'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 сентября 2019, 15:05

С.Крючков 15 часов, 6 минут. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. С нами писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, добрый день!

В.Ерофеев Добрый день!

М.Максимова Добрый день!

С.Крючков: 7й подряд срок по «московскому делу» судья Алексей Криворучко приговорил начинающего актера к 3,5 годам. Зачем кормить Левиафана, если он и так сыт?

В.Ерофеев Он никогда не бывает сыт, на то он и Левиафан власти. И поэтому, я думаю, видимо, дальнейшем все больше и больше он будет потреблять, не надо обольщаться. Это показательный процесс, как это бывало во времена Сталина. Не обязательно человек должен был виноват. Он должен быть просто таким человеком, которого хочется съесть в острастку для других, вот и всё.

М.Максимова Но это же какой-то вопиющий случай, когда человека — тут можно приводить формулировки, они у нас на сайте есть и в новостях — человека за то, что он пытался освободиться омоновцы — все видели это видео, которое есть на всех YouTube каналах в интернете — когда человек получает 3,5 года за такое. Разве это работает на страх? Или это будет работать на возмущение?

В.Ерофеев Дело в том, что страх и возмущение идут бок о бок. У нас история богата такими случаями. И, вообще, миллионы сидели невинных людей, так что мы движемся в эту сторону. Сначала это вызывает возмущение, протесты, а потом просто всё это угасает под лавиной страха. Я думаю, что в этот раз, поскольку все-таки мир другой, есть те средства, которые нам помогают общаться друг с другом, я думаю, что все-таки мы не впадем в 37-й год, хотя бродим вокруг него.

С.Крючков Есть такая штука институт поручительства, и Константин Аркадьевич Райкин приходил в суд, студентом которого Устинов является. Но, тем не менее, это не работает. Почему, на ваш взгляд?

В.Ерофеев Почему не работало то же самое в 30-е годы, никакие поручительства со стороны писателей, которые пытались спасать других писателей. Были такие случаи. Почти никогда это не получалось. Потому что когда уже заработала такая машина, то тут важно, чтобы эта машина не сбивалась. У нас был такой случай, летом, слава богу, когда все-таки машина выплюнула человека из своего рта. Но это был действительно уникальный случай. Мы не должны считать, что этот случай станет правилом.

Пока эта система работает. Пока эта власть хочет быть только монопольной, когда она хочет ни с кем не делиться, ни с кем не считаться, но мы будем получать эти случаи, будем сидеть с вами, возмущаться. Это чудовищно. Я понимаю Райкина, который тоже в ужасе. Потому что это очень достойный человек, который хочет защитить актера, а не получается. Ну, что же, это в копилку тогда уже идет той ненависти, которая, видимо, когда-то обрушится на тех, кто так себе ведет.

С.Крючков А лупить девчонку полицейскому или гвардейцу можно, колотить по коленной чашечке дубинкой можно, а вот так, «оказать тянущее воздействие на локтевой сустав» — нельзя. Вот почему в одном случае не рождается такой мощной волны возмущения? А, с другой стороны, ни это ли позволяет государству осуществлять этих репрессии в таком маскируемом, может быть, законом виде?

В.Ерофеев Вы, понимаете, если знаешь историю нашей замечательной страны, то понимаешь, что сначала было возмущение после большой Русской революции, особенно Гражданской войны. И крестьяне бунтовали в Тамбовской губернии, и матросы, как мы все знаем, в Кронштадте. Это было возмущение. Потом одних перестреляли, других газом перетравили, я имею в виду крестьян. Коллективизация была. Были миллионы людей, которые умерли от голода. Где было возмущение? Его так далеко запихнули вглубь куда-то, что возмущения не было.

Сейчас, конечно, такого не произойдет. Возмущение есть. И мы, конечно, становимся свидетелями, прежде всего, стилистической революции. Я это вижу просто вокруг себя, когда молодые не потому, что им не нравится политика этой страны, а потому что они ее просто не понимают. Просто не понимают, что президент может встать, обнявшись буквально с какими-то людьми, которые представляют собой моду 70-х годов, да еще такого гей-движения американского. Это просто совсем другие идеалы. И если человек становится в этот ряд, значит, он эти идеалы отражает как-то, правда?

И, получается, что мы, с одной стороны, находимся в обмороке по поводу всех этих репрессий. С другой стороны, мы видим, как просто шаг за шагом идет по стране эта стилистическая революция. Молодые совершенно не должны быть анти-анти… Они просто другие. И мы знаем, что уже появился человек, которые выражает их взгляды, это Юрий Дудь. И есть люди, которые вокруг него. Это всё произойдет.

Понимаете, мы подходим к своему 1968 году. Что было в Париже, что было в Праге. Они были совершенно разные по разным поводам, но это была тоже стилистическая революция в Париже, просто им надоела та Франция. И опять-таки это не было бунт против, я бы сказал, основ национальных ценностей. Это был бунт против общества, которое погрязло в каких-то отвратительных пороках. И то же самое будет у нас. С опозданием, как водится.

Понимаете, вот во Франции в 50-е годы все были шокированы заявлением, когда молодой Hitler qui ne sait pas, «Гитлер — я не знаю, кто такой». В общем, память отрублась. У нас такие годы прошли. А теперь появляется Дудь, который, конечно, для меня Капитан Очевидность, потому что он рассказывает вещи, которые все знают, что касается Колымы, что касается Беслана. Но он приходит, и тогда начинается тема, что «а теперь мы знаем, кто такой Гитлер, условно говоря, если вспомнить Францию.

Теперь мы понимаем это. Мы ждали это долго. Казалось бы, должно прийти через поколение. Теперь приходит через два поколение. Моя дочь, например, 14 лет — я сейчас не в обиду никому, — она не знает моего друга, например, Борю Гребенщиков. Она не знает. Зато для нее Крид — это, вообще, просто кумир. «Папа, познакомь как-нибудь меня с ним». То есть почему? Это стилистика. Это не значит, что Гребенщиков плох, а Крид хорошо. Это значит, просто идут такие переходы от одного к другому. И здесь это тоже произойдет. Но, видимо, осенние мухи так больно кусаются, что мы должны пройти через этот период. Я говорю сейчас про тех, которые уничтожают таких мальчиков замечательных как актер Устинов.

С.Крючков А на каком этапе проговаривания очевидных вещей это эстетическое неприятие приводит к качественным изменениям, на ваш взгляд?

В.Ерофеев У каждого народа по-своему. Но мы проходили это везде. Вообще, Дудь — я вот ехал сюда, думал, — это настоящий Кон-Бендит французской революции 68-го года. Кстати, я его знаю. Кстати, я его знаю. О такой активный евродепутат. И мы как-то время от времени в Берлине встречаемся. И он рассказывал — из-за ничего просто был отчислен. Он чего-то такое сказал — и вдруг вот произошла революция европейского масштаба. То же самое произойдет и здесь. Это не обязательно должны быть какие-то страшные нарушения выборной системы или еще что-то. Что-то произойдет — бах! — зажжется и всё. И это надо понимать. Из-за этого молодого человека в 68-м году великий де Голль ушел в отставку. У нас таких великих людей. Значит, наверное, им будет легче справиться с теми, которые не понимают этой стилистической революции.

М.Максимова После очередного фильма, давайте я скажу видео от Юрия Дудя, особенно после его заявления на вручении премии GQ очень многие — и наши коллеги журналисты и политологи и кто еще — начали говорить, что «вот если бы Дудь пошел в мэры, президенты, грубо говоря, в политику, я бы за него проголосовал». Притом, что сам Дудь, в общем, не стремится к этому.

В.Ерофеев Ну, я еще раз говорю, что Кон-Бедит на стел президентом ни Франции, ни Германии (потому что он и на той и на другой территории свой), но просто он сделал революцию. И опять-таки не было ни крови, ни насилия. Просто они сказали, что «мы хотим что-то другого». И революция была по-французски чисто: в час дня они все шли в кафе обедали и дальше бунтовали.

В.Ерофеев: «Победа» у нас — главное слово, начиная со сталинских времен, так и осталось

Мы подходим к этому периоду. И посмотрите на этих молодых людей, которых схватили. Они тоже похожи именно на ту молодежь 68-го года. Правда волосы теперь зачесываются и длина волос определяется модой. Но, тем не менее, мы можем сказать, что, в принципе, мы уже к этому подошли. Это биология.

Просто совсем недавно «Огонек» заказал мне более-менее политическую статью. Я написал «Биологический проблеск». Вот это проблеск — это не значит, что это прямо вот произойдет, но что-то мелькнуло. И когда я говорю Капитан Очевидность — это совершенно не в обиду, это просто оттого, что молодые люди начинают через него, потому что он для них авторитет, понимать, что произошло в этой стране и как с этой страной справиться в дальнейшем, чтобы жить нормально.

М.Максимова А почему у Навального тогда не получилось стать этим лидером мнений?

В.Ерофеев Навальный все-таки работал в другой стилистике. Алексей очень серьезный и яркий политик. И все-таки как тут ни спорить, все-таки «Умное голосование» сработало. И, наверное, где-то соединятся эти поколения Навального и Дудя в какой-то момент. Но все-таки, судя по 68-му, году очень резко они себя НРЗБ… Моя дочка говорит: «30 лет — это уже всё, это конец». То есть вот тут уже проходит… еще 27 ничего, а 30 уже…

С.Крючков Писатель Виктор Ерофеев с нами. Наши эфирные координаты вы прекрасно знаете. СМС: +7 985 970 45 45. К нему привязаны Viber, WhatsApp , Telegram. Работает чат основного канала «Эхо Москвы» в YouTube. Подключайте и задавайте вопросы нашему гостю.

Еще одно высказывание, которое наделало много шума, и оно этически совершенно неоднозначно. Это высказывание Артемия Лебедева, дизайнера на волне этих публикаций, посвященных Беслану. Матери Беслана открыли счет для сборы денег в помощь тем, кто остается после произошедшего в 2004 в тяжелой ситуации. И вдруг говорит: «Пора уже похоронить своих детей и забыть об этом». Вообще, можно такие вопросы забывать?

В.Ерофеев Есть прямо противоположный пример. Я был как-то… меня попросили поехать в Абхазию и написать об Абхазии. И там люди, с которыми я встречался, они говорили: «Мы ненавидим время. Идет время, оно удаляет нас от наших убитых сыновей, от их могил». Это просто другое человеческое разумное начало. Но всегда на могилах есть и другие людей. И у Бориса Виана есть прекрасный роман «Я приду плюнуть на ваши могилы». И иногда такие сенсационные высказывания выносят человека на площадку для обсуждения. Ну, бог ему судья.

С.Крючков То есть это ради хайпа?

В.Ерофеев Я не знаю. Я даже не представляю себе. Я знаю, что он талантливый человек. Все вы знаете его как талантливого человека, но почему это сделал… А может, не такой… Потому что есть довольно много в нашей стране бесчеловечных людей, начиная, я бы сказал — загляните, наверх, там их полно.

С.Крючков А если от фигуры Лебедева абстрагироваться — можно начинать жить дальше, как будто вот станция пролетела, как будто не было ничего?

В.Ерофеев Каждый живет по-своему. У нас нет единой модели человека, слава богу. Бог любит разнообразие, я бы сказал. И такое пресыщение разнообразием наступает, и тогда появляются люди, которые начинают хамить в свою сторону.

М.Максимова Это если говорить о человеке. А если говорит о государстве. Вот тот же большой материал, посвященный, в том числе, тем же матерям Беслана и этому заявлению Артемия Лебедева, говорилось, что в России слишком быстро и легко забывают, особенно трагедии, за которые несет ответственность, в том числе, государство. В Москве на месте взрывов даже нет мемориала. Выросли новые многоэтажки. На месте театрального центра на Дубровке — там цирк танцующих фонтанов. То есть люди, та же молодежь, которую вы упомянули…

С.Крючков Но справедливости ради, есть мемориал на Каширке. Там такая стилизованная часовня, но, тем не менее.

В.Ерофеев Есть, есть, мемориал, да. Вы знаете, дело в том, что, во-первых, мемориал ставится в основном у нас в честь победы. Мы страна победителей, мы очень не любим, когда какие-то вещи выступают против нас. У нас, вообще, главное слово русского языка «победа». И отсюда поэтому большие праздники у нас по поводу всех наших победных дел. Это одно.

Второе: до конца все-таки не исследована степень… ну, про дома — вообще неясно, кто их взорвал до сих пор, если собрать все сведения. А что касается терроризма Беслана и на Дубровке, то можно сказать, что там были вещи совсем не победные. Там люди погибли, потому что их неправильно положили на спину и они задохнулись от собственного языка. Ну, уж там штурм и так далее… Кому ставить памятники-то? Можно только ставить памятники человеческому несовершенству.

С.Крючков Кстати, о победе. 15 сентября 99-й год. Тогда Игорь Сергеев, глава Минобороны отчитывается перед тогда еще премьером Путиным об изгнании боевиков Хоттаба Басаева из Дагестана. Вот, собственно, 20 лет прошло с момента завершения этой операции. Президент побывал в республике, рюмку водки, тогда не выпитую, пригубил.

В.Ерофеев В честь победы.

С.Крючков В честь победы.

В.Ерофеев Я говорю, что «победа» у нас — главное слово, начиная со сталинских времен, так и осталось. И поэтому пить за тех или в память тех, которые погибли, у нас тоже в государственном масштабе не принято. Чего тут удивляться?

С.Крючков А в какой мере вот эти 20 лет, по итогам которых сейчас лупцуют на улицах начинающих актеров и прочих недовольных, являются наследием того времени, когда федеральные войска занимались решением конкретной задачи — боролись с сепаратизмом, и на этой волне приходил к власти Владимир Путин?

В.Ерофеев Тут сложно. Тут можно только догадываться. Никаких сведений нет. Литвиненко, который высказал одно предположение по поводу домов, сами знаете, что с ним стало. Трудно себе сейчас увидеть, хотя так, что-то мерещится, но трудно увидеть всю правду. Поэтому выстроить такую цепочку, которую вы предлагаете — ну, это заняться спекуляцией, конечно. Пройдет время, и если мы увидим эту цепочку так, как мы ее видим сейчас, только сейчас это в тумане, а потом это будет явно, то, можно сказать, это даже не цепочка, а одно и то же.

С.Крючков А в исторической перспективе, какой отрезок времени для того, чтобы эта ясность, четкость наступила, на ваш взгляд?

В.Ерофеев Вот посмотрите, сейчас молодое поколение Москвы, Питера, больших городов показывает, что вот он наступает. Еще раз говорю, что мне, моим друзьям казалось, что должно наступить раньше. Но вот раньше, например, всплеск сталинизма пошел и среди молодых тоже, а вот сейчас впервые обратились симпатии к Европе, к Америке.

В.Ерофеев: Всё, что делает литература — это запретное

Есть какие-то вещи, которые новыми являются. И Юрий Дудь и есть такая новая фигура, хотя, естественно, когда это всё произойдет, мы увидим все слабости этого движения, что вот этот Капитан Очевидность не значит, что он сказал новое слово, он просто сказал правильное слово в правильном месте и правильным людям. Это тоже обидно. Потому что хотелось бы, чтобы пришел какой-то Петр I, который бы так, с человеческим лицом, не тот, который бороды… и рубил всех, а пришел, наметил какие-то вещи, которые бы нас, с одной стороны, сделали страной богатой, красивой, привлекательной. А, с другой стороны, сохранили бы вещи нашей культуры, которые действительно достойны, которые замазали, конечно, всяким дерьмом, но все равно есть какая-то тема дружбы, тема гостеприимства. И все равно русские женщины самые красивые в мире. Да. Их не надо особенно отмазывать. С ними многое в порядке.

Вот Кон-Бендит, я с ним виделся. Я делал просто передачу, кстати говоря, для российского телеканала, но потом они не пошли… Встречи с самыми интересными людьми мира. Вот я захотел с ним встретиться. И у него все равно блестят глаза, когда он говорит: «68-й год — это же не вчера…». И он показывал просто как одного момента — по-моему, на НРЗБ это произошло — взорвалась вся Франция. И ничего не произошло такого, что можно сказать, что они там спровоцировали. Они просто сказали: «Нет, уже это не идет». Это такая стилистическая или, как вы правильно тоже сказали, эстетическая революция, ну и поколенческая. И она сметет. Это надо понимать просто. Одни помрут, другие станут совсем немодные.

Ну вот посмотрите, вот пример. Все наверху обогащаются со страшной силой. Вот эти участки, что Навальный показывает, эти гектары отвратительные, эти строительства отвратительные, псевдоклассика и всё прочее. Но потом приходит другое поколение и говорит: «Папа, ну ты что, дурак, что ли? Зачем тебе эти терема? Ты что, вообще, охренел, что ли?» То есть есть какие-то вещи…

Там приезжаешь в Финляндию, например. У них там культ недорогих построек. Они говорят: «Были в Кремле. Ну, это же ужас! Смотреть не на что. Это позор, вообще, человеческой жадности, человеческому тщеславию».

Как только наступает этот переход, когда папа гений, столько наворовал (или заработал, хрен, не поймешь), а потом он говорит: «Да зачем тебе? Слушай, я лучше поеду на Тибет». И не обязательно он там будет обязательно монахом. Я говорю про молодых. И эти молодые, раз тот наворовал, они уже все равно будут другими.

Не сравниваю ни с чем, но помню, встречался с одним тележурналистом очень серьезным в Германии — стареньким, он уже помер, — который говорил: «Вот отец мой был реальный нацист, я тоже был в Гитлерюгенде, но мы же хотели сделать либеральный нацизм». То есть, понимаете, второе поколение — им уже противно это. Но не сравниваем ни с чем, но они все-таки хотели немножко не такого «гестапистого» фашизма.

Но и тут тоже не надо думать, что придут сыновья этих начальников, и будет то же самое. Не думаю.

С.Крючков Казалось бы, эстетический слом, он происходит, но есть какие-то неустранимые вещи. Вот нам снова показали этот парад бирюковской техники. Что это такое?

В.Ерофеев У нас, знаете, вирус сталинизма у нас в крови как герпес, который, как только, ослабляется организм — тут же вылезает во всех частях тела.

С.Крючков То есть это сугубо наша такая штука?

В.Ерофеев Ну, почему наша? Не наша, не моя… Хотя, знаете, когда только начинаешь занимать какую-то позицию начальственную, как тут же понимаешь, что Сталин прав, что надо наорать, пугать, не пускать, никакого демократического движения мысли…

С.Крючков Когда мы еще от Виктора Ерофеева услышим, что Сталин прав — с такой иронией небольшой. «Персонально ваш». Сегодня у нас в гостях — Виктор Ерофеев. Марина Максимова и Станислав Крючков вернемся в эту студию после новостей и рекламы на «Эхе».

НОВОСТИ

С.Крючков Виктор Ерофеев сегодня с нами. Важный, мне кажется, писательский вполне сюжет, когда путь шамана перерастает в протестный митинг и вызывает за собою раскаяние росгвардейца, который говорит: «Не нужно выполнять преступных приказов власти. Здесь и языческие практики и коммунисты, и протесты, таксисты, которые недовольны жизнью в российской глубинке. Может быть, это эстетическое неприятие происходящего начнется вот оттуда, из Сибири, из глубины русской?

В.Ерофеев Непонятно, когда и как она начнется. Она может начаться на мусорной свалке, она может начаться в какой-то деревне, которую может затопит волна огромной реки, естественно, потому что никто не подумал, что ее можно затопить. Есть столько много поводов, чтобы страна взорвалась и сказала, что «мы что-то хотим другое сделать». Что даже не надо думать, что их надо искать. Они сами придут.

С.Крючков А как все эти поводы собираются в один такой мощный, единый эклектичный клубок?

В.Ерофеев Я думаю, собираются, потому что есть какой-то странный закон. Начальство, которое начинает ошибаться — а мы видим, что эти ошибки идут одна за другой, — оно как-то внутреннее слабеет, и это чувствует население. Когда начальник похож на какого-то божка языческого, то он страшен, он может спалить, уничтожить. А как-то, где-то начинают ослабление… Вот очень большая неправильно была решенная задача пенсионной реформы. Потому что сразу огромное количество народу, причем связанное поколениями, семьями и так далее, сказало, что «мы этого не хотим». Еще какие-то вещи… Просто не хочется перечислять. Их много, этих ошибок.

И знаете, когда врач говорит: «Что-то вы рыхлый» — вот можно про власть сказать: «Вот что-то ты рыхлая стала». Когда власть становится рыхлой, то, естественно, протест этот возникает, потому что власть эту можно… Как мы говорили поначалу, да, возмущение и страх, но все равно власть не так боятся, как боялись вот этого божка ослепительного. Поэтому что тут можно сказать — можно сказать, что и от шамана может пойти и от пионера какого-нибудь или омоновца, который выйдет из ОМОНа.

С.Крючков Вот это социальное недовольство не рубцуется у нас как-то быстрее и активнее, нежели в ином мире. Потому что, казалось бы, была проведена эта реформа и всё уже — забыли, приняли.

В.Ерофеев Это очень болезненная реформа была, вообще, даже не реформа — глупость какая-то, оформленная реформой. Мне кажется, что уж к чему народ готов — это к тому, чтобы жить более-менее по-человечески и ничего не делать, а что это такое? Это пенсия. А тут говорят: «Не будешь. Еще работай».

И потом, все-таки это страна больных людей, и очень мало заботятся о здоровье, очень много несчастных больных людей, особенно возраста 60 лет. И поэтому еще 5 лет работать… Это же не Калифорния, где в 90 лет выбегают утром из своих вилл и делают джоггинг в течение 40 минут веселые и загорелые мужчины и женщины. Так и кажется, что они тут же детей наделают тут же, после джоггинга.

В.Ерофеев: Дудь для меня Капитан Очевидность, потому что рассказывает вещи, которые все знают

М.Максимова Нам не дожить, увы.

С.Крючков «С каким литературным жанром можно сравнить политическую ситуацию в России?» — интересуется наш слушатель из Пермского края. Потому что всё, что мы здесь описываем, это и драма и фантасмагория какая-то. На ваш взгляд.

В.Ерофеев До сих пор это была антиутопия, безусловно. Мы часто вспоминаем и Оруэлла и Замятина, да еще и много других произведений. Мне кажется, что сейчас что начинается, то это скорее тургеневский роман «Накануне».

М.Максимова Раз уж затронули тему культуры, на кинофестивале в Торонто прошла мировая премьера фильма «Кролик Джоджо». Я не знаю, кстати, дойдет, между прочим, до российского проката или нет. Но пока там еще несколько премьер будет.

Комедия, сатира. Главный герой — маленький мальчик, который из нацистской Германии. Накануне завершения войны он отправляется в лагерь детский. Вот у него воображаемый друг ни кто иной, как сам Гитлер. Только трейлер пока можно посмотреть насколько минут.

Вот мы как раз со Стасом вечером посмотрели. И вот он там такой позитивный, он поддерживает этого парнишку, помогает ему преодолеть какие-то трудности. Как воспринимать подобный кинематограф?

В.Ерофеев Есть официозные точки зрения, что о запретном запрещено полностью окончательно говорить. Но литература, она, вообще, о запретном. Всё, что делает литература — это запретное. Мандельштам говорил — ворованный воздух эта литература.

Поэтому здесь, в этом фильме, который я не видел, но можно себе представить, что это такое — это тоже такая как бы антиутопия, когда ты начинаешь верить в того героя, который совершенно не герой, но по тем или другим соображениям он для тебя какое-то время герой.

Мы же все знаем, что в конце войны Гитлер посылал на фронт, особенно на Западный фронт воевать за Рейн мальчишек 14–15 лет, так что какой он для них был друг? Совсем не друг. А эти мальчишки гибли в последние дни войны, а те, кто не погиб, те ненавидели Гитлера больше, чем все остальные, потому что они видели, как мальчики рядом гибли. И девочки, кстати, были мобилизованы. Ужас какой-то.

Поэтому это может быть и карикатурой тоже антиутопической или это может быть просто такая психоделическая истерика, когда ты понимаешь, что ты что-то в мире плохо видишь… Слушайте, у нас не надо даже ехать в Торонто. У нас половина населения Сталина обожает — вот вам психоделика.

С.Крючков А вот в Праге почему-то решили расстаться с памятником Коневу. Конев — это же встреча на Эльбе, в конце концов, освобождение Чехословакии, но, тем не менее, борьба за символы идет и, видимо, не закончится до того момента, покуда всех свидетельств, напрямую связанных со Сталиным, не устранят.

В.Ерофеев Дело тут не в Коневе. Понимаете, есть тоже еще такое понятие символизма монументального. Конев тут олицетворяет Советский Союз. Дело в том, что сейчас всё больше и больше, судя по тому, как отреагировали здесь на пакт Молотова — Риббентропа, есть ощущение, что мы продолжатели Советского Союза. Мы просто его продолжаем.

По-моему, Мединский сказал: «Великая победа советской дипломатии» — вот я читал, по-моему, даже здесь, на «Эхо». Ну вот один в один. Советская дипломатия победила и очень хорошо. Но можно сказать, что и фашистская дипломатия победила в тот момент, да даже еще больше. Но ты выбираешь линию — значит, советская обедали. Но она не победила. Я тоже писала об этом в Deutsche Welle, что ничего она не победила. Одного из Мавзолея вышвырнули, другого повесили — я имею в виду участников той встречи, когда Сталин говорил чуть ли не по-дружески на ухо Риббентропу: «Ты не волнуйся, мы обязательно сохраним и выполним все договорные обязательства». Тот вообще был счастлив — пошел напился.

Дело заключается вот в чем — если Конев олицетворяет этот Советский Союз, то это Советский Союз, он на хрен никому в Восточной Европе не нужен, начиная аж даже с Украины. Он просто на хрен не нужен. Потому что ведь обливают краской не памятник Пушкину или памятник Лермонтову, которые тоже стоят по восточной Европе и в других местах. То есть признание русской культуры, российской цивилизации, безусловно, есть, но когда этот человек именуется освободителем (такая же проблема и с Болгарией), а потом выясняется, что эти освободители навязывают свой язык, процесс Сланского в Чехословакии, где погибают, вешают совершенно ничем не запятнавших себя людей, коммунистов, кстати говоря, когда, вообще, ужас стоит…

Вот приехать в Варшаву — они рассказывают, что было до 56-го года: ужас — страну ломали. Да какой Конев здесь? Конев, может быть, хороший маршал, может быть, он действительно сделал всё до того, как он дошел до границы. А дальше он должен был выполнят директивы партии, то есть с кем-то общаться, с кем-то не пообщаться. Помните, как армия стояла на берегу Вислы — а там 200 тысяч человек погибло. Ну, так какие они освободители?

И это надо смотреть и на ту сторону. С нашей стороны, мы просто, действительно, поделили мир с англичанами и американцами и это тоже серьезная и больная тема Ялтинских соглашений, когда Черчилль писал — 50 на 50, 90 на 10, — продавая Восточную Европу. Но это они продавали. А сами-то восточные европейцы не хотели такого. Они хотели жить как-то, как они умеют жить и как они хотят жить.

Поэтому это затуманивание мозгов, что Конева облили краской… Так еще раз говорю, что это ничего личного нет, это просто ненависть к Советскому Союзу, это нежелание подчинятся тем закона которые диктуются тем более этой Москвой, сегодняшней Москвой, которая готова играть в жесткие, даже военные игры. Мы знаем эти игры.

М.Максимова Я как раз хотела спросить, а почему сейчас? Ладно, когда это происходит на Украине, которая только вышла, можно сказать, из орбиты Москвы, а в Праге почему только сейчас?

В.Ерофеев Во-первых, там это не первый раз они хотят этот памятник убрать и спрятать в музей. Но мы же тоже убрали Дзержинского. Считайте, что Конев для них — то же самое, что Дзержинский для них. У нас тоже он в Музеоне лежит и ничего, мы же не ходим по улице, не кричим, что давайте верните. Хотя есть такие люди. Лужков хотел вернуть Дзержинского.

В.Ерофеев: Мы становимся свидетелями стилистической революции

М.Максимова Кстати, тоже по поводу других произведений и арт-объектов. Как раз в новостях мы слышали про Покраса Лампаса в Екатеринбурге. А тут просто интересно. Две истории новостных. Одна про Екатеринбург и Покраса Лампаса, где все-таки уберут этот крест, которым возмутились верующие.

И на этом фоне меня, если честно, удивила новость по поводу предложения Минкульта нашего изучать в школах — это пока проект, по-моему, в 8 регионах в стране — песни Beatles, Pink Floyd, Queen и многие другие… Казалось бы, вот, пожалуйста, тут крест — и посмотри разные клипы музыкальных групп, которые они предлагают и разные произведения, которые они предлагают, тот же «Повелитель мух», Джордж Оруэлл тот же «1984», пожалуйста. Вот у меня в голове это как-то, если честно, немножко…

Ну, это заигрывание с молодежью. Видите, там же и рэп сначала ругали, потом спохватились и решили признать его полезным. То есть протянуть руку молодежи, попытаться отсечь ее радикальные действия как бы (потому что никаких там действий нет — мирные демонстрации. Потому что если мы будем впаривать — «мы» я имею в виду страна — Павку Корчагина, то они этого и читать не будут и знать не захотят, это поколение.

Так что всегда это делается так небрежно, с одной стороны, потому что нету качественных носителей этой культуры, а, с другой стороны, так неуклюже, когда какой-то старый дядька начинает рэп танцевать. Поэтому, в конце концов, ничего не получится.

Просто есть биологическая, безусловно, магия — магия биологии. Кстати, об этом гениально написал Гомбрович в своем романе «Порнография», в котором нет никакой порнографии, а просто именно два поколения польского во время войны, как одно поколения просто вообще не понимает другое. Вот просто не понимает, чего они хотят. Они сидят просто в семье, разговаривают в древне — не понимают. И Гомбрович абсолютно точно, безжалостно показал, что как бы там на задабривай — ничего не получится. Это такая история.

Где-то я писал: вчерашняя мода — самая не мода. То есть уже потом… Как Пушкина где-то вычеркнули в 1840-50-е годы. Забыли просто его. Пушкина нету. А потом он вернулся. Там же тоже был смешной случай — это у Набокова где-то промелькнуло в каком-то произведении (не буду врать) — там муж с женой приходят — где-то в начале 50-х еще, еще Николай I — в Театр большой. Он говорит: «Что-то мне напоминает…». — «А это Пушкин». — «А он не умер разве?» — «Да нет, не умер, просто его забыли».

То есть надо четко понимать… А у нас же все выстраивается по социально-политическому принципу, то есть у нас есть идеал — патриотизм, православие, еще что-то — оно будет жить вечно. Так нет эти все явления, это ядро будет трансформироваться в зависимости тоже от поколений. И это мы знаем по семьям. Потому что огромное количество — вспомним опять же «Отцы и дети» Тургенева — недоразумений именно в семье возникает. Иногда отец прогрессивный такой «шестидесятник» — сын становится мистиком. Сын мистик — внук опять «шестидесятник». Вот такие истории.

Понимаете, мы очень плохо, вообще, знаем особенности человека, мы просто забыли про него. Вот наши начальники строят дома, а мы все равно ходим под флагами французского просветительства и плохо знаем человека. Если бы мы знали лучше, то мы бы, наверное, скорее их обыграли.

С.Крючков Еще один дипломатический сюжет на минувшей недели разыгрался с «кротом» в Кремле. CNN сообщил, что в 2017 году один из советников департамента президента, немалозначимая фигура свалил в Штаты. Вот, на ваш взгляд, это уникальная ситуация или это общая практика, когда в правительствах или во властных структурах того или иного государства работают люди с двойным днем? Сейчас это всплывает и вызывает такой мощный скандал, или это наша какая-то отдельная история — вот у нас здесь это возможно?

В.Ерофеев Да везде это возможно. Сноуден, например, взял всё выдал. У Брандта был восточно-немецкий шпион в секретариате, тоже всё выдавал. Здесь какая-то, видимо, мелкая сошка, но он как бы он тоже видел… Понимаете, можно понюхать воздух и сказать, чем пахнет, не обязательно ходить к Путину на совещание, чтобы выдавать секреты.

Я думаю, конечно, осрамились они все. Потому что кого-то купили, кто-то эту власть ненавидит. Это же или такое… или за идеалы (вряд ли) или за какую-то покупку или за компромат. Что-то такое. Ничего особенного нашего нет. Знаете, в советское время много народа хотело сбежать. Боялись, но хотели. Бежали и кагэбэшники и дипломаты, кто только не бежал.

Я сам жил, как знаете, в Париже. Я знал людей, у которых был просто настоящий медицинский шок, когда они приезжали в Париж. Их на носилках везли. Они приезжали из Москвы, в которой ничего не было — и тут Париж! Особенно Париж начала 60-х годов, когда всё расцвело. Ты приезжаешь — и все улыбаются, все танцуют, все носят прекрасные одежды. Там даже кастрюльку купишь — как будто это какое-то украшение жизни.

И у моей мамы знакомая была, она всё стремилась, стремилась. Мама ее взяла. Мы ее едва эвакуировали, потому что ей плохо стало, она с ума сошла. Походила по магазинам — с ума сошла.

В.Ерофеев: Сначала это вызывает возмущение, протесты, а потом всё угасает под лавиной страха

М.Максимова Здесь уже даже не знаешь, смеяться или плакать.

В.Ерофеев Я думаю, надо плакать, но смеяться.

С.Крючков Обмен произошел между Москвой и Киевом. Сама фраза «Обмен пленными или осужденными и задержанными между Украиной и Россией», она как-то странна звучит. Мария Захарова дала интервью Юлии Доренко, Телеграм-канал «Расстрига», который вел Сергей Доренко раньше. И говорит, что, несмотря на этот символический жест, который с судьбами человеческими конкретно связан, никакого потепления нет. Будет потепление?

В.Ерофеев Какое потепление, когда идет война на Донбассе, погибло уже более 13 тысяч человек. И знаете, это всё молодые люди, и есть семьи, и страна не такая огромная, как у нас и не такая запуганная сейчас, естественно, достаточно демократическая страна. Всё это расходится, хоронят целыми деревнями этих мальчиков. Я был в Одессе, мне показывали госпиталь — там без ног, без рук, без глаз, без ушей. Ну, как же так? Какое тут потепление.

Я очень рад, что произошел этот обмен. Я очень рад, что Сенцов, наконец, дома и другие, и моряки… И тоже там все встречают, с цветами президент. Здесь даже список… Ну, вот мы такие, мы не только даже не приедем встретить, но мы даже не знаем, кого и освободили толком. Говорят, половину не российские граждане. Поэтому там герои, а здесь какие-то «кроты», как вы называли, непонятные.

И еще можно сказать, что Зеленский, конечно, тоже часть этой стилистической революции. И дай бог, чтобы у него это получилось. Потому что здесь, конечно, и неопытность есть. Но он, по-моему, парень крепкий.

М.Максимова Шансы у него есть.

С.Крючков Виктор Ерофеев персонально ваш. Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире