостояния и реального эмоционального накала нам повторили это дело, причем для тупых логотип нарисовали «Я/Мы Павел Устинов». И действительно, я это уже говорил где-то, готов повторить, что, поскольку все понимают, что суда нет, права нет, а что-то должно быть, поэтому как бы из палок и чего-то еще выстраивается такая замена судам с этими челобитными, с этими НРЗБ, «а он просто стоял, а давайте скажем спасибо Маргарите Симоньян» и так далее. Окей, хоть какие-то правила игры. Правила тоже дурацкие, наверное, но правила. Поэтому, наверное, хорошо.

И.Баблоян А как ты считаешь, это единичная акция, или всех остальных так же будут по очереди отпускать?

О.Кашин Всех остальных… На самом деле, меня вчера напрягло, что одни как-то подчеркнуто гипертрофированно говорят: «Свободу всем, включая блогера Синицу», другие отвечают: «Блог Синица, ваш негодяй, нельзя отпускать». И как-то дискуссия переводится в дискуссию о блогере Синице. Блогера Синицу, наверное, стоит отделить, хотя он тоже жертва Московского дела. Потому что мы прекрасно понимаем – если бы не оно, если бы не эта напряженность летняя, драки, полицейские избиения граждан на бульварах, весь этот террор и так далее, то и Синицу бы никто не заметил с его твитом. Тем более, что такие твиты, как выясняется, он писал много лет.

О.Кашин: Дело Голунова, наверное, было каким-то прецедентом, было даже исторической поворотной точкой

Понятно, что и он пострадал, попал под раздачу, только под виртуальную, хотя получил пять лет. И понятно, что и он по справедливости должен быть свободен. Но, поскольку нам предлагают торговаться, да, признайте, что Синицу правильно, а остальных…

М.Курников У этого убавим, этому прибавим…

О.Кашин Тоже вчерашнее выступление Золотова с «перекинем», тоже заведомо конечное, вот что он влез? Мог бы промолчать. Но, наверное, ему понадобилось зачем-то напомнить о себе. И действительно напомнил. Что мы как-то абстрактно говорили или говорили: «Собянин разгоняет демонстрации, в Кремле решили…». В Кремле наверняка решили, но ответственность за все гадости, которые делала Росгвардия, ОМОН – это тоже Росгвардия, не все помнят, не все знают, ответственность лично несет Золотов, вот этот самый комический персонаж из прошлого года, ударник коммунистического труда. Вот это его преступление.

Девушку в печень бил неважно кто, ищите, деанон, называйте имя, но девушку бил Золотов.

М.Курников Девушку бил полицейский.

О.Кашин Окей, Золотов и Колокольцев, совместно избивали людей. Вот эти два генерала, они несут персональную ответственность за то, что творилось в Москве. Вот давайте, когда говорят: «Накажут тех, кто бил». Наказывать надо тех, кто приказывал. Потому что мы видели и мирные акции, когда полиция была подчеркнуто вежлива, хотя те же люди шли по тем же бульварам. И видели заведомо жестокие акции, поэтому, естественно, вопрос изначально к Колокольцеву и Золотову.

И.Баблоян Но все же, как ты считаешь, если хайп поднять такой вот по поводу каждой фамилии, которая сейчас фигурирует в Московском деле, есть ли шанс?

О.Кашин Вот тоже, ты знаешь, я, наверное, наивен, но все-таки, если хайп поднять, поднимать непрерывно, в непрерывном режиме, то это будет не хайп, а какой-то фоновый шум, наверное. «Я/Мы то», «Я/Мы это», «Я/Мы шаман», как вчера было. На самом деле, от Болотного дела, потому что у нас два таких прецедента за эти восемь лет, мы видим, какое отличие.

Тогда был долгий коллективный процесс, который на протяжении месяцев оставался важнейшим политическим событием. Сейчас людей этих постоянно делят, этого отпускают, этого – под домашний арест, этого – еще куда-то. И, наверное, власть научилась справляться с эффектом большого процесса. Но даже если последний заключенный останется в тюрьме по московскому делу, даже если это будет Синица, который наиболее спорный, ладно, даже в этом случае надо будет говорить: «Свободу всем».

И.Баблоян А как тебе то, как власть, я не могу не спросить про Турчака, как умело перехватили протест?

О.Кашин Турчак – мерзавец, негодяй и преступник, и нечего о нем говорить. Но в целом власть перехватила протест, наверное… Когда это было, утро понедельника, когда вслед за стандартным набором актеров, которые на пикеты ходят и в театре .doc играют, мы знаем, что есть актеры либеральных взглядов. Вдруг появились там более умеренные, на самом деле – лоялистские люди, актер Петров популярнейший, Безруков. Меня добил почему-то актер Гуськов, мы его помним по сериалу «Граница», но потом он же прямо стал настоящим функционером «Единой России», сидел на каких-то партийных проектах на распределении денег. Прям вот самый одиозный из всех актеров, тоже вот прекрасно тронул меня Захар Прилепин, который написал, что нужно разобраться в том, кто же так быстро оповестил всех актеров. Вот какая тайная сила, которая все это сделала. И, поскольку, по Голунову мы можем вместе с вами судить, как это было, чат журналистов и так далее.

Легко представляю себе чат актеров, где какие-то либеральные актеры подгоняют лоялистов. И Никита Михалков покинул чат. Для меня загадка, почему Михалков помолчал. Он же всю жизнь претендовал на лидерство в этом сословии, и даже Сенцова, мы помним, поначалу публично защищал.

М.Курников Остановлю тебя. Многие обратили внимание на раскол поколений. Что выступили, по крайней мере, первыми, только молодые актеры. А уже потом подключились актеры более возрастные.

О.Кашин Тоже, на самом деле, не соглашусь, потому что, как я уже сказал, есть набор актеров, которых все знают, которые ходят на митинги и так далее. Среди них есть, не знаю, Лия Ахеджакова, есть НРЗБ, есть, она чуть помоложе, но Догилева. То есть, их роликов не было в первую ночь, наверное, потому что они с техникой не дружат, а здесь речь шла об Инстаграме.

Я бы выделил, кто он – возрастной или нет, Максима Галкина, который произнес, наверное, программную речь этого сословия. И вот эта речь в видео варианте, не в текстовом, меня очень тронула. И формулировками причем, не знаю, вольно это было или нет, была цитата из Егора Летова, потому что Галкин сказал, что: «Как это, если бы фигурист подал в суд на лед, на котором он поскользнулся», лед под ногами майора. Увидите Галкина – спросите, он нарочно скаламбурил про лед или нет. И главное…

М.Курников Тебе Летов везде мерещится.

О.Кашин Да, разумеется. Интонация Максима Галкина такая… Я написал, как с опасным сумасшедшим, даже как с ребенком, наверное, только ты, пожалуйста, не переживай, не нервничай. Отпусти Устинова. Хорошее чудовище, доброе. Буквально. Наверное, так и надо с властью разговаривать.

О.Кашин: Золотов и Колокольцев избивали людей. Они несут персональную ответственность за то, что творилось в Москве

М.Курников Наверное, так с террористами говорят, да?

О.Кашин Наверное. Тоже, слушайте, это уже общее место, что власть занимается террором по отношению к гражданам. Террор, очевидно… Приятно его считать, наверное, безумием, но, очевидно, расчет в этом есть. Более того, даже такая сословная сегрегация всех этих людей, жертв Московского дела, когда за Егора Жукова вписываются студенты, другого, забыл фамилию, физтеховцы… За Губайдуллина. За Устинова – актеры.

И дальше уже пошел какой-то фарс, когда эти сословные заявления. Психиатры за кого-то, художники-мультипликаторы. И мы обнаружили в списке мультипликаторов Любовь Соболь и думали, что это троллинг, потому что Любовь Соболь не мультипликатор. Оказывается, есть художник-мультипликатор Любовь Соболь, которая рисовала какие-то комиксы. В общем, да, действительно, мир тесен.

М.Курников А почему ты называешь эти цеховые обращения фарсом?

О.Кашин Потому что тоже, понимаете, как мне кто-то сказал, что если тебя вдруг не дай бог повяжут, надо срочно назвать себя в полиции ученым-почвоведом, рассчитывая на то, что конгресс ученых-почвоведов за тебя впишется. Действительно, когда какие-то самые неожиданные социальные группы выступают с заявлениями, потом одни и те же заявления, тем более, что все это стартовало с акции актеров по Устинову. И когда понятно, что с Устиновым все в порядке, а эти все продолжают и продолжают, как будто действительно надо успеть высказаться. Плюс к тому, действительно, это продолжение давнего разговора о том, как на самом деле сегодня устроено российское общество и государство. Насколько мы феодальны или, может быть, у нас НРЗБ государство, фашистское, в котором в каждой сфере есть свой фюрер и есть свой пучок фашины…

Интересный социальный эксперимент, буквально. «А давайте сегментируем общество на кусочки и от имени каждого, не знаю, цеха, сословия, группировки и так далее будут какие-то старейшины обращаться к верховному божеству, и оно тоже будет как-то реагировать».

М.Курников Олег, как знатному специалисту по теориям заговора. Веришь ли ты в то, что вся эта история могла быть срежиссирована. Грубо говоря, когда выходит Иван Ургант на Первом канале и что-то говорит, это значит, что все это – хитрый план?

О.Кашин Когда выходит Иван Ургант, это, скорее, показатель того, что все уже решено. И мы помним, как в июне, когда было дело Голунова, Ургант в Инстаграме написал, что «Друзья, я всецело с вами, но в эфире я скажу о Голунове завтра, потому что у меня программа в записи». В итоге он сказал, причем как-то так очень деликатно про Голунова после того, как Голунов был на свободе. И я думаю, Урганту, как человеку нашего поколения, как человеку, все понимающему, за этот эпизод было неловко.

Понятно, что когда Ургант об этом говорит в эфире, когда он стебет фамилию Криворучко, а это как бы отдельно даже не про политику, а про медийную этику, я думаю, он советовался с телевизионным начальством.

И, между прочим, поражает, когда ты видишь ролик Урганта даже в Фейсбуке, где публика вроде бы продвинутая. И там куча комментариев: «Боже, какой он смелый. Может быть, его уволят?». Если схема работает, если люди верят, наверное, вера даже наивных людей, она является более серьезным фактором. И да, в историю вошло смелое выступление Урганта по телевизору.

М.Курников То есть, не веришь в теорию заговора в этой ситуации?

О.Кашин В этой ситуации… Ну как, частично не могу не верить. Но также понимаю, что настолько глубокий заговор, сценарий: «А давайте арестуем заведомо невиновного парня, сняв на видео со всех сторон его невиновность, потом дадим ему максимальный срок, потом все взвоют и мы пойдем навстречу» — вот такого рода сценарии у нас придумывать не умеют, даже если хотят. Всегда что-то идет не так, всегда вмешивается человеческий фактор или фактор дурака.

М.Курников Насколько в принципе Московское дело в том виде, в каком оно сегодня существует, на твой взгляд, имеет перспективы. Как для преследования, судебного процесса, так и для какого-то дальнейшего объединения разных оппозиционных сил?

О.Кашин: Запугивание состоялось. Я уже боюсь, что я окажусь в Москве, пойду на митинг и присяду на пару лет

О.Кашин Я не знаю, что такое оппозиционные силы, сейчас тем более, когда после умного голосования. Раньше было, 20 лет назад было модно говорить: «Когда же Яблоко объединится с СПС». С годами этот разговор, когда либералы объединятся, кто с кем, Каспаров с Навальным, Касьяновым и так далее. Ерунда уже какая-то. На самом деле, думаю, что будет отдельно по программе Навального, который есть последний, всеобщий, признаваемый лидер оппозиции. Все в порядке у него.

А что касается эффекта для общества, я думаю, эффект уже достигнут, потому что любая мама, когда ее 20-летний сын собирается на митинг, она ему, даже будучи не сторонницей Путина, говорит: «Васенька, куда ты пошел, там людей сажают, сейчас тебя посадят, потом из института отчислят, не ходи, ну его нафиг. Давай лучше Эхо Москвы послушаем». Поэтому в этом смысле эффект уже достигнут, и вряд ли кто-то на большее рассчитывал.

М.Курников То есть, эффект запугивания ты имеешь в виду?

О.Кашин Запугивание состоялось. Я не знаю, как вы, наверное, я уже боюсь, что я окажусь в Москве, пойду на митинг и присяду на пару лет. Это действует, это работает, это правда.

М.Курников Олег, а власть чего-то испугалась или нет? Просто я видел, как ты себе скопировал пост Мовчана на тему того, боится или не боится власть, а если боится, то чего.

О.Кашин Я написал, что Мовчан интересный, но вряд ли прав. Со своей стороны, могу сказать, что, наверное, поскольку я говорил, что когда люди верят даже в неправду, их вера делается фактом. Когда все более-менее интересующиеся политикой люди на высоком уровне, на нашем, народной уровне, на каком угодно, все говорят о так называемом транзите, что есть неопределённость по поводу того, что будет с властью дальше, в конце путинского срока. Когда об этом думают все, это делается главным фактором. И действительно, чего боится власть? Власть боится какой-то турбулентности либо при продлении путинского правления, либо при смене первого лица.

Естественно, никто не знает, что будет через четыре года, через пять лет, поэтому власть готовится, власть ищет сама в себе слабые места. Очевидно, что эта судебная вещь – это слабое место, и лучше заткнуть дыры сейчас, чем в роковой момент оказаться на дне с этой дырой. Как раз в этом смысле верю…

И.Баблоян А слабая в каком смысле?

О.Кашин Буквально вот есть такой важнейший государственный институт, судебная власть, допустим. Или следствие, кто угодно. И им никто не доверяет. Вот выходит какой-то робот, не помню его фамилию, из Генпрокуратуры вчера, с инициативой заменить меру пресечения Устинову. Он что-то говорит, и ты над ним смеешься, даже если он говорит доброе дело. Условно доброе, потому что он не говорит о невиновности. Мы понимаем, что люди в погонах, люди в мантиях постоянно врут, постоянно выполняют политический заказ. Сложился консенсус и там, и там, и среди пропутинцев, и среди антипутинцев. Поэтому, очевидно, это проблема, если в какой-то момент…

О.Кашин: Криворучке давала команду власть в рамках этого запугивания, что сроки должны быть большие

И.Баблоян То есть, власть видит, что это большая проблема? Но это же…

О.Кашин Власть в этом смысле не дура. Тем более, люди, сидящие на этих уровнях, люди, у которых работа такая, связана с устойчивостью политической ситуации…

И.Баблоян А с чьей подачи ведут себя судьи так?

М.Курников Золотов ведь тоже власть…

О.Кашин Золотов, я думаю, как раз буквально оппозиция, часть элиты, которую все ненавидят и все пытаются затоптать, а он сопротивляется. У Золотова есть личный проект, Росгвардия, который никому, кроме него, оказался не нужен, и он его защищает как может. Золотова не берем в расчёт.

Судебная власть, судья Криворучко… Тем более мы, и я сейчас, так лихо говорим: «Все судьи – негодяи». Наверняка не все, поскольку мы видим судью Криворучко в самых одиозных эпизодах вплоть до дела Магнитского. Он же под санкциям, в спектаклях Театра.doc. Он попадает в суд в ад, где ему выливают кипяток на руки, потому что лично Криворучко Магнитскому не дал кипятка для Доширака в последние дни жизни Магнитского.

Да, самые отъявленные негодяи даже в этом сословии как-то отдельно находятся. Когда Кремлю нужно кого-то демонстративно посадить, звонят судье Криворучко, потому что там, наверное, более приличный судья окажется. Но, очевидно, Криворучке давали команду, давала команду власть и давала команду власть в рамках этого запугивания, о котором мы говорим, что сроки должны быть большие, чтобы все сидели и боялись.

И.Баблоян У меня тогда не складывается. Ты говоришь, что, с одной стороны, власть видит слабость эту, и она же дает сигнал, чтобы показать еще более…

О.Кашин Смотри, преодоление слабости – это выстраивание того механизма, когда с помощью лозунга «Я/Мы», с помощью мантр про аполитичность как-то восстанавливается справедливость. А что касается слабости, недоверия к судам… Собственно, суды какие есть, судами пользуются. А что их, выбрасывать, что ли? Куда деваться.

М.Курников На самом деле, я так понимаю, мы нащупали какую-то картину мира. Получается, по-твоему, действующая российская власть, понимая, что другие инструменты обратной связи с обществом не работают, нет выборов, пресса…

О.Кашин Власть тычет общество острой палкой…

М.Курников Да, и смотрит на реакцию, такая реакция.

О.Кашин Конечно. Более того, продолжаю твою мысль, власть ищет порог боли народной. Когда 3,5 года ни за что – это ту мач. Если 3 года за что-нибудь… Если пять лет за твит – уже спорно, уже народ готов принять, наверное, нехорошо писать про снафф-видео. Как бы такое большое социологическое исследование.

М.Курников Получается, скорее, исследование как в анекдоте про Петьку и Василия Ивановича, когда они отрывали тараканам лапы и записывали реакцию.

О.Кашин Буквально НРЗБ, что тараканы – это мы с вами.

М.Курников Насколько интересно читать новости про шаманов в 2019 году?

О.Кашин Если помните рассказ Шукшина «Срезал», где герой НРЗБ оппонента с этими бубенчиками. Конечно, интересно в том смысле, что анекдот, новость для рубрики «Это любопытно», два месяца назад…

И.Баблоян Минута Шапито.

О.Кашин Да, минута шапито. Эта новость буквально за месяц или сколько превратилась в первополосную политическую новость, потому что мы с вами прекрасно понимаем, что его схватили именно потому, что боялись, а вдруг он правда дойдет до Москвы и что-нибудь там нашаманит.

М.Курников А почему такие выводы ты делаешь, интересно?

О.Кашин А какая еще есть версия, за что его задержали? За что? За переход улицы в не положенном месте? В любом случае, цель была, чтобы сорвать его триумфальное движение к Москве. Мы также понимаем, что эти люди, которые власть, они крайне суеверны, псевдонабожны, со всем на свете, с какими-то поясами Богородицы и так далее. И тоже это вспоминал уже, дело Pussy Riot, уверен, оно было ровно тем и вызваны, что Pussy Riot напрямую обратились к Богородице с призывом прогнать Путина. И власть подумала: «А вдруг правда? А вдруг Богородица услышит?».

О.Кашин: Шаман говорит тезисы «в рамках законности», по-путински. Это дискредитирует его в глазах последователей

М.Курников Если верить в набожность, то тут, скорее, наоборот. Хорошие христиане не верят ни в каких шаманов.

О.Кашин Я сказал – псевдонабожны. Потому что, конечно, это советские люди, у которых всевозможная эзотерика, вера в НЛО, не знаю, в кого еще, перемешивается с показным православием. Более того, раз уж мы любим такое с вами, давайте представим, что эти люди, сидящие у власти 20 лет, не потерявшие власть, чего-то стоящие, наверное, эти люди знают немного больше, чем мы. И, может быть, их какой-то эзотерический, мистический опыт позволяет им бояться шаманов. То есть, буквально какой-то призрак является к Путину и говорит: «Шаман несет тебе опасность». И Путин говорит: «Черт, надо его как-то остановить».

И.Баблоян Там осталось 20 последователей, которые все еще пытаются дойти до Москвы.

О.Кашин Вчера кто-то хорошо пошутил, что один из последователей, чтобы помочь полиции опознать, поцеловал во время задержания. Вы видели по сути видео покаянное шамана? Это же тоже, понятно…

И.Баблоян Может быть, он там под транквилизаторами.

О.Кашин Но он говорит какие-то такие тезисы в рамках законности, по-путински. Это буквально дискредитирует его в глазах его последователей. Вот интересно, насколько они к этому восприимчивы.

И.Баблоян Наш корреспондент буквально полчаса назад в эфире у нас рассказывал о том, что они нацелены дойти до Москвы. Они немножко разочарованы, но нацелены.

О.Кашин Тоже, поскольку новейшая история знает мало случаев, когда какой-то гордый одиночка с группой последователей шел на Кремль, мы помним такое странное сравнение Льва Рохлина, которого тоже убили непонятно кто, можем догадываться, кто. У него тоже были последователи, но без него они пропали. Тоже самое – без шамана шаманисты никому не нужны, я думаю.

М.Курников Тем не менее, Олег, прости, минута у тебя. Как так получается, что в 2019 году мы об этом говорим? Как мы дошли до жизни такой?

О.Кашин Нет, ну у нас идут два процесса взаимоисключающие. С одной стороны, мы растем, взрослеем – прогресс, все есть. И общественное самосознание тоже на глазах взрослеет. С другой стороны, конечно, архаизация абсолютная, мы тоже, не знаю, вспоминали или нет, шутовская свадьба 18 века, Собчак и Богомолов практически воспроизводят свадьбу Голицына и Бужениновой. Вот почему-то так, считается хай-тек современный, похорошевшая Москва с каким-то сахарным Кремлем и так далее. Такая современная Россия, интересная, прикольная.

М.Курников А это именно российский процесс? То есть, если в Великобритании друид объявится, который пойдет снимать правительство, это тоже…

О.Кашин В Великобритании друид с места никуда не сходит на протяжении веков, там королева 70 лет уже власти. В этом смысле Великобритания последовательно растет, и мы бы так же росли, если бы не наши исторические потрясения. Поэтому нормально все, Россия в этом смысл не лучше и не хуже, Россия вот такая, которая сочетает эту дикость с прогрессом. Хорошо.

И.Баблоян Напомню, это Олег Кашин, «Персонально ваш», мы прервемся на новости и вернемся в студию буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Баблоян 15 часов и 33 минуты в столице, программа «Персонально ваш», Максим Курников и Ирина Баблоян в студии, Олег Кашин, журналист у нас по Скайпу. Олег, слышишь нас?

О.Кашин Еще раз здравствуйте. Надеюсь, вы меня тоже слышите.

М.Курников Олег, ты говоришь, что нет единой никакой оппозиции. А пример шамана показывает, что в том же Улан-Удэ шаман объединился с таксистами, которые были недовольны агрегаторами, с таксистами. И вдруг, ситуативно какие-то люди выходят на крупные для тех городов акции. То же самое и в Москве, рядом знамена коммунистов, «Яблока», и даже депутаты Госдумы некоторые позволяют себе туда приходить и смотреть, что происходит. Как ты себе это объясняешь, это сильная сторона всех недовольных, протестующих, выступающих или слабая?

О.Кашин Еще НРЗБ сенатор, который бывший омоновец, который сделал кучу таких вполне оппозиционных заявлений, теперь его мочат за, якобы, избиение корреспондентки РЕН-ТВ. Нет, на самом деле, о чем ты говоришь? О том, что разрозненные группы разных людей встают на митингах плечом к плечу? Ради бога, всегда вставали, красное знамя, имперка еще в 93-м году висели на красно-коричневых митингах так называемых.

По факту, политическая оппозиция, политическая сила, которая сегодня так или иначе противостоит публично власти или понарошку противостоит, она ровно одна, она называется партией. Партия – Фонд борьбы с коррупцией. Вот Навальный ищет себе название партии, регулярно его меняет, партия уже есть. Другое дело, что эта тяжелая, напряженная борьба каждый раз приводит к тому, что на трибуну Мосгордумы выходит Николай Губенко и говорит, что при Сталине жил в детдоме, там хорошо кормили, Сталин был хороший. И вопрос – настоящая это борьба или нет, правильная борьба или нет, на самом деле, это тоже культура спойлерства политического. Наверное, то, что сегодня развито в России идеально. То есть, всегда, на любых выборах есть какой-нибудь пассионарий, который там что-то говорит. В итоге оказывается, что этот пассионарий первым бежит… Как голосовали за любую другую партию, а в итоге выбрали Мизулину и кого там еще.

На самом деле, тоже люди, которым это надоедает, я к ним отношусь, конечно, нас много, приходят новые поколения, которое почему-то всех радует. «Вот, молодежь новая, когда была маленькая, была Болотная, эта молодежь ходит теперь на митинги». На самом деле, все то же самое, и поскольку эффективность оппозиции в чем выражается? Наверное, в смене власти, в ослаблении власти. Но если по факту власть никуда не девается, а делается только восприимчивее к любым вызовам и угрозам, наверное, борьба ведется неправильно.

И хорошо, что ведется неправильно, потому что ну зачем нам Майдан, зачем нам Киев, как говорят охранители.

М.Курников Раз ты сказал про Мосгордуму, скажи, умное голосование победило?

О.Кашин Наверное, победило. На самом деле, есть два примера, два экстремальных примера умного голосования. Экстремальный пример в пользу умного голосования – неизвестный Соловьев из «Справедливой России», который выбран только благодаря умному голосованию, очевидно, потому что других резонов выбирать его не было. И второй как бы главный провал – Юнеман, который был не выбран, очевидно, потому что умное голосование вопреки всем публичным заверениям было изначально спланировано как акция в поддержку КПРФ. Собственно, вот такая двоякость, вечный наш дуализм, дуализм в российской политике. И хорошо, и плохо.

И тут же про умное голосование, я, извините, что снова цитирую себя. Все-таки, все споры о нем, эффективно оно, хорошо оно, плохо оно – на самом деле, все это полное лицемерие и в ту, и в другую сторону, потому что понятно, если ты любишь Навального, если ты веришь Навальному, ты за умное голосование и ты считаешь его успехом и победой. Если ты не любишь Навального, не веришь Навальному, ты считаешь его провалом. И после выборов мы видели, Навальный сказал: «Мы победили», коммунисты сказали: «Мы победили», пресловутый Турчак, негодяй, мерзавец и преступник сказал, что мы всех жахнули как бы. Поэтому все нормально в этом смысле, всем хорошо. А разве это не главное, чтобы всем было хорошо? И нам с вами хорошо, нам с вами есть, о чем поговорить.

О.Кашин: Политическая сила, которая сегодня публично противостоит власти, называется партией «Фонд борьбы с коррупцией»

М.Курников Тем не менее, этот состав Мосгордумы тебя возбуждает на то, чтобы следить за ним, в конце концов?

О.Кашин Вот этот состав Мосгордумы, прошлый состав Мосгордумы, кому какое дело до Мосгордумы? Более того, на самом деле еще Лужков…

М.Курников Ты так говорил перед выборами, а потом признавал ошибку.

И.Баблоян Было очень много хайпа, да.

О.Кашин Я сам сослался сейчас на Губенко. Вы можете догадаться, что я его речь слышал. Но при этом мы понимаем, что структура московской власти была создана еще Лужковым. Мосгордума, даже будучи тотально лояльной, когда все депутаты были от мэрии, не решает ничего. Даже бюджет просто обсуждается…

М.Курников Ты когда-нибудь видел, чтобы любой законодательный, представительный орган власти начинал свою работу с того, что люди, получающие значки, говорили в глаза человеку, который эти значки дает, что «мы вас снимем, потому что вы ответственны за посадку молодых людей»?

О.Кашин Очевидно, есть общественный запрос на такой разговор. Но мы так же прекрасно понимаем, что эти люди, получающие значки, ни с кого ничего не снимут. Мы же не вчера родились, мы помним абсолютно оппозиционную Госдуму 90-х годов, которая тоже никого не сняла, никого не свергла. И когда доходило до чего-то всерьез, до импичмента в 99 году, почему-то загадочным образом сливалась.

В России это умеют делать, чтобы был вечный Зюганов, который вот-вот придет к власти, при этом меняются поколения, бывшие избиратели Зюганова умирают от старости. И только КПРФ с Николаев Губенко продолжает символизировать альтернативу путинской власти в Мосгордуме, говоря о Сталине. Но когда это надоест уже вашему поколению или более молодым даже? Сколько можно?

М.Курников Даже обидно, Олег, что ты, говоря о КПРФ, почему-то говоришь о Губенко, и почему-то не говоришь о младшем Зюганове.

О.Кашин Младший Зюганов – то же самое. Они, получается, размножаются, удивительное дело. То есть, был Зюганов, теперь их два. Сколько их будет дальше? 22? Это же тоже удивительная история.

М.Курников НРЗБ не вдохновляет, что в Мосгордуму прошла Беседина? Молодая, симпатичная девушка с такими взглядами… Прости разогнать Мосгордуму.

О.Кашин И запретить автомобили, что-то такое я, наблюдая эту культуру… Это ее профиль, но и Кац – тоже феномен, очевидно, Явлинский 2.0, когда для трудящихся есть Зюганов, для людей чуть продвинутее есть Явлинский, который тоже, типа, сейчас все наладится. Человек, не знаю, я его много лет наблюдаю, хороший, симпатичный, талантливый. В итоге на что он вынужден тратить свою молодость? На  продвижение Бесединой в Мосгордуму, которая там, чтобы ругать платные парковки. Ради бога. В чем смысл? Зачем это все? Друзья, это же главный вопрос: «Зачем мы живем, зачем вообще восходит солнце по утрам?». Вот буквально так, идет какой-то бесконечный и очень напряженный процесс, не имеющий финального смысла, чтобы что? Чего мы хотим? Чего хочет…

И.Баблоян А власть что хотела показать этими выборами в Мосгордуму?

О.Кашин Власть, можно догадаться, хочет, чтобы ее не меняли, чтобы она продолжала обрастать деньгами, активами и так далее, чтобы все было хорошо. Путин лично, наверное, хочет войти в мировую историю, как человек, завоевавший Сирию и Украину…

М.Курников Олег Кашин хочет ответа: «Кто мы на этой русской равнине?».

О.Кашин: Путин лично, наверное, хочет войти в мировую историю, как человек, завоевавший Сирию и Украину

О.Кашин Да, понимаете, у меня скромные запросы в этом смысле. Может быть, мне повезет, не знаю, как человеку, ставящему реальные цели.

И.Баблоян Ты плавно перевел нас к другому большому блоку. Олег, как ты относишься к мигрантам?

О.Кашин С нежностью и симпатией, поскольку сам мигрант. А почему вы спрашиваете?

М.Курников Опросы были на этой неделе.

О.Кашин Левада… Была дискуссия с Николаем Сванидзе об этом на самом деле. Ну да, тоже довольно очевидная вещь, почему стали относиться хуже, потому что жить стали хуже. Это тоже традиция массовая трудовой миграции, она из каких-то жирных лет, сейчас годы стали менее жирными, и люди, которым стало меньше возможностей, чтобы поесть, начинают задаваться вопросом, кто виноват. И первый на очереди в списке виноватых – дворник маленький таджик из соседнего двора.

Понятно, что есть здесь элемент спекуляции, понятно, что и систему вот эту полукоррумпированную, полупреступную, полурабскую завоза мигрантов, ее как бы не дворники придумали, а вполне цивилизованные и более-менее российского происхождения люди. Поэтому с этих людей нужно спрашивать… Прошлогодний, по-моему, эпизод, когда вдруг оказалось, что у Мосгортранса договор с НРЗБ Узбекистана о приглашении водителей троллейбусов или электробусов в Москву. Почему так, узбекское лобби, шпионы в Кремле… Давайте ловить их, это не нормально. Думаю, водителей автобусов в России найти можно.

М.Курников Насколько здесь влияет или не влияет российский телевизор, который нам долго рассказывал, что все проблемы Европы от мигрантов?

О.Кашин Вы знаете, российский телевизор про Европу говорит, что там исламизация Европы, она превращается в Аллах Акбар какой-то. А потом нам показывают или не показывают проспект Мира, перекрытый из-за массовых празднований Курбан-Байрама. Не говоря уже об исламистский, исламо-фашистский анклавах, той же самой Чеченской республике. Понятно, что здесь есть элемент шизофрении, но понятно так же, что, показывая на Запад, российская власть давно научилась доказывать обществу, что все плохое мы берем с Запада, и это нормально. Это не только история про мигрантов, на Западе и демонстрации разгоняют, и блогер Синица бы сидел в Америке. Тоже набор аргументов мы слышали не раз, конечно.

М.Курников Тем не менее, насколько это по-настоящему серьезная проблема? То есть, это какой-то градусник, который показывает, или это потенциально очень серьезный вызов? Потому что мы помним… В 13-м году, когда были выборы мэра Москвы, это стало чуть ли не главной проблемой кампании, что власть не смогла четко проговаривать тему миграции.

О.Кашин Подожди, ты что имеешь в виду – проблемы? Собянин не стал или то, что его называли оленеводом? Потому что именно народная ксенофобия, народная, в том числе интеллигентская ксенофобия, она тоже влияет. И легко… Я представляю, сижу на месте Кириенко, опять какое-то обострение политическое. Что я делаю? Я говорю: «А вот давайте поразжигаем про мигрантов». И дружественная или не дружественная Левада публикует мигрантский опрос.

Здесь, на самом деле, это же тоже популярная страшилка или миф начала 00-х, что если в России будет революция, то за неимением своего пролетариата на улицы будут выходить таджикские пролетарии. Если помните банду ГТА, то можно было поверить, что эти таджикские пролетарии, которые тренируются буквально убивать людей на трассе, узбекские или какие. Наверное, потенциально опасная среда. Или, собственно, терроризм, потому что последние эпизоды, слава богу, редкие. Там и взрыв в Петербурге в метро, еще что-то. Тоже оказывается, что это буквально представители трудовой миграции.

Но в отличие от Запада, если уж мы говорим, где процесс и стихийный и, во многом, культивируемый таким лево-либеральным мировым мейнстримом, в России это – проявление нашего искусственного госкапитализма, феодализма и так далее. И завтра по щелчку можно прекратить приток, нет такого, что резиновые лодки с узбекскими беженцами приплывают по Амударье в Российскую Федерацию. Нет, конечно. Это продукт буквально государственной политики, в этом российское преимущество. Что если действительно кто-то почувствует эту угрозу, эта угроза уничтожается за минуту.

О.Кашин: В России трудовая миграция – проявление нашего искусственного госкапитализма, феодализма

М.Курников А есть еще внутренняя миграция, которая, как показал опрос, воспринимается тоже довольно болезненно.

О.Кашин Внутренняя миграция – это русские из регионов приезжают в Москву? Или о чем речь?

М.Курников Русские из регионов, татары из регионов, дагестанцы из регионов и так далее.

О.Кашин Татары тоже, конечно, по категории русских проходят.

М.Курников Ох, ох, ох, Олег, почему же? Россиян, наверное, а не русских.

О.Кашин Так сложилось. Наверное, просто отдельно надо всегда отделять Кавказ, Северо-Кавказский федеральный округ, который, наверное, в массовом сознании и реальности фактической имеет особенности и в криминальном формате, потому что мы понимаем, что чеченец или дагестанец, совершающий уголовное преступление, немножко рассчитывает и на другое отношение силовиков к нему…

М.Курников У криминала нет национальности, Олег.

О.Кашин У криминала есть национальность, как мы понимаем. И эта лицемерная фраза российской пропаганды заслуживает всяческого порицания. У криминала есть национальность. Я не знаю, якутские бандиты реже встречаются в Москве, чем какие-нибудь кавказские бандиты. Поэтому это проблема, которая тоже каким-то вентилем пропагандистским, полицейским, каким угодно может открываться и напор будет мощнее, или может прикрываться, и напор будет менее сильным. Поэтому иметь это в виду надо, конечно.

М.Курников Подумал, что как раз борьба с шаманами якутскими – это в некотором смысле борьба с мигрантами, потому что он мигрировал в Москву.

О.Кашин Вообще понаехал, да.

М.Курников Ты хотела спросить, кого больше власть боится?

И.Баблоян Да, это мы обсуждали уже шамана. Поскольку шаман – это для власти что-то такое непредсказуемое, а оппозиция наша – что-то предсказуемое, как ты думаешь, кого больше власть боится?

М.Курников Мигрантов, шаманов или Навального?

О.Кашин Власть, конечно, боится в самом общем виде народа. И когда народ что-то бурчит, власть в панике. Можно вспомнить мусорные бунты, и сейчас Архангельская область, и прошлогодний Воробьев подмосковный, когда его прогоняли с митинга… таких вещей власть боится. И пенсионная реформа прошлогодняя, наверное, была эталонным эпизодом в истории из серии тыкания той самой острой палкой….

И.Баблоян Не сработало же с пенсионной реформой все равно.

О.Кашин Не сработало, но боялась. Причем именно равнодушие народа и явный страх власти, когда, если помните, ежедневно по телевизору шли передачи о прекрасной старости, то у Малахова, то у Соловьева, то еще где-то. И все такое.

М.Курников На 1000 рублей теперь будут путешествовать. Олег, я тогда верну к статье Мовчана по поводу страха власти. А что это за характер этого страха? Потому что Мовчан говорит: «Если у власти есть страх, то это страх женщины, которая испугалась мышку и заскочила на стул. В следующий раз она просто посыплет дустом, и нет никакой мышки».

О.Кашин Это конкретно ты говоришь про страх по отношению к оппозиции. Или там к людям на бульварах. Да, конечно. Но власть, ее главное свойство – абсолютная неуверенность в себе, буквально историческая. То есть люди, у них на лице написано, они чувствуют себя случайными в истории. Они боятся истории, они избегают воспоминаний о Беслане не потому, что это был их провал, а потому что это соприкосновение с чем-то настоящим, а они себя настоящими не чувствуют, они боятся любых серьезных телодвижений, серьезных шагов. Они считают себя случайно посаженными во власть, типа, завтра придет хозяин и скажет: «Я вернулся, уходите». Это мне кажется главным свойством, неуверенность в себе. И она и есть определяющая черта путинского режима.

М.Курников Ты упомянул Беслан. Понятно, много говорили… Долго говорили, несколько недель говорили о фильмах Дудя, Собчак, «Новой газеты»…

О.Кашин В 2019 году первая ассоциация со словом «Беслан» — Дудь.

М.Курников Почему так получается? В конце концов, ты хотел бы Дудя в президенты?

О.Кашин Ну как сказать, пока я бы не решился…

И.Баблоян Я добавлю к Максиму, мы проводили опрос, Дудь или Навальный, было 50/50.

М.Курников 49/51, Навальный выиграл.

О.Кашин С учетом аудитории «Эха» — поражение Навального кошмарное. Нет, Дудя я пока не готов, при всем к нему уважении. Скорее, себя бы в этой роли видел, чего уж там. Но почему власть так… Действительно, мы наблюдали фильм Дудя, сколько там миллионов просмотров, традиционные миллионы просмотров.

М.Курников Это даже больше, 15 млн.

О.Кашин: Власть, конечно, боится в самом общем виде народа. И когда народ что-то бурчит, власть в панике

О.Кашин Да, каждый десятый россиянин, условно говоря. Но при этом мощнейшая реакция вплоть до федеральных каналов, когда там Ирада Зейналова и тот же Соловьев начинали программу с того, что «а кто-то пытается подвергнуть ревизии Беслан». Действительно, это лично их задело. «Их» — не ведущих, а начальников кремлевских. Почему-то. Почему – вопрос. Либо это тот самый массовый лидер общественного мнения, которому нельзя позвонить и наорать, сказать: «Говори то, не говори это». В общем, как Ургант, только без Эрнста, грубо говоря. Либо это действительно та боль, потому что решения из серии штурмовать, беря на душу грех, смерть, оно все-таки действительно, наверное, тяжелое было решение, не знаю, для Путина, не для Путина, для кого-то. И эти люди 15 лет спустя, наверное, до сих пор по поводу этого рефлексируют.

А тут приходит этот наглец и позволяет себе рассуждать, правильно они поступили или неправильно. Да что же это такое.

М.Курников После этого еще была речь на премии GQ, которая тоже вызвала какое-то негодование. Там-то что? Там-то никто не принимал решения штурмовать.

О.Кашин Насчет премии GQ как раз я здесь спокойнее отношусь, чем к тебе Беслана, потому что каждый год на премии GQ кто-нибудь выступает и говорит: «Не могу молчать».

М.Курников Не каждая речь вызывает такой резонанс.

О.Кашин Потому что самый популярный человек в Ютубе как бы. Все нормально в этом смысле. Совесть нации, тоже как бы такое заезженное, захватанное разными руками выражение, которое всерьёз, наверное, трудно употреблять. Но сегодня в каком-то шорт-листе совести нации Дудь находится на первом месте. И это нормально. Наша традиция подразумевает, что должно быть два царя, один должен быть в Царском селе, другое – в Ясной поляне. И вот как бы власть всегда почему-то в последние сто лет пытается своего Франкенштейна соорудить в Ясной поляне, а у нее не получается. Он должен сам вырастать. И вместо того, чтобы его бояться, власть должна признать его духовную власть и разговаривать с ним, как с равным. Она, видимо, к этому не готова.

И.Баблоян У меня ужасный вопрос. А почему его еще не тронул никто? Дудя?

О.Кашин В общем его должен тронуть… Он очень грамотно и аккуратно себя ведет, то же самое, даже эти фильмы документальные, он же как-то втиснул в свой формат череду интервью. То есть, у него герой поколения, потом пошел Бодров, а Бодрова уже нет, поэтому у него не интервью берешь, а делаешь про него кино. Кино про Колыму, кино про Беслан. И оказывается, он – главный документалист. В какой момент кто должен был принять решение, чтобы навести на него снайперскую винтовку? Не было этого момента, Дудь – молодец в этом смысле. Он не нахрапом, он очень тонко проникает в душу русскому народу, и проник уже. Молодец. И я рад его в своей душе тоже ощущать. Привет, Дудь.

М.Курников Русский мыслитель, живущий в Лондоне, пишущий о России, думающий о России у нас был на связи. Спасибо, Олег. Скучаете по Родине, по Москве по родимой?

И.Баблоян 10 секунд.

О.Кашин Конечно, скучаю. И вас обнимаю, и привет всем, и слушателям моего стрима, и людям и плохим, и хорошим. Всех обнимаю, всех люблю, до свидания.

М.Курников Пока.

И.Баблоян Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире