'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 сентября 2019, 15:05

Е.Бунтман Добрый день, Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и персонально наш, как всегда, Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, добрый день.

Н.Росебашвили Здравствуйте.

С.Алексашенко Добрый день, Евгений, здравствуйте, Нино.

Е.Бунтман Давайте начнем со шпионской истории, даже не будем описывать ее подробности, все и так слышали в новостях, и вы наверняка знаете, что о ней пишут в США и как говорят.

С.Алексашенко Пишут достаточно подробно, насколько это можно, все газеты, все новостные издания рассказывают об этом. Подробностей особых нет, вы сами понимаете, что разведки всего мира берегут своих агентов, они не любят рассказывать о своих провалах, а уж тем более – о своих победах. Поэтому просто вот изложение истории достаточно сухое и не эмоциональное. Надо подчеркнуть, что все издания, которые пишут на эту тему, говорят о том, что главным мотивом для вывоза информатора ЦРУ стало то, что разведывательное сообщество сильно насторожилось относительно того, что президент Трамп достаточно свободно раздавал источники развединформации. Помните, была такая известная встреча с министром иностранных дел России Лавровым и послом Кисляком тогда еще в Белом доме, когда он передал разведывательные данные. Но другим сюжетам еще. С тех пор разведывательное сообщество как-то сильно напряглось и решило, что такого агента надо спасать.

Е.Бунтман То есть, речь идет не о том, что Трамп именно эти какие-то сведения разгласил, а о том, что он слишком вольно общается с представителями России?

С.Алексашенко О том, что он слишком вольно распоряжается теми разведывательными данными, которые к нему попадают на стол, в том числе и секретные. Которые попадают к нему на стол, как к президенту США. Потому что понятно, что опытные разведчики по той информации, которая попадает, что называется, на стол противной стороны, будут… Контрразведичики, резко сузить источники утечки информации. Это чревато провалом агентов. Вот так. Боялись, что Трамп сдаст своих агентов невольно.

Н.Росебашвили Ладно, если бы Трамп был каким-то рядовым человеком, но Трамп – это президент, на минуточку. Как вы можете оценить вопрос с кризисом доверия первому лицу Соединенных Штатов?

С.Алексашенко Ну, кризис во взаимоотношениях президента Трампа и разведывательного сообщества США идет буквально с первых дней, начался с момента после выборов, еще до инаугурации президента Трампа. И никто не скрывает, Трамп легкомысленно относится к тому, что он получает от разведки. Пренебрежительно высказывается о том, что делает американская разведка. Ну, соответственно, американские разведчики отвечают ему… Как у нас говорится, ассиметрично.

Н.Росебашвили Но это же нарушает баланс, разве нет?

С.Алексашенко Баланс между кем и кем?

Н.Росебашвили Баланс между информацией, например, которой владеют спецслужбы, баланс между информацией, которой владеет Трамп. Как он может принимать правильные решения, будучи самым влиятельным человеком в стране, если у него нет полной картины?

С.Алексашенко Смотрите, здесь надо делить на две части. Первая: Трамп получает всю информацию, которую положено получать президенту США от разведывательного сообщества. У него проходят регулярные брифинги разведсообщества, то есть, грубо говоря, объем информации, которую получает Дональд Трамп, ничем не отличается об объема информации, которую получал Барак Обама или Джордж Буш и так далее. Есть достаточно стандартный набор информации, о чем президенту должны рассказывать. И сами по себе представители разведслужб не могут этот формат изменить, ограничить, они обязаны эту информацию предоставлять президенту.

Другой вопрос, что президент, Дональд Трамп в данном случае, делает с этой информацией. Какой-то президент эту информацию может закладывать в свои собственные файлы, принимать ее к размышлению и, принимая то или иное решение, опираться: доверять или не доверять, переспрашивать, просить уточнения. В общем, как-то работать с этой информацией.

Дональд Трамп известен тем, что он гораздо больше верит своей интуиции, нежели верит словам экспертов, которые опираются на факты. И уж тем более… Для него всегда тяжело читать большие массивы текстов, это хорошо известно, все об этом пишут, что он практически не способен прочитать больше полутора страниц. И поэтому ему приносят слайды с картинками, чтобы было понятно. И понятно, что его отношение к фактической информации такое. Дали – дали, можно рассказать, показать, похвастаться. Помните, как, в принципе, когда президент Путин режиссеру Оливеру Стоуну показывал, как российская армия в Сирии уничтожает террористов. Мы не видели это по российскому телевидению, нам этого не показывали, НРЗБ надо понимать, что если бы это было правдой, какая-то съемка, сделанная со специального российского оборудования, чтобы показать нашу мощь. И министерство обороны не показывало ее по телевизору для того, чтобы враг, ЦРУ, не знаю, Моссад или кто-то другой не мог расшифровать источники, каким образом российское Министерство обороны получает эту информацию.

Тем не менее, президент Путин посчитал себя вправе рассказать американскому режиссеру, представителю, что называется, наших американских партнеров, информацию, которая поступает только к нему. А чем Трамп хуже? Они примерно одинаковые, что Трамп, что Путин, у них одинаковые мотивы, устремления.

Е.Бунтман Последнее со шпионским скандалом, что хотелось бы обсудить. Насколько мы знаем, вроде бы вот этот сотрудник администрации президента передавал информацию американцам о вмешательстве России в американские выборы. Насколько важна эта информация? Насколько я понимаю, по всевозможным косвенным данным было понятно, что вмешиваются, по всевозможным методам.

С.Алексашенко: Позиция Ходорковского, который сидит в Лондоне и сеет разумное, доброе, вечное, что правильно

С.Алексашенко Евгений, смотрите. Мне не очень понятно слово «скандал», потому что, по большому счету, скандала никакого нет. Ну, никто не скандалит, никто не бьет посуду, Россия не стучит ботинками на трибуне Организации объединенных наций. Ну как-то вот все спокойно. Обратите внимание, что российские органы, люди спокойно на эту тему выражаются.

Е.Бунтман Почему?

С.Алексашенко В чем ценность этой информации. Этот человек имел доступ непосредственно в кабинет Владимира Путина, в его приемную и мог видеть те документы, которые попадают на стол президента или уходят со стола президента с визами, резолюциями, наложенными президентом России. И вот судя по всему, одним из таких документов, которые он мог фотографировать и отправлять дальше, явилось доказательство того, что вмешательство в американские выборы было санкционировано Путиным. То есть, речь не идет о том, Россия или не Россия вмешивалась, на этот вопрос давно дан ответ. Вспомните, на какой-то итерации, когда вводились санкции, заявление Белого дома, заявление Госдепартамента, были фразы о том, что «мы абсолютно уверены, что эти операции были санкционированы Владимиром Путиным». Но источник не раскрывался для того, чтобы не компрометировать агента.

Судя по всему, этот человек предоставил информацию, которая позволила заявить о том, что именно Путин был в курсе, что он санкционировал эту операцию.

Е.Бунтман вроде бы очень ценная информация, учитывая, что это главный лейтмотив последнего года, двух лет…

С.Алексашенко Смотрите, это то, что выплыло наружу, то, что мы знаем, что касается российско-американских отношений. Но ведь на столе у президента не только документы по российско-американским отношениям, не только по вмешательству во внутренние дела США, там много других интересных документов могло быть. Конечно, этот источник, если то, что о нем говорят – правда, конечно, это был суперценный источник информации для американской разведки.

Н.Росебашвили Который пришлось убрать из-за того, что Трамп не умеет держать себя в руках.

С.Алексашенко Ну, засветил. Или опасались того, что засветит. Ну, да. Американцы спасут своего агента.

Е.Бунтман С этой темой, наверное, все, пока нет еще каких-то подробностей. Они наверняка появятся и будут весьма живописными, могу предположить. Теперь про официальные отношения. Медведев говорит: «Нельзя избыточно раздувать важность формата G7 или G8». Пришло это час назад с пометкой «срочно». Насколько важен сейчас формат G7 или G8, насколько это центр принятия каких-то решений? Или он никогда не был центром принятия решений? В смысле – восьмерка, она.

С.Алексашенко Семерка. Семерка возникла достаточно давно и объединяла страны, чьи экономики производили на тот момент больше половины мирового валового внутреннего продукта, процентов 65, может быть – 2/3. По мере такого как возникал Китай и другие центры экономического роста, доля Семерки снижалась. Но сегодня можно считать, что США – это 20%, Евросоюз – тоже чуть больше 20%, Япония, Канада. Где-то чуть меньше половины мирового ВВП производится вот эти клубом. И очевидно, что клуб этих стран, у него в руках не только половина мирового ВВП, у него в руках – управление мировыми валютами. Две главные мировые валюты – доллар и евро НРЗБ на подхвате валюты британского фунта или канадского доллара. Но это – одна часть.

Вторая часть, которая, наверное, стала более значимой уже с конца 90-х годов: Семерка, понимая, что ее роль в мировой экономике снижается, что уже многие страны развиваются достаточно независимо, и принятие решений в рамках Семерки не является обязательным для всей остальной мировой экономики, Семерка позиционировала себя как клуб либеральных стран. То есть, клуб стран с рыночной экономикой, с либеральной демократией. Вот такой клуб по интересам. И в этом отношении Семерка остается очень важным органом. Я считаю, что они с точки зрения экономики, это очень важный орган, и с точки зрения ценностей, которые важны для всего мира.

Семерка никогда не принимала решений в приказном порядке. Собирается комиссия ЕврАзЭс и говорит: «А мы сейчас примем такое решение, введем пошлину туда». У Семерки не было никогда таких решений, это был всегда клуб для обсуждения проблем, которые представляют совместный интерес. Эти проблемы могут быть достаточно глобальными, эти проблемы могут быть не очень глобальными. Поэтому для меня значимость Семерки остается, никто этот клуб не упразднял, никто этот клуб с ценностной позиции не сдвигал. И экономическое лидерство Семерки пока тоже не ставится под вопрос. Поэтому этот клуб по интересам сохраняется.

Е.Бунтман Но это же в первую очередь площадка для встреч всевозможных. А без Китая, России и Индии, не знаю.. В первую очередь, без Китая, России и Индии достаточно сложно представить себе полноценную…

С.Алексашенко Что значит «полноценную»? Если говорить о полноценной площадке, вообще Генеральная ассамблея ООН, где представлены 200 с лишним стран, и вот там представлены все. Почему, условно говоря, Китай, Индия, Бразилия, Мексика важные, Южная Корея… Как там, Папуа Новая-Гвинея не важны…

Е.Бунтман Есть формат «двадцатки».

С.Алексашенко Вот, вы сами говорите, что есть формат «двадцатки», где представлены 20 крупнейших экономик мира. И тут же страна, занимающая 21 место, говорит: «А почему нас не включили? А чем мы хуже? У нас там разница всего на 100 млн долларов, включите нас». А во-вторых, если посмотреть на характер обсуждения и характер принимаемых документов в рамках «двадцатки» и в рамках «семерки», то «двадцатка» является еще более рыхлым образованием, там нет… В «двадцатке» страны объединены по формальному критерию. Если у тебя крупный ВВП, ты входишь в «двадцатку». При этом ничего другое страны не объединяет. Ну что общего между либеральной Америкой и авторитарным Китаем? Или там авторитарной Россией. У авторитарной России и авторитарного Китая не очень много общего. А вот их всех собрали, лебедь, рак и щука, и все это умножить на семь. И все переговоры в рамках «двадцатки» носят гораздо более тяжелый характер. И последние встречи «двадцатки» стали просто ритуальными, там содержательно ни о чем договориться невозможно.

Н.Росебашвили Видимо, правда где-то посередине между словами Сергея Алексашенко, экономиста, который гость программы «Персонально ваш», как обычно по вторникам, и премьер-министра Дмитрия Медведева.

С.Алексашенко НРЗБ Путину объяснит свой тезис. На мой взгляд, его тезис абсолютно ничем не обоснован. «Семерка» играет роль в мире, в Медведев никакой роли в мире не играет. Пусть он это объяснит.

С.Алексашенко: Позиция Евросоюза сформулирована, она сказана: «У нас есть соглашение»

Н.Росебашвили Уже немножко формат «Особого мнения» с Сергеем Алексашенко.

Е.Бунтман Медведев объясняет: «В современном мире такие ограниченные форматы, как G8, не способны принимать решения, существенные для человечества».

С.Алексашенко Они никогда и не принимали решения, существенные для человечества. Но «двадцатка» их тоже не может принять.

Е.Бунтман Всякие там Киотские протоколы, экологические вопросы…

С.Алексашенко Смотрите, давайте говорить так. Был Парижский саммит, и решение по климату было принято, оно продвигалось «семеркой» и «двадцаткой», кстати, тоже. Насчет нового раунда переговоров ВТО, у «семерки» как раз есть своя позиция. И «семерка» очень четко и внятно излагает, куда они хотят двигаться и как хотят трансформировать Всемирную торговую организацию. Другое дело, что эта позиция натыкается на позиции части стран, входящих в «двадцатку» и огромного количества стран, которые занимают места с 50-го и дальше в мировой табели о рангах. И поэтому «семерка», она всерьез движется сегодня к тому, чтобы создавать вот такие двухсторонние, многосторонние торговые соглашения. Та же самая NAFTA, североамериканская зона свободной торговли, Тихоокеанское партнерство, Трансатлантическое инвестиционное торговое партнерство. Собственно, вот это – НРЗБ хотела ВТО, не смогла. ВТО – это одна страна, один голос. И в рамках ВТО оказалось, что достичь соглашения невозможно. У «семерки» есть согласие, «семерка» понимает, что нужно сделать, что ей бы хотелось сделать.

Н.Росебашвили Тогда к другим обсуждениям. Завершился Восточный экономический форум, где прозвучал наш любимый с Женей вопрос: что нужно сделать, чтобы в России начался экономический рост. Вопрос прозвучал от господина Титова в адрес господина Дерипаски. И вот в частности, что считает господин Дерипаска. Во-первых, Россия может расти быстрее, чем другие страны мира. Но зависеть это будет от выхода Великобритании из Евросоюза и от того, насколько серьезным будет экономический спад в мире. Вы с этим согласны, Сергей Владимирович?

С.Алексашенко Мне кажется, там Олег Дерипаска еще другого много сказал.

Н.Росебашвили Мы решили сконцентрироваться пока на этом.

С.Алексашенко Я думаю, что это такая ущербная позиция, которая предполагает… Вот если в мире будет рецессия из-за того, что случится Брекзит или еще по каким-то причинам, то этот спад, торможение мирового роста Россию не затронет или мы вскроем какие-то свои резервы, в силу того, что мы и так не растем, продолжим эту позицию отсутствия роста, в то время, как все остальные страны будут снижать темпы роста, значит, мы их обгоним за счет того, что мы просто ничего не делаем. Но мне кажется, что это убогая позиция. Никогда… Россия, страна, чье экономическое благополучие решительным образом зависит от мирового рынка сырьевых товаров, цен на нефть, газ, металлы… Если в мире будет рецессия, то, безусловно, все эти сырьевые цены упадут и спрос на сырье снизится. Или будет расти не так быстро.

И, конечно, всем российским, крупнейшим российским компаниям после этого придется несладко. И ни о каком экономическом росте говорить не приходится, достаточно посмотреть на последнюю сводку Росстата, который дал первую оценку динамики ВВП за первое полугодие этого года, где черным по белому написано, что весь экономический рост обеспечен добывающими отраслями, финансовой и страховой деятельностью. То есть, финансовая деятельность, мы понимаем, Центральный банк вкачивает немереные ресурсы в то, чтобы поддерживать основные банки-банкроты. И плюс наш банковский сектор переваривает эти огромные экспортные доходы, Минфин наращивает свою кубышку.

А добыча сырья – она и есть добыча сырья. Нефть, газ, уголь, металлы. По последней сводке еще выяснилось, что там есть песок и какой-то камень, щебенка. Тоже играет важную роль в динамике роста российской экономики. Поэтому, когда Олег Дерипаска говорит о том, что российский экономический рост будет быстрее в условиях мировой рецессии, то мне кажется… Если вы помните, в рамках последнего соглашения с американскими властями Олег Дерипаска утратил контроль за компанией РУСАЛ. И мне кажется, что он его утратил настолько, что ему проблемы алюминиевой отрасли стали вообще по барабану, он про них забыл. И он думает… Раньше, когда он отвечал за РУСАЛ и был главным по алюминию в России и едва ли не самым главным в мире, вот для него мировой рынок был важен. А сейчас ему не очень важно, что будет с мировым рынком. Ну подумаешь…

Е.Бунтман Перестал следить за новостями.

С.Алексашенко А теперь можно критиковать власти, рассчитывать на что-то другое.

Е.Бунтман Про Брекзит говорит Дерипаска. Какие будут последствия? Вернее, не от Брекзита, а от того, что происходит, от отсутствия Брекзита. Потому что вот каждый этот новый шаг, по всей видимости, должен иметь какие-то экономические последствия. Тут то парламент работает, то парламент не работает, выходит, не выходит, жесткий вариант, мягкий вариант… Как это все влияет на рынок и экономику? И кто от этого страдает больше всего и пострадает: мировая экономика, Великобритания или Евросоюз?

С.Алексашенко От всей этой неразберихи с Брезентом, конечно, страдает больше всего экономика Великобритании. До России, до Америки, даже до Евросоюза эти отголоски не сильно докатываются. В Великобритании устойчиво падает курс национальной валюты, Великобритания… Британская промышленность снижает свои объемы, европейские контрагенты не хотят заключать с ними какие-то новые заключения о поставках товара, потому что никто не понимает таможенный режим, по которому они будут жить через несколько месяцев. Британия теряет огромные объемы финансов, Лондонский Сити, банковские НРЗБ, страховые компании, юридические компании. Никаких очевидных преимуществ вот от этого… Отрубания НРЗБ частям Великобритания не получает. НРЗБ экономика, на нее падают все шишки сегодня.

Е.Бунтман Ну вот это сколько может все продолжаться? Когда только-только прошел референдум по Брекзиту, были панические сообщения, что крупнейшие мировые компании оставляют свои представительства в Лондоне, переезжают в другую сторону… Но сейчас сказываются ощущения, не знаю, как бизнес-среда к этому относится. Складывается ощущение, что эта история бесконечна. Такой уход по-английски, только наоборот, когда прощаются…

С.Алексашенко Есть уход по-английски, уходить и не прощаться. А есть уход, извините, по-еврейски, прощаться и не уходить. Мне кажется, что британцам стало завидно, и они решили испробовать альтернативный подход. Они прощаются, пугают, и вот никак не могут решиться сделать последний шаг.

Е.Бунтман Ощущение, что это будет продолжаться лет 10-15 с Брекзитом. Каждый раз будут откладывать на полгода, еще на полгода…

С.Алексашенко Смотрите, мне кажется, что в Евросоюзе очень четко понимают, что последствия выхода Великобритании из Евросоюза будет… Очень серьезные экономические последствия для экономики Великобритании. И для уровня жизни жителей Соединенного королевства. Поэтому в Англии, Великобритании, мне кажется, такого очевидного понимания этого нет, там тот же самый Борис Джонсон и вся партия сторонников Брекзита, они считают, что от этого английской экономике будет легче. Соответственно, Евросоюз… Он мог бы занять жесткую позицию, помните, был дедлайн 25 мая, теперь – 31 октября… И Евросоюз мог бы сказать, что все, больше никакого продления не будет. Вот сказано 31 октября, значит – 31 октября. Или подписывайте соглашение, или уходите без соглашения.

В этом случае после такого Брекзита без такого соглашения на Евросоюз посыплется моральная ответственность, политическая ответственность за то, что в британской экономике все после этого станет плохо и ужасно. И за все эти очереди на таможенных границах. И мне кажется, что европейские бюрократы хотят избежать этого обвинения в том, что они сделали что-то неправильно. И поэтому они с радостью говорят… Приезжает очередной премьер Великобритании, говорит: «А можно мы еще отсрочим на три месяца, нас парламент попросил». «Ну, хорошо, давайте отсрочим на три месяца», потому что позиция Евросоюза сформулирована, она сказана. «У нас есть соглашение».

С.Алексашенко: РФ пыталась вводить утилизационный сбор только на импортные автомобили. Это противоречит правилам ВТО

Хотя на всю риторику Бориса Джонсона, что он говорит про новое предложение, источники из Еврокомиссии в один голос говорят: «Никаких предложений не поступало, никаких альтернативных идей Борис Джонсон не предлагал». Ну, хорошо, хотите вы еще три месяца помучиться, вы хотите еще собаке два миллиметра хвоста отрубить прежде чем принять окончательное решение? Рубите. Мы не хотим за это нести ответственность.

Поэтому не знаю, 10 или 15 лет, но мне кажется, что еще пару лет эта история может запросто продолжаться.

Е.Бунтман А Евросоюз не теряет ничего от этой неразберихи? От того, что это так долго все происходит?

С.Алексашенко Смотрите… Евросоюз, экономика с ВВП – 22 трлн долларов. И с населением порядка 500 млн человек. Великобритания , если не ошибаюсь, там 2,5 трлн долларов, 10% экономики Евросоюза, и миллионов 75, наверное, человек. В общем, потери экономики Великобритании очевидны. Евросоюз пока статистически не НРЗБ оценки, что экономика Евросоюза от этого что-то теряет.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, персонально наш как всегда по вторникам, через несколько минут мы вернемся, никуда не переключайтесь.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и Сергей Алексашенко продолжают разговор об экономике и политике. Я был бы рад начать вторую часть с новостей о том, что снизились какие-то налоги и сборы, но нет. С 1 января еще один сбор повысится, существенно причем – утилизационный сбор на автомобили. Это зачем делается?

С.Алексашенко У нас утилизационным сбором распоряжается министерство промышленности. Видимо, товарищам стало не хватать денег, держаться надоело, и они решили попросить немножко больше денег с населения. Почему нет?

Н.Росебашвили У нас же есть деньги… В кубышке же есть много-много миллиардов и триллионов.

С.Алексашенко Да, в кубышке есть примерно 150 млрд долларов по состоянию на сегодня. Но ведь министерство промышленности до этих денег дотянуться не может. Для этого нужно менять бюджетные правила, утверждать закон о бюджете. И здесь получить согласие российского министра финансов практически невозможно. А вот повысить утилизационный сбор, здесь получить согласие министра финансов можно, потому что это не налоги. Он же обещал, что налоги повышать не будут, он не обещал, что он неналоговые сборы повышать не будет. Значит, можно. В бюджете нужно что-нибудь писать? Не нужно. Ну и отлично. И овцы целы, и волки цели. И овцы сыты, и волки целы.

Е.Бунтман «Коммерсант» пишет, что это предложение было сделано для того, чтобы сохранит нагрузку на импорт автомобилей после снижения возвратных пошлин в сентябре. Это значит, что это – очередная попытка поддержать отечественный автопром?

С.Алексашенко: Может ли в России пенсионный возраст быть повышен до 70 лет… Да, может. Лет через 50. Запросто

С.Алексашенко Смотрите, если честно, там отечественного автопрома давно уже нет. Он уже благополучно скончался. Практически все автомобили, собираемые в России, собираются из огромного количества импортных комплектующих…

Е.Бунтман Собираются здесь как бы. Мы уже и Ford, и остальные называем General Motors называем отечественными автомобилями вполне.

С.Алексашенко General Motors уже давно ушел… Мы можем называть как угодно, мы можем даже сказать, что Форд является национальным достоянием России, а Рено – почти что российская компания. Мы можем говорить все, что угодно. Но по факту это – международные компании, которые создают свои производства в России, которые привозят для сборочного производства огромное количество комплектующих. И уровень локализации редко где превышает 50%, то есть, то, что производится внутри России. А вообще говоря – менее 50%, 30. Поэтому отечественным автопромом это назвать очень тяжело.

Попытки, если я помню правильно, Россия уже пыталась вводить утилизационный сбор только на импортные автомобили. И выяснилось, что это противоречит правилам ВТО, и после этого утилизационный сбор распространили на все автомобили, в том числе – производимые в России, но там придумали всякие разные хитрые схемы. Я, честно говоря, считаю, что это уже второй… Вот есть форма, а есть содержание. Вот содержание – это то, что Минпром получает деньги в свое распоряжение. Объяснить это можно чем угодно. Заботой об отечественных потребителях, заботой об отечественных производителях, тем, что нужно собрать очередную модификацию нового президентского лимузина, как он там называется…

Ну вот, собственно говоря, объяснить, зачем министерству промышленности нужны деньги, как оно заботится о российском населении – это очень легко. Содержание состоит очень простое: собрать побольше денег и ни перед кем не отчитываться о том, как их использовать.

Е.Бунтман У нас несколько постоянных рубрик, что у нас еще запретили и что у нас еще могут повысить. Что у нас еще могут повысить?

Н.Росебашвили Могут, но не факт. Депутат Валерий Рашкин от КПРФ заявил о возможном уменьшении пенсионного возраста до 70 лет. Правда, документов, подтверждающих это…

Е.Бунтман Оставим это на совести господина Рашкина. Тем не менее, вероятно ли повышение дальнейшее пенсионного возраста?

С.Алексашенко На каком временном горизонте?

Е.Бунтман Когда-нибудь. Сейчас у нас 65 лет. Потом… Это же принципиально какие-то идеологическое решение. Даже если сейчас скажут, что в 2050-м году повысят пенсионный возраст до 78 лет, а все равно будет решение, которое принимается сейчас, правильно?

С.Алексашенко Да, есть страны, если я помню правильно – та же самая Великобритания, про которую мы сегодня говорили очень много, где решение о повышении пенсионного возраста принимается за много-много лет вперед. И там сейчас в Великобритании есть закон, который определяет, что следующее повышение пенсионного возраста пройдет между 2034 и 2040 годом. Закон принят несколько лет назад. И никаких протестов, никакого возмущения это не вызвало.

Если говорить… Если отвечать на вопрос, может ли в России пенсионный возраст быть повышен до 70 лет… Да, может. Лет через 50. Запросто. Почему нет? Глядишь, если в России в какой-то момент поменяется политическая власть и экономика выйдет из состояния болота в состояние хорошо цветущей пашни плодородной или фруктового сада, начнет плодоносить, доходы населения начнут расти, уровень жизни населения повысится, продолжительность жизни населения повысится, российская медицина войдет в число передовых и, собственно говоря, начнут решать проблемы… Почему не поверить, что через 30 лет пенсионный возраст могут повысить, потому что российские граждане как один начнут жить до 105 лет и выше? Может такое быть? Конечно, может.

Е.Бунтман Будут хотеть просто работать, потому что им будет очень скучно. И будут жить вечно.

С.Алексашенко Ну, конечно. Поверить в то, что пенсионный возраст повысят прямо сейчас, что называется – прямо завтра правительство или президент внесет закон, по которому с 2030 года начнут повышать пенсионный возраст… мне кажется, что это липа очевидная. Потому что только-только переварили предыдущее повышение пенсионного возраста, негативные социальные, политические последствия постепенно сходят на «нет». И в этот момент подбрасывать, что называется, дров в огонь. Зачем это надо? Все равно очевидно, что в краткосрочной перспективе Минфину от этого никаких денег не получится. Тогда зачем это делать?

Е.Бунтман Перед выборами, наверное, здорово было бы сделать, перед выборами объявить, что повысят. Тогда… Изощренное самоубийство.

С.Алексашенко Перед какими выборами, Евгений?

Е.Бунтман Перед какими-нибудь.

Н.Росебашвили Тогда бы даже умное голосование не помогло бы никому. К Центробанку?

Е.Бунтман Может быть, к умному голосованию?

Н.Росебашвили Что вам интереснее?

С.Алексашенко Смотрите, оценивая результаты умного голосования, здесь, что называется, все зависит от того, вы являетесь оптимистом или пессимистом. Для вас стакан наполовину пуст или наполовину полон?

Соответственно, если принимать во внимание только то, что «Единая Россия» потеряла гораздо больше мест в Мосгордуме, чем это рассчитывал даже ваш главный редактор, который давал свои оценки и говорил, что она потеряет 7-8 мест. Она потеряла гораздо больше. То, конечно, протестные настроения в Москве, неприятие «Единой России», неприятие любых кандидатов, связанных в мэрией, в Москве очень высоко. И эти выборы, это голосование стало подтверждением. Соответственно, вот и Алексей Навальный со своей идеей умного голосования попал в струю общественных настроений.

Давайте промотаем назад и вспомним аргументацию Алексея Навального, то расчет строился на том, что за счет этой агитации на избирательные участки придет дополнительные 3-4% московских избирателей, которые перевесят, сильно изменят результат голосования.

С.Алексашенко: Российский Центральный банк либерализмом особым никогда не отличался, как и вся российская экономика

Собственно говоря, явка на московских выборах оказалась примерно соответствующей тому, что было в прошлый раз. Похоже, что никакого прироста голосования тех людей, которые поддержали позицию Алексей Навального, существенного не было. Была очень хорошая записка, по-моему, Леонид Волков в Фейсбуке разместил, что если бы пришло на 50 тысяч больше, если бы пришло на 100 тысяч больше… То есть, выясняется, что мотивационный призыв Алексея Навального оказался не очень сильным. Поэтому политически задача достигнута, «Единая Россия» получила очень неприятный для себя результат. Никто и не рассчитывал, что оппозиция возьмет большинство, вся оппозиция вместе взятая, если считать коммунистов, справедливороссов, яблочников и всех прочих. Поэтому хотите – наполовину пуст, хотите – наполовину полон.

Е.Бунтман Ну да, я соглашусь, двойственное впечатление осталось. Тем не менее, это сработало.

Н.Росебашвили За неделю до выборов вы стали сторонником голосования по совести.

С.Алексашенко Да, я… Знаете, в конечном итоге. Я попытался изложить свою матрицу. Очевидно, что вы голосуете либо за «Единую Россию», вы ее либо принимаете, либо нет. Или вы не принимаете «Единую Россию». Дальше у вас возникает вопрос, который поставил Ходорковский как свой раздел: люди осудили репрессии, не осудили репрессии. Соответственно, если люди поддержали репрессии и сказали, что мэрия поступала правильно, значит, против них надо голосовать. А что делать с теми кандидатами, которые не единороссы, высказались против репрессий, но вам они противны? Вот здесь надо поступать по совести. Это мое было рассуждение, но я не имел возможности голосовать, поэтому так получилось. Не более чем взгляд издалека.

Е.Бунтман Это, скорее всего, воспринималось и той, и другой стороной, и Ходорковским, и Навальным, как вотум недоверия Навальному практически. То есть, готовы ли вы по призыву Навального голосовать за какую-нибудь абсолютную сволочь.

С.Алексашенко Я?

Е.Бунтман Это просто такой вопрос на референдуме был практически, который предлагал умное голосование.

С.Алексашенко Но мы же не получили на него ответа, правда? Это можно как угодно трансформировать этот вопрос… Я хотел сказать, что мне кажется, что противоречия в полемике между Навальным и Ходорковским, она была неким образом искусственно раздута, в том числе — обеими сторонами, потому что один говорил – давайте рассуждать, зеленое или желтое, а второй говорил – давайте рассуждать, круглое или квадратное. У каждого был свой критерий отношения к тем кандидатам, которые шли на выборы в Мосгордуму. Поэтому вот… Опять, мне кажется, исходя из позиции каждого человека, Навального, который бьется за власть, сидя в Москве и поддерживает политиков, которые подвергаются всевозможному давлению внутри страны. И позиция Ходорковского, который сидит в Лондоне и, что называется, сеет разумное, доброе, вечное, пропагандирует моральные ценности, что правильно. Потому что он имеет возможности участвовать в повседневной политической борьбе.

Поэтому у них у каждого своя роль, и я не вижу… Мне кажется, что масштаб разногласий между ними сильно преувеличен.

Н.Росебашвили К слову, о голосовании по совести. Михаил Ходорковский был в эфире «Эха Москвы» в пятницу, где он достаточно подробно рассказывал о своем видении. И если следовать информации на его сайте голосования по совести, там было очень много совпадений с умным голосованием. Так что по сути никакого конфликта и не было по персоналиям.

Е.Бунтман Кроме Касамары.

Н.Росебашвили Кроме Касамары, которую потом закрасили в красный кружочек.

С.Алексашенко Конечно, потому есть зеленое и круглое, а есть желтое и квадратное. А есть зеленое и квадратное, желтое и круглое. Конечно, если матрица 2*2, то вариантов не очень много.

Е.Бунтман Давайте теперь про долги россиян.

Н.Росебашвили Центробанк, который хочет еще немножечко увеличить свои полномочия. В частности, получить возможность напрямую ограничивать выдачу займов. Если мы с Евгением правильно понимаем, это же то, о чем говорил Максим Орешкин…

Е.Бунтман Поясните нам, пожалуйста, фразу. «Помимо повышенных надбавок коэффициентов риска, по кредитам регулятор может начать вводить прямые ограничения на выдачу займов». Во-первых, что эта фраза означает, объясните нам, пожалуйста, простым языком. А во-вторых, как вы к этому относитесь?

С.Алексашенко Смотрите, Максим Орешкин глядит на проблему потребительского кредитования с высоты вертолета и предпочитает критиковать… Карфаген должен быть разрушен. Потребительское кредитование – это плохо. И Центральный банк должен неким директивным образом затормозить рост потребительского кредитования. Позиция Центрального банка другая: мы в потребительском кредитовании не видим ничего плохого. Тот быстрый рост, который мы наблюдали в первой половине 2019 года, он связан с эффектом низкой базы, и это – статистическое исключение, мы не видим никаких аргументов в пользу того, что этот рост будет продолжаться такими же высокими темпами в дальнейшем.

С.Алексашенко: Навальный со своей идеей умного голосования попал в струю общественных настроений

При этом последнее предложение Центрального банка. Они говорят: «Окей, мы готовы прислушаться к тому, что есть большое количество россиян, которые попадают под тяжелую долговую нагрузку. И поэтому мы будем ограничивать банки в выдаче кредитов тем людям, у которых предельная долговая нагрузка превышает 50% от их дохода. Или которые берут ипотеку, у которой объем кредита превышает 90% от стоимости покупаемого жилья». То есть, если вдруг на рынок потребительских кредитов придет другое население, та часть населения, которая вообще еще ничего не брала в кредит, то мы можем увидеть и 30% роста в год.

А если прав Орешкин, говорит, что это одни и те же, люди берут новые кредиты для того, чтобы погасить старые, значит, мы увидим торможение. Центральный банк говорит: «Окей, я согласен….». Я бы сказал, что Центральный банк заботится не о том, быстро или медленно будут расти потребительские кредиты, Центральный банк думает о том, чтобы банковская система брала меньше рисков на тех людей, на тех заемщиков, которые, скорее всего, не смогут расплатиться по своим долгам. Поэтому, я бы сказал, Центральный банк заботится об устройстве банковской системы, а не делает то, что просит сделать Максим Орешкин.

Е.Бунтман Вот то, что мы видим из предложений Центробанка, м не кажется разумным. Такие прописные истины.

С.Алексашенко Это, знаете, назвать их прописными истинами сложно, потому что именно в силу того, что таких прописных истин не было в Америке накануне ипотечного кризиса 2007-2008 годов, случилось то, что случилось. Потому что там регулятор сказал: «Пусть банки саморегулируются». Российский Центральный банк в этом отношении либерализмом особым никогда не отличался, как и вся российская экономика. И поэтому Центральный банк предлагает регулировать настолько дотошно, что до мелочей. В данном случае, очень такой подход, что здесь столько процентов, здесь столько процентов, здесь можно, здесь нельзя. Ну, и как… Это понятная позиция Центрального банка. Для меня она понятна. Является она правильной или неправильной… Когда экономика находится в таком относительно хорошем состоянии, когда в ней нет кризиса, сказать, правильная или неправильная политика регуляторов, не очень возможно. Нужно дожить до следующего кризиса и посмотреть. Кто-то из банков рухнет на этом деле или нет. Если банки рухнут, значит, был прав Орешкин, Набиуллина была не права. Если с банками все будет в порядке, значит, наоборот.

Е.Бунтман Еще одна такая макроэкономическая тема, переходящая в микроэкономическую. Опрос про «черную» зарплату.

Н.Росебашвили К слову об этом вопросе. Более 40% россиян, которые сейчас ищут работу, были бы согласны получать зарплату в конвертах. Как вам такие цифры?

С.Алексашенко Я думаю…Это очень часто бывает в социологии, «как вы сформулируете вопрос, такой ответ вы и получите». Я думаю, что россияне, которые положительно отвечали на этот вопрос, в том числе думали о том, что «я со своим работодателем договорюсь, что те самые 36% налогов, которые он платит, мы как-то с ним поделим пополам. Или как-то поделим. Часть достанется ему, а часть – мне. НРЗБ получать плюс 10% налогов, которые он не будет платить. А он будет получать экономию в размере 26%». Я не очень верю в то, что россияне начали считать, что 13% налог – это такое сильное давлении, что вот давайте мне платить в конверте, чтобы я не платил подоходный налог. Я думаю, что про 13% все знают, но, думаю, если провести опрос, то подавляющее большинство, 90% россиян вообще не знают суммы налогов, которые они платят за год.

Е.Бунтман Может быть, еще дело в том, что вот та часть, которая говорит, что готова на зарплату в конверте, просто вообще не видят разницы? Какая разница, они получают зарплату. Не понимают, будут ли им платить пенсию и когда им будут платить пенсию.

С.Алексашенко Я думаю, что это такой вот… С одной стороны, вы очень пренебрежительно относитесь к экономической грамотности россиян. Мне кажется, россияне очень хорошо понимают, что такое зарплата в конвертах. И тем более хорошо понимают, что от сегодняшней зарплаты и от тех налогов, которые платят с их зарплаты, размер их пенсии совершенно не зависит. Поэтому, условно говоря, если можно половину зарплаты получать в конверте, и на эту половину зарплаты получать +10%, ну, все равно же пенсии от этого не зависят. Почему не согласиться? Мне кажется, россияне очень хорошо понимают, что такое зарплата в конвертах. У них есть какая-то внятная концепция, почему с этим надо пойти. Потому что если вы зададите американцам этот вопрос, хотите ли вы получать зарплату в конвертах, они вас просто не поймут, они не смогут ответить на этот вопрос.

Е.Бунтман Ну да, потому что в конвертах, наверное, только наркоторговцы получают деньги…

С.Алексашенко Ну да.

Н.Росебашвили Тем не менее, вот сейчас конкретно, в этот момент в России есть плюсы в том, чтобы получать зарплату в конвертах?

С.Алексашенко Для кого?

Е.Бунтман Для того, кто получает.

С.Алексашенко Вот смотрите, Нино. Если вы договоритесь со своим работодателем, что половину вашей зарплаты он вам будет платить в конверте, увеличивая ее на 10%, вы согласитесь на это? При этом что вторую половину вы будете получать официально, у вас будут идти какие-то налоги, отчисления в Пенсионный фонд. Просто вам предлагают увеличить вашу зарплату на какое-то количество рублей? Что в этом предложении плохого?

Н.Росебашвили Это вы мне должны объяснить, как экономист, Сергей Владимирович. Но у нас, к сожалению, заканчивается время на самом интересном, как обычно.

С.Алексашенко Вот 40% россиян не видят в этом ничего плохого.

Е.Бунтман Спасибо большое, Сергей Алексашенко персонально наш как всегда по вторникам. Нино Росебашвили и Евгений Бунтман ассистировали Сергея Владимировича Алексашенко. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире