'Вопросы к интервью

Я.Широков Маша Майерс и Яков Широков в студии в Москве. И с нами сегодня на прямой линии наш эксперт Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Владислав, здравствуйте!

В.Иноземцев Добрый день!

М.Майерс Добрый день! Владислав, можно я вам для начала предложу такой игровой элемент: я процитирую, а вы попытаетесь угадать, кому принадлежит эта цитата. Хорошо?

В.Иноземцев Давайте.

М.Майерс «Если власть начнет с преследования оппозиции, то ничего хорошего не получится. Было бы странно, если бы началось какое-то закручивание гаек. Было бы большой ошибкой, если бы предпринимались попытки мешать реализации их конституционных прав». Вот кто мог бы сказать это, как вы думаете?

В.Иноземцев Я думаю, это сказал кто-нибудь из выдающихся демократов: Путин, Лукашенко или кто-то подобный.

М.Майерс Да, Владимир Владимирович — вы абсолютно правы. Вы, наверное, подсмотрели. Вы же, наверное, следите за его высказываниями на Дальнем Востоке на ВЭФе, на экономическом форуме.

В.Иноземцев Я не подсмотрел. Но просто ваши интонации и голос были таковы, что мне показалось, что вы как его подыгрываете.

М.Майерс Я выдаю себя. Да. Он сказал это относительно ситуации на Украине, собственно.

В.Иноземцев: Я абсолютно убежден, что господин Дерипаска не первый, кто сказал об этом в присутствии Путина

Я.Широков В целом как бы вы оценили, для какой аудитории эти слова предназначаются?

В.Иноземцев Да, мне кажется, что очень многие слова уже не предназначаются ни для какой аудитории. Дело в том, что наша политика и то, что говорят наши политики, представляет собой, мне кажется, с одной стороны, набор прописных истин, которые очевидным образом должны восприниматься как таковые, а, с другой стороны — какие-то благие пожелания.

И вот на этом фоне, по-моему, у населения — причем я не хочу сказать о нем ничего плохо — притупляется очень сильно какое-то внимание к тому, что говорится.

По большому счету сама новостная лента в России последние годы, на мой взгляд, очень странно выглядит, например, по сравнению, допустим, с новостной лентой любых западных агентств. Я давно хотел об этом написать, но так у меня не поучалось.

Дело в том, что если мы посмотрим на то, что нам говорит CNN, ВВС, какие-то другие крупные СМИ, то процентов 95 новостей приходится на определенного рода факты. То есть, допустим: «Президент такой-то сделал то-то. Принят такой-то закон. На биржах обвалились котировки» и прочее. В России, я думаю — то, что сейчас идет с Восточного экономического форума не исключение — процентов 80 новостей представляет собой сообщения о намерениях: «Господин Чемезов заявил, что к 2030 году российские самолеты будут составлять 15% мирового авиапарка», или: «Минобороны намерено через 4 года поставить на вооружение такую-то систему».

Вот эта разница, на мой взгляд, в России уже перестала восприниматься. Изнутри ее очень плохо видно. В том плане, что власть и ньюсмейкеры говорят о том, что, наверное, может быть, случится или о том, что они хотят чтобы случилось. Вот такая подмена приводит к тому, что у людей, по-моему, атрофируется в целом умение смотреть за новостями, сопоставлять сказанное со сделанным и много другое.

Поэтому информационный шум, который в России происходит, в том числе, и по поводу Украины и поворота на Восток, и каких-то внутренних проблем, он сегодня блокирует, на мой взгляд, полностью любое понимание ситуации.

Я.Широков А как вы оцениваете слова другого участника форума? Я процитирую: «Работа российской судебной системы не устраивает предпринимателей, что препятствует переводу их бизнеса под национальную юрисдикцию». Кому…?

В.Иноземцев НРЗБ очевидную правду в том плане, что, действительно, вся эта кампания… Помните, у нас была такая большая кампания по национализации элит, по деофшоризации, которая шла с 13-го, по-моему, года активно?

Это всё захлебнулось по той простой причине, что, конечно, отдельные предприниматели, которым было гарантировано особое отношение государства, либо те, которые не смогли продолжать свой бизнес на Западе в результате санкций, они вернули свои капиталы, свои кампании, перерегистрировали их в России, но в целом, естественно, российский бизнес остается оффшорным по той простой причине, что и собственность в России не защищена и главное, что конфликты между предпринимателями гораздо проще решать в западных юрисдикциях, чем у нас, в нашей системе.

Я думаю, что кто бы это ни сказал — мог быть и господин Титов, например, кто-то из крупных предпринимателей — это всё абсолютно верно.

М.Майерс Правильно. Это один из крупных предпринимателей. Это Олег Дерипаска.

Я.Широков Да, но это сказал близкий человек к президенту.

В.Иноземцев На самом деле Дерипаска последнее время говорит достаточно много интересных вещей. Мы помним его очень, на мой взгляд, небанальную инициативу объявить премию. Я не помню там точно контекст. Это было, по-моему, еще весной относительно того, что дал бы премию в западных СМИ тому, кто проведет расследование относительного того, как он попал в санкционные списки. Недавно он выступил на ГАЗе, встретившись с коллективом предприятия. Тоже, в общем, достаточно нетипичный ход для российских предпринимателей.

В целом, я думаю, что, конечно, человек делает достаточно много нестандартных ходов для спасения своего бизнеса. И то, что сказал в этом отношении, абсолютно правда. Я думаю, что это так же верно, как и то, что в знаменитом интервью Financial Times Дерипаска сказал, что он отдаст свой бизнес государству по первому слову.

Вот в данном случае опять-таки, я думаю, что в том, что он говорит достаточно много истины.

М.Майерс Тут прецедент в том, что стало можно произносить вслух и говорить об этом на прямую в общении с Владимиром Путиным — вот это, наверное, важно, нет? То есть появился какой-то кредит НРЗБ.

В.Иноземцев На самом деле, понимаете, это тема, которая звучит уже много лет. И я абсолютно убежден, что господин Дерипаска не первый, кто сказал об этом в присутствии Путина. Я думаю, на многих совещаниях это всегда говорилось.

Кое в чем какие-то очевидные вещи, которые были плохими для российской юрисдикции, они были исправлены. Например, в начале 2010-х годов была проведена довольно большая реформа, например, по регистрации всякого рода кораблей и судов в российской юрисдикции. И в этом отношении действительно ситуация изменилась, то есть под флагом России стало ходить больше кораблей просто по причине того, что очевидные несоответствия мировым практикам были исправлены и очевидная дороговизна этой юрисдикции, этой регистрации тоже была уменьшена.

Но еще раз говорю, эти проблемы решаются, может быть, одна из 20, а фундаментально, конечно, допустить независимый суд даже по экономическим делам — это, по-моему, абсолютно противоречит сути современной системы.

Я.Широков А возможно посмотреть это как на бунт, учитывая, что нечто подобное говорил еще Чемезов недели три назад?

В.Иноземцев: Падение реальных доходов на 7–10% за несколько лет —то, с чем народ может смириться. Так оно и происходит

В.Иноземцев Честно говоря, в идею бунта я не очень верю. Если речь идет о том, что весьма близкие к президенту Путину люди, которых связывает с ним десятилетия дружбы, начинают высказывать соображения такого типа, то, я думаю, что скорее речь идет о каких-то внутренне согласованных шагах. Я не думаю, что это какой-то бунт. Я думаю, что в руководстве страны или в близком круге Путина выявляется несколько позиций, в которых власти готовят к какой-то не конфронтационной стычке между собой.

То есть, конечно, разного рода позиции будут высказываться, разного рода группы будут оформляться. Они будут, наверное, более видны в общественном пространстве и в публичном пространстве, чем это было раньше. Про бунт я, конечно, не сказал.

М.Майерс Вы много пишите по поводу состояния российской экономики, ожидании рецессии. Скажите, она уже наступила?

В.Иноземцев На эти темы есть разные мнения. Я думаю, технически, конечно, нет. Потому что Минэкономики публикует данные по экономическому росту за кварталы, и пока двух кварталов падения… даже нет ни одного квартала падения. Какой-то минимальный рост, он все-таки фиксируется. Хотя опять-таки данные за июль, которые вышли, были очень печальные в том смысле, что по многим позициям спад по отношению к прошлому году.

И, я думаю, что такие скачки, которые могут быть спровоцированными либо крупными тратами госкомпаний инвестиционными, какие-то другими частными обстоятельствами, они будут продолжаться. Но мое ощущение такое, что, конечно, российская экономика сегодня находится в состоянии полного покоя, то есть «около нуля», как знаменитая фраза. И не слишком важно, случиться ли рецессия на 0,5% или 0,7% за квартал или нет.

Вопрос заключается в том, что эта экономика не имеет какого-то стратегического направления роста, не имеет драйверов роста. И в этом отношении, мне кажется, что при прочих равных условиях, если, допустим, в глобальной экономике не случится НРЗБ подвижек вниз, то вот такое состояние может продолжаться много лет. В том плане, что мы видим, начиная с 2014–15-го годов, что экономика не растет, доходы населения умеренно падают.

Опять-таки я не соглашусь с теми, кто считает, что это катастрофа. Падение реальных доходов на 7–10% за несколько лет — это, в общем, то, с чем народ может смириться. И ровно так оно и происходит. Можно уменьшать и оптимизировать потребление, переходить от более дорогих магазинов к более дешевым. Конечно, это не касается пенсионеров, жителей регионов. Но, так или иначе, я думаю, что процентов 10 падения за несколько лет — это не критичный уровень.

Поэтому экономика может продолжить развиваться. Если она будет скатываться в небольшую рецессию, можно попытаться воздействовать на нее с использованием резервом, каким-то образом подтолкнуть ее за счет государственных инвестиций. Но это не даст никакого прорыва. Когда я слышу разговоры про то, что у нас есть тактика прорыва, что у нас сейчас начнутся НРЗБ, которые что-то изменят, то это, конечно, на мой взгляд, нереально. Но и спада фундаментального, серьезного, который вызвал бы какие-то существенные подвижки в общественном мнении я тоже не жду, если, повторю, не случится какого-то глобального кризиса.

Я.Широков Мы сейчас прервемся на полминуты. Я напоминаю, что с нами Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Вернемся через полминуты.

РЕКЛАМА

Я.Широков Маша Майерс и Яков Широков в студии в Москве. Я напоминаю, что наш сегодняшний эксперт — Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Мы приостановились на возможной рецессии в российской экономике. Хотел спросить. Очень многие заговорили о том, что в мировой экономике приближается новый кризис пострашней, чем тот, что был несколько лет назад.

В.Иноземцев Я согласен с тем, что приближается. Естественно, никто не может сказать, когда он произойдет, начнется он завтра или после 20-го года. Это зависит от очень многих обстоятельств, в первую очередь НРЗБ компаний. Но да, безусловно, масса признаков приближения этого кризиса налицо. И, я думаю, что в этом случае мы, действительно, может столкнуться с чем-то довольно необычным просто потому, что тренды в глобальной экономике, в частности, экономическая война между США и Китаем, общий конфликтный фон существенно отличается от того, что мы видели, допустим, в конце 90-х годов на фоне азиатского кризиса.

Мне кажется, что нынешний кризис он опять-таки не повторит ни один из предшествующих. Он не повторит кризис 2008 года просто потому, что такой безумной переоценки активов, которая была тогда в западных странах, сегодня нет, такого огромного кредитного пузыря сегодня тоже нет. НРЗБ в западных странах.

Но, если, допустим, возьмем Китай, то в Китае объем кредитов в экономику за 5 лет в корпоративный сектор — только дополнительный объем, то есть увеличение этого объема за 6 лет превысило все кредиты в корпоративный сектор в Америке. То есть пузырь растет там в первую очередь. Но опять-таки Китай в НРЗБ году был весьма устойчив, и азиатским кризисом затронут не был. Сейчас, по сути, наверное, это самое слабое звено в мировой экономике на сегодняшний день. Просто потому, что было совершено, с моей точки зрения, много ошибок китайским руководством. Я думаю, что по ряду причин они могут быть и объективные и чисто тактические, и субъективные.

В первую очередь они переоценили свои способности и свои возможности в мировой экономике, свои способности противостоять Америке, технологические в первую очередь, свою зависимость от внешних рынков.

И, я думаю, что, конечно, если бы, наверное, руководство КПК представляло себе, что сейчас будет происходить в экономике, то два года назад оно не втягивалось бы в такую конфронтацию. Потому что реальная цена вопроса уступок Китай Соединенным штатам в осаде 17 года была очень невелика. Я думаю, что потери китайской экономики уже в несколько раз превысили те возможные убытки, которые могли случиться, если бы китайцы пошли на уступки Трампа после первой встречи Си Цзиньпина и Трампа.

Поэтому еще раз повторю: кризис, безусловно, будет. Самым слабым местом является Китай. Но какие формы этот кризис примет и кто пострадает серьезней всего, сейчас, я думаю, сказать сложно.

Я.Широков Мы при этом собираемся дружить с Китаем больше, чем мы собираемся дружить с кем-нибудь из соседей.

В.Иноземцев На самом деле, мне кажется, что как раз первые итоги того же Восточного экономического форума показывают, что определенное разочарование в этом есть. И Россия понимает, что большие ожидания, которые были связаны с Китаем, они пока не оправдываются.

Опять-таки мы можем вспомнить довольно серьезные события, связанные с протестами в Казахстане, которые идут несколько дней на фоне китайской экономической экспансии. Люди в Центральной Азии, многих других странах, которые предполагались быть включенными в стратегию «Одного пути, одного пояса», они, в общем, высказывают озабоченность китайской экспансией. И, я думаю, что Китай, в общем, в ближайшие годы будет рассматриваться очень многими в мире как довольно неудобный партнер.

В.Иноземцев: Китайская политика очень напоминает российскую в том плане, что назад мы не сдаем

М.Майерс Вы говорите о том, что это стратегические ошибки руководства. Но эту историю можно повернуть вспять притом, что принять какие-то адекватные срочные стратегические меры, или ситуация заходит в тупик и катится куда-то?

В.Иноземцев Мне только что сейчас пришла в голову параллель между Си Цзиньпинем и Путиным и китайским руководством, российским. В данном случае люди действуют в определенной похожей ментальности. Хотя, конечно, совершенно в разных условиях и совершенно разная экономика за спиной.

Но опять-таки, конечно, можно было, наверное, и крымскую ситуацию повернуть, чтобы отменить санкции Запада, начать какую новую жизнь на этой почве. Но этого никто не будет делать. И китайскую ситуацию, наверное, тоже можно повернуть, безусловно. Потому что Трамп в каждом своем выступлении, в каждом своем твите говорит, что он вполне убежден в том, что переговоры закончатся успешно. Но с каждым новым раундом отсрочки, оттягивания решения этого вопроса будет становиться всё хуже.

По-моему, вчера или позавчера тоже Трамп сказал, что в случае его переизбрания в 20-м году условия для Китая будут несопоставимы с тем, что он предлагает сегодня.

М.Майерс Несопоставимо хуже.

В.Иноземцев Да, хуже. В данном случаем, мне кажется, что китайская политика очень напоминает российскую в том плане, что назад мы не сдаем. Так сказать величие страны обязывает принимать решения и стоять на них как НРЗБ. Поэтому я, честно говоря, сегодня не вижу какого-то очень большого шанса на близкий разворот. Я думаю, что если ситуация улучшится, то до того, как она улучшится, она еще пройдет несколько этапов ухудшения.

М.Майерс Понимаете, кризис должен достичь дна, как сказал один экономист известный.

Я.Широков Чем нам грозит падение нефти до 40 долларов и почему именно НРЗБ к этому готовится?

М.Майерс И почему именно эта отметка?

В.Иноземцев Чем это грозит? Я как раз недавно на очень нравящемся мне ресурсе Riddle выпустил статью на эту тему. Я прокомментировал достаточно подробно всё, что касается заявления Минэкономразвития.

Смотрите, почему эта цифра. Она образовалась очень просто. Она связана с тем, что было достаточно давно принято правило относительно того, что доходы от нефтяных цен выше 40 долларов — это уровень индексируется, он будет расти приблизительно с темпом 2–2,5% в год — вот доходы выше этого уровня, которые получает бюджет за счет экспортных пошлин, за счет НДПИ, они непосредственно направляются сначала в Стабилизационный фонд, теперь в Фонд национального благосостояния и тем самым на развитие как бы не влияют.

Поэтому сейчас правительственные чиновники говорят именно о том, что если нефть будет падать до уровня выше 40, то это просто изменения темпа наполнения ФНБ, если она будет падать ниже 40, то здесь мы увидим серьезную дырку в бюджете.

Мне кажется, что здесь есть две ошибки. Во-первых, с одной стороны — и в РБК было очень хорошее исследование, по-моему две недели назад, относительно того, что нефтяная зависимость российской экономики выше, чем кажется. Потому что когда Минфин говорит о нефтегазовых доходах, он берет именно НДПИ, экспертные пошлины и недавно введенный дополнительный налог на доходы.

Что касается экономики в целом, то, конечно, часть налогов поступает от прибыли тех же самых нефтяных и газовых компаний, поступает НДФЛ, который получают работники этих отраслей и так далее.

Поэтому, мне кажется, серьезные изменения произойдут раньше, чем нефть упадет до 40. То есть если даже она опустится ниже 50, то, безусловно, с одной стороны, изменится налоговая база (может быть, не радикально). С другой стороны, игроки на валютных рынках будут вести рубль вниз. Правительство, я думаю, не будет этому никак сопротивляться с точки зрения того, что дешевле рубль, тем больше поступлений в бюджет за счет конвертации валютной выручки от налогов.

Поэтому, я думаю, первые звоночки сейчас прозвучат где-то на уровне 51–52. Но если нефть упадет ниже 40, я думаю, конечно, что для экономики это будет нечто вполне катастрофическое. Я думаю, что мы увидим курс, близкий к 90.

В случае нефти по 39 с учетом общего фона санкций и напряженности, конечно, это будет ударом по благосостоянию населения. Я даже сейчас говорю не о том, что импортные товары занимают большую долю рынка, но все равно, экономика будет реагировать на падение курса повышением инфляции. И, безусловно, мне кажется, что, конечно, ни о каком экономическом росте при цене в 40 можно не говорить, естественно.

Я.Широков Спасет ли цену на нефть высокую напряженность вокруг Сирии и Ирана?

В.Иноземцев Нет, я думаю, не спасет. Напряженность вокруг Ирана существует годами. Период самых жестких санкций прошел. Сейчас, конечно, американцы ввели, их восстановили практически. Европейцы — нет. Но, я думаю, что только большая война на Ближнем Востоке или, по крайней мере, даже локальная война на Ближнем Востоке может серьезным образом поменять диспозицию на рынке нефти.

Но опять-таки очень много контрфакторов в долгосрочной перспективе. С одной стороны, мы видим увеличение добычи Америки, которая пока не сбавляет темпов.

С другой стороны, на каком-то этапе — может быть, не в этом году, может быть, в следующем году, но все равно — режим в Венесуэле рухнет, и, безусловно, восстановления нефтяной отрасли в этой стране будет довольно быстрым. На протяжении трех-четырех лет мы можем увидеть увеличение объемов производства в 1,5–2 раза.

Опять-таки огромные месторождения газа вводятся в эксплуатацию, и сжиженный природный газ пойдет из стран Юго-Восточной Азии. Поэтому, мне кажется, что общий тренд не дает оснований полагать, что нефть будет очень дорогой. Но то, что мы видим сегодня — это такая равновесная цена, которая, на мой взгляд, может вполне, если только в глобальной экономике не случится фундаментальных каких-то надломов, разрывов, то этот уровень может существовать довольно долго.

В.Иноземцев: Первые звоночки прозвучат на уровне 51–52. Если нефть упадет ниже 40, это будет нечто катастрофическое

М.Майерс А есть факторы, которые могут повлиять на повышение цены на нефть помимо войны? Или мы живем в такой реальности, когда выше уже не будет?

В.Иноземцев Я, честно говоря, особо их не вижу. НРЗБ цена на нефть в 2000-е годы в первую очередь за счет того, что в Азии продолжался очень быстрый экономический рост. Фактически потребление НРЗБ росло темпами, беспрецедентными до этого, соответственно, очень быстро росло индустриальное производство именно НРЗБ в Азии, где по большому счету энергоэффективность не слишком повышалась. И в этом отношении спрос достаточно уверенно увеличивался.

Это был, на мой взгляд, основной фактор роста в 2000-е годы. Опять-таки благосостояние всего мира росло. Предприниматели и население предъявляли дополнительный спрос на товары, их производство тоже увеличивалось.

Сейчас все-таки мир входит в период более ограниченного роста. Я сильно сомневаюсь в том, что китайская статистика правдива по темпам роста ВВП. Скорей всего, что они ниже. И в этом отношении опять-таки возможности ускорения роста в Европе фактически исчерпаны крайне либеральной кредитной политикой, фактически отрицательными ставками.

Поэтому, мне кажется, что увеличивать потребление за счет кредитной экспансии, за счет вовлечения дополнительных НРЗБ людей в потребительский бум сейчас не получится. Поэтому, собственно, каких-то серьезных макроэкономических факторов в глобальном масштабе, которые бы вели цены вверх, я по большому счету не вижу.

Я.Широков Я напоминаю, что это Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. В студии в Москве — Маша Майерс и Яков Широков. Мы сейчас прервемся на несколько минут и вернемся уже после новостей

НОВОСТИ

Я.Широков Маша Майерс и Яков Широков в студии. С нами на прямой линии по Скайпу — Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества.

Давайте немного приблизимся к земле в прямом и переносном смысле. 2% ипотеки для молодых семей на Дальнем Востоке достаточная мера, чтобы завлечь туда людей?

В.Иноземцев Я не могу сказать да или нет. Но, мне кажется, что мы прекрасно видим, что все последние усилия, начиная с «дальневосточного гектара», с тех вложений, которые были в тот регион еще с начала 12-го года, потом чуть дальше, они особых результатов не дали. Был период, когда Дальневосточный федеральный округ был, в принципе, одним лидеров по инвестициям. Опять-таки это связано было и с саммитом АТЭС и с инфраструктурными проектами, которые там предпринимались, включая космодром, реконструкцию Владивостока.

Но, еще раз повторяю, это никакого изменения с точки зрения динамики миграции не дало. Народ продолжал уезжать, и население региона продолжало сокращаться.

Поэтому, мне кажется, что на сегодняшний день, конечно, единственным шансом изменить ситуацию довольно радикальным образом является фактически возможность предоставления какого-то очень серьезного экономического статуса типа свободной экономической зоны не отдельным точкам во Владивостоке и Приморье, но и региону в целом.

То есть, по сути дела, если мы хотим, чтобы Восточные рубежи России стали фундаментальной точкой роста на десятилетия, нужно просто реально смотреть на опыт Китая 80-х, 90-х годов, тему с прибрежными регионами, которые очень быстро развивались и действовать соответствующим образом.

То есть фактически единственная стратегия может быть — обеспечение там достаточно свободного режима для иностранных инвесторов, обмен дешевого сырья на промышленные технологии на нашей территории. То есть если мы вспомним приграничное сотрудничество, допустим, с Китаем, оно сейчас сводится к тому, что китайцы строят на нашей территории всякого рода горнодобывающие комбинаты и разрабатывают месторождения, а готовую продукцию производят уже со своей стороны границы.

Вот, по сути дела, если мы хотим избежать дальнейшей деградации Дальнего Востока, нужно менять эту ситуацию. Нужно приглашать инвесторов, которые строить переработку на нашей территории. Я думаю, что это будут не китайцы в первую очередь, потому что Китай сам по себе крупнейшая на сегодня индустриальная держава и способствовать появлению новой индустриальной территории, нового индустриального кластера не у себя им нет никакого резона. Поэтому я думаю, что как раз Дальний Восток можно развивать за счет допуска иностранных инвесторов в первую очередь по тому же принципу, скажем, по которому действует Монголия, куда недавно Путин ездил.

А Монголия действует таким образом, что основными инвесторами монгольской экономики являются компании из США, Канады, извините, Австралии. Просто потому, что эти компании лучше всего знают специфику своего сектора и, с другой стороны, потому что они не имеют никакой возможности непосредственно влиять на монгольский НРЗБ, потому что они не соседи этой страны.

То есть, я думаю, что НРЗБ с Китаем в надежде на индустриализацию региона и на его развитие, она исчерпала себя. Нужно искать какие-то новые методы. Возможно, это что-то даст. Но вот какие-то отдельные точки… Ну, хорошо, приедет 5 тысяч человек лишних — и что? Дальний Восток — это регион, который нужно развивать во многом вахтовым методом. Там не нужно создавать огромные города в условиях крайне не благоприятных, скажем, для жизни. То же самое, как развивается Северная Канада и Аляска.

Поэтому, я думаю, что традиционные советские методы — НРЗБ давайте туда переселим миллион человек, — они, даже если будут успешными, не изменят ничего серьезно в итоге.

М.Майерс Вы говорите довольно очевидные вещи. Тем не менее, этого не происходит, хотя Путин, действительно, к дальневосточной теме подходит раз за разом именно в концепции того, что этот регион. Тем не менее, этого не происходит, хотя Путин, действительно, к дальневосточной теме подходит раз за разом именно в концепции того, что этот регион нужно развивать. Какие аргументы против? Какие аргументы за, в общем, плюс-минус понятно.

В.Иноземцев Основной аргумент против — это наша нынешняя геополитическая реальность. Я не устаю повторяю одну простую, на мой взгляд, вещь. Постоянно российское руководство, экспертное сообщество говорят о повороте на Восток. НРЗБ Что такое Восток? Вот люди находятся в Москве, находятся на 55 параллели. Если мы проведем линию на восток от Москвы, мы попадем в Новосибирск, мы попадем на юг Камчатки, мы попадем на юг Аляски, на крайний юг Канады, практически через Великобританию и Данию снова вернемся в Москву. Вот никакого Шанхая, Гуанчжоу НРЗБ Индии и прочие страны — на этом пути мы не встретим. Поэтому по большому счету если признавать, что глобус круглый и Земля — шарик, то Восток для России — чистый Запад в виде Канады, США, может, отчасти НРЗБ.

Поэтому, собственно говоря, мне казалось всегда, что если мы говорим о роли России на Тихом океане, то это, конечно, наша роль как части Запада. И, собственно, Россия пришла туда сотни лет назад как часть Европы, как европейская страна на Тихом океане. И этот курс надо продолжать. Но он требует союза с Японией, Канадой, Америкой и если не против Китая, то, по крайней мере, не в пользу Китая. Но это для российского политического руководства сегодня речь практически невозможная с точки зрения его геополитической мотивации.

В.Иноземцев: Дальний Восток можно развивать за счет допуска иностранных инвесторов по принципу, как действует Монголия

Понимаете, Тихий океан — место очень интересное. Все привыкли слышать, что приходит «азиатское столетие» и теперь, так сказать, Азия будет центром экономического роста и ничего с этим поделать нельзя. Это не совсем так. Потому что если мы посмотрим на все страны, которые имеют выход к Тихому океану — а это все-таки не только Азия, но и Северная и Южная Америка, Австралия, Россия и так далее, — то мы увидим, что азиатское побережье имеет 50% ВВП выходящих к Тихому океану стран. 50% имеет Южная Америка и Австралия.

То есть какого-то гигантского перекоса в этом регионе нет. И Россия, которая имеет там, по-моему, 4,5%, по крайней мере, по статистике за середину 10-х годов, она могла бы быть идеальным балансиром, она бы могла здесь играть между Китаем и Северной Америкой, и на чьей стороне она бы оказалось, то будущее тихоокеанское могло бы наступить. Ни в одной точке мира у России нет такого уникального положения.

Но играть на этих геополитических противоречиях мы, похоже, полностью разучились. Мы присоединились к китайско-пекинским обкомам и, собственно говоря, видимо, хотим в этом русле дальше идти.

Я.Широков А что нам мешает? У нас нет образования, что не можем понять, что нам выгодно, или это какие-то происки?

В.Иноземцев Нет-нет, это не то и не другое. Образование у нас есть, происков здесь никаких я не вижу. Просто речь идет о том, что Россия в путинский период довольно болезненно и не без сомнений, но все-таки пока сделала свой геополитический выбор в пользу того, что она не Европа и в целом не Запад. И в этом отношении — опять с чего мы начинали нашу передачу сегодня — признавать ошибки не в наших принципах, поэтому снова развернуться, я думаю, будет сложно.

Даже та же самая «перезагрузка», которую проводил президент Медведев в свое время, она в какой-то мере облегчалась именно потому, что разлом после 2008 года на фоне грузинских событий был не таким серьезным, как после Украины, и, с другой стороны, личность Медведева, как бы к нему не относиться, она давала возможность в какой-то мере надеяться на то, что в России новый президент и, возможно, какой-то новый курс.

Сейчас я, честно говоря, ни вижу никаких шансов на то, чтобы резкое сближение с Западом вновь бы началось. Даже попытки, которые были зафиксированы в последние недели в связи с якобы приглашением России в «восьмерку», которое, конечно, никто всерьез не воспринимал, они показывали, что даже первые пробросы со стороны Макрона о том, что Россия — часть большой Европы, скажем так, — такое мнение не вызывало на Западе никакого энтузиазма и в России не вызывало тоже.

Поэтому еще раз повторю, что это вопрос политический. Все прекрасно понимают, на мой взгляд, какие выгоды может дать России сближение с Западом, в том числе, и на тихоокеанском театре, но нет политической воли и желания это делать.

М.Майерс А если в этом стратегически разыграть украинский козырь. Я имею в виду, что основные противоречия с Европой у нас остаются относительно того, что происходит на Украине. На Украине новый президент. И очевидно, что мы можем говорить о некоторой оттепели в российско-украинских отношениях.

В.Иноземцев Мы можем говорить о ней, но есть некая фундаментальная проблема, на мой взгляд. Она заключается в том, что на протяжении 5–6 лет, а, может быть, и больше, чем 10 лет, начиная где-то с Мюнхенской речи Путина, у нас существует очень четкая позиция. Она заключается в том, что Запад — наш стратегический противник. Он не ценит Россию, не дает нам вставать с колен, провоцирует ситуацию в той же Украине, в целом по периметру Российской Федерации НРЗБ санитарный заслон.

На этом фоне, естественно, возникает вопрос о том, что мириться с Западом мы не хотим, и НРЗБ, что они НРЗБ атаки, идут против нас — мы отвечаем чем-то еще, и эта конфронтация усиливается. Она, на мой взгляд, сегодня власти выгодна по одной простой причины, потому что на этот период конфронтации пришелся период экономического замедления. Он был связан не только с экономическими санкциями, он был связан, естественно, с коррекцией нефти со 120 долларов до нынешних 60, с общим замерзанием российского инвестиционного климата, из-за действия силовиков и так далее.

Но, так или иначе, эти факторы сошлись. И на сегодняшний день, если мы посмотрим, российская пропаганда использует постоянно этот фактор конфронтации с Западом как элемент наших экономических и прочих проблем.

Вот представим себе, что завтра объявляют новую перезагрузку и удивительным образом Запад соглашается. НРЗБ на Донбасс, на Украине. Приглашает Россию в G8, снова начинается сближение и прочее. И что?

М.Майерс Так и экономика после отмены санкций поползет вверх и наступит эра благоденствия. Нет, не наступит?

В.Иноземцев А почему она поползет вверх? В 2013 году Россия была, с точки зрения международного бизнеса, рынка приблизительно двое больше, чем сегодня. Покупательная способность населения и компания с НРЗБ рубля резко уменьшилась. Инвестиций в России сегодня по большому счету нет, потому что увеличивать добычу нефти и газа бессмысленно с учетом того, что это будет вызывать падение цен. Есть соглашения с ОПЕК. Инвестиции раньше шли туда.

Инвестиции в потребительский рынок сегодня тоже как бы очень странно выглядят, потому что он сокращается. На падающий рынок никто инвестировать не будет. Просто продавать товары в России — еще раз повторю: инвестиционные товары уже перепроданы в том плане, что еще много лет можно использовать то, что было получено раньше, а что касается потребительских товаров, рынка опять-таки нет. И в этом отношении экономического роста не будет.

Но тогда возникает вопрос: А для чего Путин пошел на уступки Западу? Ситуация не меняется, кризис остается, Запад уже не враг. Возникает вопрос: А что, этот кризис был порожден самим Путиным? Или все-таки Запад? То есть сделать Запад другом при нынешней экономической ситуации чревато тем, что тогда уже любой начнет спрашивать: «Владимир Владимирович, а это вы, что ли, создали такую ситуацию, что экономика не может расти 10 лет?»

М.Майерс Я думаю, что этих вопросов никто так формулировать не будет, либо их зададут иначе. Вообще, их никто не задаст.

В.Иноземцев Может быть, и так, да.

М.Майерс Кто там будет эти логические связи выстраивать? Если вдруг окажется, что нам жить стало лучше, то, в общем, позитивный эффект будет очевиден и в социальном и в политическом плане тоже.

В.Иноземцев Я не сомневаюсь, что это будет неплохо. Но если опять-таки, вы правильно сказали, что если покажется, что жизнь стала лучше.

М.Майерс А если жизнь станет хуже, то мы всегда найдем еще какого-нибудь нового врага. Это не так сложно, как выяснилось.

В.Иноземцев Да. Наши пропагандисты будут искать какие-то новые причины.

М.Майерс Да, пропаганда работает гораздо эффективней, чем экономика и по гораздо более простым лекалам.

Я.Широков Давайте немного политики. Вам чья позиция по поводу предстоящих выборов ближе: Навального с «Умным голосованием» или Ходорковского?

В.Иноземцев Эти позиции мне вообще не близки. Мне кажется, что любые позиции, которые утверждают, что либо нужно голосовать против «Единой России» и её кандидата, либо нужно бойкотировать выборы, либо еще что-то — это не есть выражение позиции, которая предполагает, что самое событие, которому вы выражаете эту позицию, заслуживает того, чтобы им интересоваться.

Выборы в России сегодня не заслуживают такого отношения. Их результат определен. Никаких изменений электоральных НРЗБ. Вопрос заключается в том, что в России, как я вижу ситуацию, сложился очень интересный симбиоз.

Дело в том, что в демократических странах есть очень четкое разделение государства и политического класса, политической элиты, правящей партии, правительства и так далее. То есть эти вещи не соединяются. Вы можете призвать в отставку правительство и быть НРЗБ государственником. В России с ее имперской моделью государства и общества этот тренд полностью зачищен. На сегодняшний день любой представитель власти и государство в широком смысле слова идентичны. Поэтому как бы пытаться менять власть даже в отдельно взятом регионе — это, по сути, государственное преступление.

Когда мы видим изменения в Кодекс по административным правонарушениям относительно негативного отношения к власти, критики власти, оскорбления власти — я не помню, как точно называется — неуважения, по-моему, власти, — это именно то. То есть неуважение к конкретному чиновнику рассматривается как подрыв государственных устоев.

Это значит, что сегодня чиновничество и нынешний политический класс полностью считает себя аналогом государства и идентичным государству и с этих мест никогда не подвинется. Поэтому считать, что в этих условиях они могут быть НРЗБ демократическими методами, на мой взгляд, наивно. Поэтому выборы в Российской Федерации мне кажутся сегодня событием, не заслуживающим внимания.

В.Иноземцев: Выборы в России сегодня не заслуживают такого отношения. Их результат определен

М.Майерс А что делать-то? Вы находитесь на Западе. Как это всё в каких-то дискуссиях? Это наиболее распространенная позиция, скажем так — отношение к тому, что происходит в России в электоральном плане, в том числе?

В.Иноземцев Я бы сказал так, что мое личное ощущение заключается в том, что интерес именно к российской внутренней политике поддерживается титаническими усилиями отдельных научных центров, отдельных людей, политических фигур, правозащитных групп, которые пытаются возбудить к этому интерес. На самом деле он отсутствует. То есть на самом деле Россия сегодня выглядит в глазах Запада как довольно опасный геополитический игрок, и на этой почве, конечно, внимание к ней довольно велико.

Но что касается шансов на демократическое развитие — я, честно говоря, не наблюдаю заинтересованности в этом ни в Европе, ни в Америке, с точки зрения того, что да, если мы начнем как-то влиять на гражданское общество, то что-то изменится. По-моему, вот эта идея того, что общество в России может стать драйвером перемен, она на Западе уже умерла. И в какой-то мере, я думаю, небеспричинно.

М.Майерс А если представить себе, что собираются за столом люди, которые, в принципе, интересуются политикой в Америке или где-то в Европе. И вот есть протесты в Париже, есть Гонконг, есть Москва, есть брекзит. Но брекзит понятно, ближе к телу. А какой-то контекст существует, допустим, протестов, того, что происходит в Москве? Это как-то возмущает кого-то или это вообще никого не волнует так же, как и российская политика?

В.Иноземцев Возмущает, но в первую очередь тех, кто постоянно занимается Россией. Потому что, если мы посмотрим на масштаб тех же самых протестов, которые существуют сейчас в мире… вы правильно упомянули Гонконг. Ну, в начале года в центре внимания была Венесуэла в связи с тем, что там происходило. И вот эти протесты, конечно, они более масштабны. И опять-таки вчера мы видели в Гонконге попытку отыграть назад, которую я, честно говоря, давно предвидел. Мне кажется, другого варианта развития событий не было. Все-таки у Китая сегодня нет никаких шансов устроить интервенцию просто потому, что существует международный договор о Гонконге, который статус территория для Китая НРЗБ лет на 50.

И масштабы протестов в России несопоставимы с тем, что, с точки зрения мировой повестки дня, должно попадать в зону влияния. Опять-таки Россия обсуждается с двух точек зрения. С одной стороны, с точки зрения геополитического соперника и угроз, которые этим вызваны и с точки зрения страны, нарушающей права человека. Вот эта тема постоянно муссируется. Потому что существует огромное количество правозащитных групп, и в целом это направление, оно существует на Западе, которое, скажем так, озабочено ситуация в любой точке мира на эту тему.

Но с точки зрения политического процесса, я, честно говоря, не наблюдаю интереса.

М.Майерс Никому мы не интересны.

Я.Широков Последствия вчерашнего парламента по брекзиту и конфликта с Джонсоном — когда мы их почувствуем?

В.Иноземцев Это внутреннее дело Великобритании и Евросоюза. Я думаю, что мы никак их особо не почувствуем. Но, я думаю, что последствия будут серьезными. Мне кажется, что шансы на новые парламентские выборы становятся очень высокими. И шансы Джонсона удержатся после этих выборов, я думаю, не так уж велики. Хотя нужно отдать должное ему как политику, он действует очень умно, нетрадиционно, очень резко, не пытается сгладить острые углы. Но опять-таки, я, честно говоря, ожидал, что ситуация в ближайшее время разрешится, но, похоже, это не так.

Я.Широков Спасибо! Я напоминаю, что с нами по Скайпу был Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. В студии были Маша Майерс и Яков Широков. Всем спасибо, до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире