'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов. 6 минут в российской столице. Здесь — Станислав Крючков и Нино Росебашвили. А с нами — Олег Сысуев, первый зампред совета директоров «Альфа-банка». Олег Николаевич, добрый день!

Н.Росебашвили Добрый день!

О.Сысуев Добрый день!

С.Крючков Президент Путин сегодня вновь в делах и поручил Мутко, вице-премьеру «дожать» ситуацию с выплатой компенсации в Иркутской области пострадавшим в Тулуне. У меня два вопроса. Почему всякую ситуацию такого рода надо дожимать? Разве не существует рабочего механизма для того, чтобы это в рамках какого-то естественного хода вещей решалось? Наверное, вопрос как к бывшему вице-премьеру.

О.Сысуев Мне кажется, просто это следствие структуры власти, которая сейчас создана. Она как бы вертикальная и предполагает четкое исполнение всех команд. На самом деле мы видим, к чему приводит эта вертикальность. Она приводит к тому, что президент у нас отвечает за всё: за минимальные выплаты пострадавшим, за отопление в иркутских школах, за свалки мусорные Московской области. Просто я перечисляю темы, которые поднимаются перед президентом на прямых линиях. И это всё эффект от построенной так называемой вертикали власти.

Такая власть в таком огромном государстве по территории и сложности инфраструктурной как в России, она будет абсолютно неэффективной. Если мы не передадим полномочия местному самоуправлению, регионам и не станет у нас, наконец, федерация федерацией, то президент так и будет отвечать за выплату пострадавшим, за свалки в Московской области итак далее.

Н.Росебашвили А как должен в таком случае работать этот механизм? И как государство сейчас решает такие вопросы, как распределяет, кому больше помощи отправить, кому меньше?

О.Сысуев В том-то и дело, что у нас государство понимается так, что это Москва, что это президент, что это министерство финансов. Государство не как основа государства, как это записано в Конституции — это все-таки местное самоуправление, это местные органы власти, которые, в идеале, должны обладать всеми полномочиями по решению проблем жителей, которые находятся на территории за исключением тех жителей, которые не могут входить в их компетенцию, как, скажем, охрана границы, Вооруженные силы, какие-то силовые структуры более высокого уровня макроэкономика и так далее. А всё, что касается жизни текущей людей на земле, должно входить в компетенцию местного самоуправления. И на эти полномочия местному самоуправлению государство должно передать деньги.

Каким образом? Не так, что выделять их каждый раз из бюджета, а определит налоговые поступления, субсидии, субвенции регулярные, на которые бы местное самоуправление рассчитывало исполнять переданные им полномочия. Собственно, так задумывалось 30 лет назад, когда началась перестройка, когда началось движение местного самоуправления, и когда к власти пришел Борис Николаевич Ельцин.

С.Крючков А потом как-то перезадумалось?

О.Сысуев А потом как-то перезадумывалось. Местное самоуправление практически ликвидировалось. Потом фактически ликвидировалась федерация, поскольку у нас, как вы помните, ввиду особого положения — там объяснялось таким образом — стали назначаться губернаторы. И ввиду этого же положения у нас пирамида бюджетная перевернулась. Основные налоговые поступления стали собираться в центре, на уровне бюджета Российской Федерации, а потом перераспределяться вниз. И местному самоуправлению, в общем, ничего не достается. Тут парадокс и противоречие заключается в том, что, скажем, майские указы президента требуют, наверное, от глав регионов и от глав местного самоуправления исполнить их в части зарплат учителям, врачам, работникам бюджетной сферы, а денег у них на это абсолютно нет.

С.Крючков А в Кремле осознают ущербность этой выстроенной системы или же она удобна в своем управлении, потому что сегодня Путин сказал, что закрыть вопрос с обеспечением жильем пострадавших снять ЧС и Иркутской области нельзя. Вот в режиме ЧС, может быть, удобно и Москвы управлять регионами, которые должны управляться сами, казалось бы?

О.Сысуев Да, есть впечатление, что это удобно, что только подобным образом в нашем государстве, населенном людьми, которые не привыкли брать ответственность на себя — ни политическую, ни хозяйственную, — можно решать проблемы, в том числе, чрезвычайную. Мы, вообще, государство чрезвычайных ситуаций. Не случайно у нас так популярно это министерство, и оно одно из главных, как мне кажется, из поставщиков новостей на медийный рынок. Так было всегда, по крайней мере, считалось чемпионом по публичным каким-то выходам.

О.Сысуев: Президент у нас отвечает за выплаты пострадавшим, за отопление в школах, за свалки мусорные

И, мне кажется, что это просто заблуждение. Если бы было большее доверие к людям, если было бы, извините, больше инструментов прямой демократии, то люди бы научились, в конце концов, как это было, и мы были свидетелями этого процесса в 90-х годах, когда люди учились осваивать инструменты прямой демократии, и как, собственно, они участвовали в этой демократии. Им уже не на кого было пенять, ведь они сами выбирали себе начальников, когда они сами должны были контролировать местные бюджеты, когда они сами из свободных СМИ получали всю полноту информации для того, чтобы осуществлять этот контроль и участие в общественной жизни.

С.Крючков Персонально ваш Олег Сысуев, первый зампред совета директоров «Альфа-банка». Наши эфирные координаты вы прекрасно знаете. Телефон: +7 985 970 45 45 Твиттер. Viber, WhatsApp и Telegram и чат основного канала «Эхо Москвы» в YouTube.

А вот, собственно говоря, элементы прямой демократии. Мы этим летом стали свидетелями формирования какой-то новой системы взаимодействия между обществом и властью?

Н.Росебашвили Олег Николаевич, хитро улыбается.

О.Сысуев Новое — это просто до зубов экипированные представители силовых структур, чего раньше мы в таком количестве и таком качестве не видели. Наверное, это вы имеете в виду?

С.Крючков Безусловно.

О.Сысуев Это, мне кажется, совершенно уродливое проявление прямой демократии. Кстати, то, что происходило, например, в этот уик-энд, когда власть решила все-таки не стращать людей таким количеством силовиков, как их называют «космонавтами, и показала, что люди вполне себе могут ходить по бульварам, выражать свой протест, что они, собственно, и делали. Если силовики не провоцируют их на какие-то действия контрсиловые…

Н.Росебашвили Это вы про замахивания стаканчиком?

О.Сысуев Замахивание стаканчиком, да. Мне кажется, кто-то пытался — наверное, это было — прорывать оцепление и так далее. И когда большой количество людей, то естественно, этот вид спорта уже превращается в контактный. Мы знаем, что даже на баскетбольной площадке, когда играют 5 на 5, очень сильно толкаются люди. А здесь, когда такие массы народа, конечно, будут какие-то столкновения. Но не доводить же до того, чтобы женщину бить в живот, не доводит же до того, чтобы специально лежащему молодому человеку ломать ногу? Это же просто дикость, это просто необъяснимо, мне кажется.

С.Крючков А это какая-то целесообразность, прочувствованная властью накануне 8 сентября — ослабить вожжи, — или, действительно, здравый смысл?

О.Сысуев Мне кажется, не всё так линейно. Возможно, и этот аргумент убедил власть в том, что не надо перед выборами нагнетать ситуацию. Возможно, и я рассчитываю на это, что там достаточно, по крайней мере, людей мыслящих, власть извлекла уроки из событий, которые происходили и из реакции на эти события населения, в том числе, включая внешнюю реакцию. Она была, конечно, очень критической. Я рассчитываю, что власть извлекла уроки.

Н.Росебашвили Подождите, но когда нас внешняя реакция останавливала или пугала?

О.Сысуев Да, вы правы, что для нас это абсолютно не является аргументом, который заставляет думать. Наоборот, когда реакция на наши действия критическая, то это как бы делает нас более сильными и более агрессивными, абсолютно не заставляет задуматься. Мы считаем, что мы становимся, таким образом, сильнее и злее, что, как мне кажется, противоречит здравому смысл.

С.Крючков А если оттолкнуться от текущей ситуации и поразмышлять не тему того, как чувствуют ее в Кремле на данный момент — вот напряжение ослабло на сегодняшний день или оно по-прежнему держит всех в тонусе?

О.Сысуев Вы знаете, если одним определением каким-то описывать власть — мы говорим, Кремль, мы говорим о вертикали — власть, она очень разношерстна и разнообразна. И в этом смысле, как мне кажется, надо подчеркивать, что влияние силовых структур, силовых сценариев, влияние силовой философии разрастается — это точно. И, мне кажется, что если существуют здравые какие-то мысли, предложения внутри этой власти, то они, к сожалению, проигрывают сейчас силовой философии. И это на самом деле самое печальное, что может быть.

С.Крючков Прервемся на рекламу и вернемся сюда.

РЕКЛАМА

С.Крючков С нами Олег Сысуев. Олег Николаевич, а вот маркеры того, что возобладает та или иная линия, то или иное крыло, как принято говорить, во власти, они каковы? Понятно, с силовиками — там давление на оппозицию. А как мы можем узнать или прочувствовать или сделать для себя вывод, что здравое крыло, так или иначе, усиливается?

Н.Росебашвили Вот 31 августа показало нам победу этого здравого и либерального крыла?

О.Сысуев Победу, конечно, нет, но надежду какую-то минимальную поведение власти в этот день дает. И будем рассчитывать на то, что это все-таки имеет отношение долгосрочному тренду.

Я, конечно, обладаю каким-то объемом инсайдерской информации, которая не дает мне возможность ссылаться на источники, что бы сделали с удовольствием представители вашего цеха, но я знаю, что, например, власти Москвы — я не говорю о силовой части, — они были за то, чтобы включить значительную часть представителей оппозиции в списки для голосования. Что уж там потом и на основе каких действий — и можно подозревать, что это все-таки силовое крыло настояло на этом — произошло, я до точности сказать не могу.

Я знаю и верю в то, что представители администрации президента, они действительно разговаривали с Бортко в Питере, чтобы Ботко не снимал свою кандидатуру, рассчитывая на то, что он все-таки будет участником альтернативных выборов. То есть они хотели показать, что все-таки выборы будут альтернативными, демократическими и так далее.

О.Сысуев: Мы, вообще, государство чрезвычайных ситуаций

В общем, там не очень всё линейно. Но это всё, на мой взгляд, когда мы видим проявление подобные на улицах Москвы — огромное количество вооруженных людей против мирно гуляющих граждан — это всё забывается, эти проявления здравого смысла. Потому что то, что мы видели, это, мне кажется, гораздо более серьезный негативный эффект производит, чем какие-то всплески или знаки здравого смысла.

Н.Росебашвили А можно ли говорить об условном усилении оппозиции, которая, наконец, стала представлять реальную конкуренцию действующей власти?

О.Сысуев Мы можем говорить о том, что пропаганда, вообще — этот процесс еще не закончился, но мы видим, что он происходит — люди перестают смотреть официальный телевизор, особенно молодые. Их туда не затянешь ничем. И они всё больше находятся в свободном интернет-пространстве и питаются оттуда свободной информацией. Они всё больше заряжены на то, чтобы свободно потреблять эту информацию, делать собственные выводы.

И, мне кажется, что это является главной надеждой — а мы видим, что это в основном молодые люди выходят на улицы, и это происходит не только в Москве, это уже в городах-миллионниках, мы видели, что происходило в Екатеринбурге с этим храмом, какие демонстрации проходят в Новосибирске и так далее…

Н.Росебашвили Но это все-таки у них другая повестка. В Екатеринбурге это был храм, защита сквера. Никто не говорил про свободу выбора.

О.Сысуев Но, но мы все равно с вами видели противостояние власти и молодого активного общества. Мне кажется, что этот процесс необратим, его невозможно остановить. Конечно, есть инструменты, и нам доказывает это Северная Корея, что это можно сделать, но, думаю, что у нас людей во власти, размышляющих в парадигме Северной Кореи, надеюсь, что нет.

Н.Росебашвили Но Северная Корея — это уже совсем утрированно. Например, у нас прямо в Москве есть кейс Егора Жукова, который тот самый, как я вас поняла, представитель условный протестной молодежи, к которому приходят домой с обысками, когда там ни нет ни адвоката, ни родителей, когда держат его в заключении, и он не один, таких людей достаточно много.

О.Сысуев Да, это, безусловно, репрессии, носящие в большей степени политический характер. И, безусловно, эти случаи должны очень серьезно и подробно обсуждаться в очень маленьком количестве СМИ. Собственно, в интернете это происходит очень активно. И протестовать против этого абсолютно точно надо.

С.Крючков Мне бы хотелось вернуться к истории с Бортко. Вы сказали, что в администрации полагали, что его участие было бы правильным. А решение, в конечном счете, приятное им — это какое-то самоуправство с его стороны, или он жертва обстоятельств, уходящая натура, не соответствующая времени, если можно так сказать?

О.Сысуев Я не знаю. Когда-то мы были знакомы, когда я возглавлял, в том числе, и российский кинематограф, если так можно сказать, слава богу, короткое время. Мне кажется, что, вообще говоря, представители Коммунистической партии и партия в целом, они утратили минимальное доверие, по крайней мере, с моей стороны. И нахождение этой партии у власти фактически (они являются системным образованием) доказывает, что эта партия ради самосохранения и ради получения каких-то грантов, бюджетных субсидий готова продать всё, при этом не признавая никаких своих ошибок, при этом не признавая ничего, что связано с преступлениями Коммунистической партии перед страной, перед народом.

Н.Росебашвили Например, вспоминая «Умное голосование», по итогам которого КПРФ станет главным бенефициаром всей этой системы, всей этой задумки, как вы оцениваете в данном случае расклады?

О.Сысуев Я плохо расцениваю это как раз потому, что здесь как раз нарушается базовые принципы, за что, собственно, борется оппозиция. Оппозиция борется за принципы, насколько я понимаю, прямой демократии, то есть свободного волеизъявления людей.

Н.Росебашвили Но вы очень общего говорите.

О.Сысуев А нам предлагают опять технологическую схему. Это точно технологическая схема. Вы идите голосуйте. Он вам не нравится, но так нужно для конечного результата.

Н.Росебашвили Слушайте, но оппозицию столько раз обвиняли в том, что у нее нет повестки, нет никакого плана четкого — вот пункт 1, пункт 2, пункт 3… Навальный предложил: У нас микроцель — разрушить гегемонию «Единой России».

О.Сысуев Я бы сказал так, что он предложил философию малых политических достижений. Это вот на самом деле беда. Мы это всё проходили. Мы это проходили, начиная с 96-го года, когда — вы, наверное, этого не помните, а я помню, — когда «Голосуй или проиграешь» и когда, «не дай бог, что коммунисты придут», и ради этого попирались некоторые принципы демократии, — мне кажется, что это с нами сыграло злую шутку. И впоследствии наше умение сочинять очередную технологическую схему ради решения политических опросов, которые должны решаться путем прямой демократии, эти благие пожелания привели вот к такому итогу, не очень симпатичному.

С.Крючков Олег Николаевич, почему вы говорите, что это технологическое попрание демократии? Вот смотрите, презумпция первая: то, что будет 8 сентября — это не голосование. Об этом нам говорит Навальный. Соответственно, мы используем стратегию нанесения как можно большего ущерба власти, то есть мы фактически зачищаем поляну, расшатываем эту систему с той целью, чтобы впоследствии…

О.Сысуев А можно я скажу, что никто ничего не расшатает сейчас. Не надо заблуждаться на этот счет. Мы себя расшатаем подобного рода действиями, если будем попирать основные принципы демократии и призывать к этому. Мы такие умные, мы такие технологичные. Но вот это нас и привело, собственно… Ведь тоже Борис Николаевич… многим не нравится, как переходила передача власти Ельциным в 2000-м году. Там тоже была выработана — я это хорошо знаю — благая история по передаче власти?

Н.Росебашвили А какая тогда альтернатива, как вы себе представляете? Если не «Умное голосование», все 8 числа, кто собирался голосовать, идет и голосует по совести…

О.Сысуев Альтернатива разумная: предоставить право гражданам самим решить, идут ли они на выборы, не идут на выборы, за кого и как они голосуют. Всё. Точка. Если они решат послушать Навального, хорошо, слушайте Навального, но не надо людей, которые поступили по совести, иначе, чем предлагал, я думаю, что очень заметный политик Алексей Навальный, смешивать с грязью.

С.Крючков Вот эта стратегия поступательного трансформирования системы, она ведь во времени может растянуться очень недолго.

О.Сысуев Очень надолго может растянуться, вы правы. И мне от этого, учитывая возраст, конечно, не очень хорошо. Потому что, когда я был моложе, казалось, что всё это произойдет гораздо быстрей, и я был, в общем, свидетелем процесса, когда всё шло по цивилизованному пути и это двойне обидно.

С.Крючков А это сейчас процесс перевернулся в прямо противоположную сторону?

О.Сысуев Тоже не так линейно, не прямо противоположно, потому что с точки зрения экономики, с точки зрения действия правительства есть много вещей, которые укладываются в русло тех принципов, которые я отстаивал.

Н.Росебашвили Об экономике и не только поговорим с Олегом Сысуевым через новости. Напомню, что это программа «Персонально ваш». Ведущие: Станислав Крючков и Нино Росебашвили

О.Сысуев: Мы видели противостояние власти и молодого активного общества. Мне кажется, этот процесс необратим

НОВОСТИ

С.Крючков Персонально ваш — Олег Сысуев, первый зампред совета директоров «Альфа-банка». Возвращаясь к теме Тулуна — не оставляет она нас — Владимир Путин потребовал от «Сбербанка» пойти навстречу просьбам жителей Иркутской области, пострадавших от наводнения по реструктуризации из задолженностей по кредитам. Вот эта директивная установка из уст президент, как она воспринимается в бизнес-среде? Это же не в первый раз, по сути?

О.Сысуев Да, это не в первый раз. Уверяю вас, что все финансовые организации, в том числе, и банк, они не только, исходя из просьбы, таким образом, выраженной президента пойдут на реструктуризацию задолженности пострадавших. Это, в общем, является уже для нас —в Кемерово был подобный случай, где-то на Дальнем Востоке и так далее — актом тривиальным. Мы сделаем это обязательно вне зависимости от того, прикажет президент, не прикажет. Просто, как нам кажется, это нормальная реакция, извиняюсь, социально ответственного участника российского рынка?

С.Крючков То есть это не воспринимается как такая установка, которая…

О.Сысуев Президент в силу своих политических установок как публичный человек должен об этом говорить. Но, поверьте мне, если бы мы считали как частный банк, что это расходится с нашими корпоративными ценностями, бизнес-интересами, мы, наверное, не стали говорить о том, что мы это сделаем. Это просто совпадает с нашими ценностями.

С.Крючков Еще одна тема, Близкая к экономике. Пенсионные фонд предложил изменить механизм выплаты накопительных пенсий.

Н.Росебашвили Мы со Стасом пытались разобраться.

С.Крючков Но так ничего у нас и не вышло. Там пытаются поднять пороговую сумму пенсионных накоплений, ниже которых пенсионер будет получать всю сумму накопленной пенсии единовременно, а не в виде ежемесячных выплат. Это лавирование в условиях ухудшающейся экономической ситуации? Потому что мы не раз уже проходили… даже я в свой не очень продолжительной жизни наблюдал попытки провести пенсионную реформу, или же какая-то здравая мысль в этом присутствует?

О.Сысуев А вы знаете, я боюсь быть неточным. Потому что я эту информацию видел, но, честно говоря, как и вы, не совсем ее понял. Думаю, что, возможно, это связано с тем, что Пенсионный фонд России и Министерство труда и социальной защиты, они в большей степени обеспокоены сохранностью эти средств, и они не хотят отдавать эти деньги в управление негосударственным пенсионным фондам, потому что была масса примеров, как мы знаем, что эти деньги использовались не по назначению в негосударственных пенсионных фондах. У многих была очень серьезная ситуация, связанная с балансами и так далее.

Это одно из предложений, которое укладывается в рамки социальной защиты пенсионеров. Вот как, мне кажется, надо рассматривать этот вопрос. Возможно, я ошибаюсь. Я внимательно посмотрю и разберусь в этом вопросе, чтобы в следующий раз ответить на него более правильно и конкретно.

С.Крючков Сейчас в новостях мы слышали о решении отказаться от одного из крупнейших экономических форумов в стране — Красноярского, и проводить взамен его форум нацпроектов. Но с нацпроектами как-то тоже не пошло. Где-то в начале августа Медведев признал, что они сорваны и сказал, что до конца августа найдут и накажут лиц, виновных. Но как-то вот виновные не найдены и не наказаны.

О.Сысуев Уверяю вас, что форум не явится таким единственным рецептом по исправлению ситуации с нацпроектами. Я был на Красноярском форуме. Может быть, Один из немногих форумов, на котором я побывал. Потому что у меня отношение к подобного рода форумам — ровно как к Питерскому, Дальневосточному, который сейчас будет начинаться, Байкальскому и так далее — весьма скептическое. И связано это с тем, что содержательно они, в общем, не очень представляют большую интерес и ценность. Они скорее представляют интерес как площадку для общения. И люди туда выезжают для того, чтобы повстречаться, потусоваться, не побоюсь этого слова, в кулуарах и обсудить какие-то проблемы, потому что там можно встретить в одном месте и в одно время абсолютное количество твоих контрагентов.

Содержательно эти форумы, в общем, в условиях стагнирующей экономики… у нас форумов становится больше, а экономика от этого не растет — вот это такая парадоксальная ситуация. И это, конечно, безусловно, носит еще такую нагрузку как добавка к имиджу, так сказать, маркетинговое действие со стороны региональной администрации. Любая администрация в России желает проводить у себя форум.

С.Крючков Разве не в силах участникам форума наполнить его реальным содержанием для того, чтобы, как сказал в интервью, Орешкин, системные изменения происходили, чтобы начался диалог, и он возымел какой-то результат?

О.Сысуев Дело в том, что если вы побываете на таких форумах, вы увидите, что люди говорят примерно об этом и том же, но они умалчивают о главных причинах и тех факта, которые мешают содержательно наполнить эти формы.

Н.Росебашвили А кто им мешает?

О.Сысуев У нас главная проблема заключается не в экономике и не в людях, которые готовы работать с точки зрения макроэкономики в правительстве. У нас главная проблема заключается в общественно-политической жизни, в чем специалисты, собравшиеся на форуме, не являются, так сказать, гуру, и они не отвечают за это. А если им дать возможность об этом говорить свободно, это превратиться в проспект Сахарова.

Н.Росебашвили Но надо же с какой-то стороны начать решать проблему. Вот, пожалуйста, форум. Всё в одном месте. Если не форум, то где? И решаются ли эти вопросы хоть где-то.

О.Сысуев Но это же не форум общественно-политический, не собрание, так сказать, «Гражданской инициативы» или кто там еще у нас… «Конгресс интеллигенции». Это экономический форум, который должен рассматривать конкретные вопросы экономики в условиях, которая общественно-политическая структура не дает этой экономике развиваться.

Н.Росебашвили Ну, значит, одно другому противоречит. Они просят, чтобы что-то изменилось в стране, экономика росла, чтобы этот рост был стабильный, прогрессирующий и так далее…

О.Сысуев Да, да. Это противоречие, серьезное противоречие.

Н.Росебашвили Ну, и зачем тогда все эти форумы, кроме этих условных звездочек в губернаторских администрациях, что «вот мы провели такое красивое мероприятие — сколько людей приехало, журналистов…».

О.Сысуев Да. А еще, обратите внимание, какое количество миллиардов указывается в подписанных контрактах и договорах на этих форумах. Вот кто-то бы один раз взял, да проверил, как они реализовались эти миллиарды или нет.

Н.Росебашвили К слову о том, какие миллиарды и где реализуются, я бы хотела вернуться к нацпроектам. Я бы поняла, если бы это была какая-то местечковая инициатива, но это же сам президент, да еще и премьер-министр. А все равно подводят главнокомандующих. Кто посмел?

О.Сысуев Посмела система. Мы возвращаемся к началу нашей передачи, к распределению помощи пострадавшим от наводнения в Тулуне. И система, она не дает четко организовывать исполнения указаний по нацпроектам. Мы видим с вами массу совещаний, массу вовлеченности очень больших начальников в эти совещания и массу планов, а движения нет. Потому что система построена неэффективно. Институт государственного управления неэффективен.

О.Сысуев: Мы видим массу совещаний, вовлеченности больших начальников и массу планов, а движения нет

Н.Росебашвили Но система же не может сама себя расшатать или начать переделывать. Это же будет противоречить идее системы.

О.Сысуев Я про это же, что система не может.

Н.Росебашвили Что, всё, мы в тупике, Олег Николаевич? Давайте попробуем найти какой-то выход.

О.Сысуев Пока да.

С.Крючков Но ведь люди — это часть системы. Множество расследований в последнее время появляется. Вы упоминали имя Навального. Сегодня Republic опубликовал расследование о семье статс-секретаря ФСО Кондратюка. И, тем не менее, если мы говорим о том, что элементы системы — это, в том числе, люди, то люди как-то невосприимчивы по большому счету к этому оказываются. В чем, на ваш взгляд, причина этого? Это, может быть, какая-то национальная особенность или недостаточно содержательны эти расследования?

О.Сысуев У нас масса национальных особенностей. Безусловно, это надо учитывать. Но мы такие же люди… По-моему, сегодня была информация, что какой-то исследовательский центр опубликовал исследование, связанное с голландской болезнью в Норвегии и в других странах. Это зависимость в сырьевых государствах от полезных ископаемых экономики и, собственно, жизни людей. И они доказывают, что в Норвегии, в отличие от России и, скажем, других стран, эта зависимость серьезнейшим образом позитивно влияла на развитие других секторов экономики. Мы-то с вами живем исключительно только за счет ренты. И у нас другие точки роста не видны в этой связи, потому что зачем развивать другие точки роста, следить за ними, каким-то образом усиливать работу по ним, если у нас льется этот золотой дождь нефтедолларов?

А у них, оказываться, произошло всё совсем по-другому. Я скажу, почему. Потому что в Норвегии уважается частная собственность. Потому что в Норвегии минимум государства в экономике. Потому что в Норвегии свободные, независимые суды. Потому что в Норвегии минимальный военный бюджет, хотя это страна НАТО, потому что в Норвегии есть свободные СМИ, и там есть прямая демократия. Вот и всё.

Н.Росебашвили Хочется вас спросить: Вы что, хотите как в Норвегии, Олег Николаевич?!

О.Сысуев Я очень хочу как в Норвегии.

Н.Росебашвили Вот вы сами сейчас всё перечислили, чего нет или нет в достаточной степени в России.

С.Крючков С чего из этого нужно начать?

О.Сысуев Во-первых, уважаемые коллеги, по крайней мере, мы, сидящие здесь с вами и звукорежиссер, который вышел и, к сожалению, нас ненадолго покинул, — мне кажется, что мы проводим определенную работу, чтобы начать, как вы говорите. И в этом смысле мы можем сказать, что в этом смысле мы можем себя похвалить за то, что мы все время начинаем. Но как-то вот не подхватывается всё это хозяйство. И что, будем говорить, будем встречаться на «Персонально ваш» часто и говорить об одном и том же, рассчитывая на то, чтобы наши слова дошли до тех, кто принимает решения.

Н.Росебашвили Вот вы говорите, что не подхватывается. А вот совсем недавно, пару месяцев назад, если я не ошибаюсь, было дело компании «Рольф». Сергей Петров. И что? И кто его подхватил? Где коллеги, которые вышли бы, как в истории с Голуновым вышло журналистское сообщество поддержать своего коллегу?

О.Сысуев Да, это удивительно, безусловно, прецедент, когда в истории с Голуновым, таким образом, проявилась корпоративная солидарность, совершенно несвойственная России. В России, вообще плохо с солидарностью, что отличает западный мир по любым поводам. И здесь, уверяю вас, не надо ждать, от бизнес-сообщества таких проявлений корпоративной солидарности. У нас есть органы, которые должны за это отвечать. У нас есть бизнес-омбудсмен, у нас есть РСПП. Но это всё структуры при власти, понимаете? И выступать против власти они, конечно, не будут.

С.Крючков Грустная история. На 15 лет назад предлагаю вернуться. Сейчас дни, когда страна вспоминает о событиях Беслана в Северной Осетии. Трехдневная вахта памяти. На ваш взгляд, страна помнит Беслан? И какие уроки на сегодня извлечены из этого? Мы променяли свободу на безопасность, или свобода ушла, а безопасности больше на стало?

О.Сысуев Думаю, что все-таки есть много институтов, существующих в России и персоналий, видимо, которым невыгодны воспоминания о Беслане, невыгодно, если эта тема будет будоражить общество, если общество будет требовать полного раскрытия информации о Беслане. И, мне кажется, мотивы этого на поверхности: сохранить социально-политическую стабильность и не раскачивать лодку. Всё, в общем, как всегда.

Променяли ли мы свободу на безопасность? Отчасти, думаю, да. Усилиями пропаганды людей заставили думать, что это правильный выбор. Людей заставили думать, что только так можно поступить. Людей заставили думать, что свобода не является абсолютной ценностью, превосходящей всё на свете. У нас так устроено государство, к сожалению.

С.Крючков Олег Николаевич, а как вы думаете, на сегодняшний день стабильность и безопасность в какой степени является пропагандистским конструктом?

О.Сысуев Ну, что ж мы с вами про безопасность со стороны государства говорим, если гуляющие мирно люди — женщины, студенты, дети — подвергаются таким актам насилия? Поэтому здесь, видимо, есть отчасти некий цинизм. И, мне кажется, что по-настоящему человек будет себя чувствовать безопасно, извините за банальность, когда будет выполняться Конституция Российской Федерации.

Н.Росебашвили Есть одна девушка-активистка, которая читает Конституцию Российской Федерации практически каждую субботу, иногда ее за это даже задерживают.

О.Сысуев: Есть много институтов, существующих в России и персоналий, которым невыгодны воспоминания о Беслане

Я бы хотела еще раз вернуться к Беслану. Так получается, что вспоминают эту трагедию именно как раз в дни, когда это всё происходило. С каждым годом информации становится всё больше. «Новая газета» выпустила недавно фильм как раз. Можно посмотреть на сайте «Эха Москвы». Дудь выпустил огромный, трехчасовой теперь уже фильм тоже о Беслане. Казалось бы, хоть какое-то самостоятельно журналистское расследование уже проведено. Правда, она нужна людям, людям это интересно? И может ли это как-то на них повлиять? Мы с вами говорим про свободу против безопасности и наоборот, но вот, пожалуйста, вот есть информация — кому она нужна?

О.Сысуев Мне кажется, в нормальном обществе правда всегда востребована. Это общество всегда требует отношения к себе правдивого и требует того, чтобы, по крайней мере, не пудрили мозги, не врали. Поэтому, я считаю, что эта информация, конечно, востребована.

Другое дело, что наше общество, которое воспитано пропагандой, которое воспитано, в том числе, совком, которой воспитано патернализмом, большая честь его, наверное, относится к вранью, к тому, что его обманывают, оно готово обманываться, и в общем, для него так удобнее. Не надо себя насиловать всякими нехорошими мыслями: «Отстаньте от меня, я посмотрю сериал. У меня есть в холодильнике запас минимальный еды, пивко. Я полежу на диване».

Процент такого общества, которые, кстати, абсолютно не понимает, что такое солидарность, у нас достаточно большой, и это беда.

Н.Росебашвили То есть неважно, кто будет говорить про Беслан — «Новая газета» или Дудь? Условный человек пойдет и ляжет к себе на диван.

О.Сысуев Безусловно, это будет подтачивать отношение этого человека к происходящему. Я знаю, какое впечатление произвел фильм Дудя про лагеря магаданские. Может быть, это просто моя сфера общения, но очень сильное впечатление на многих произвел этот фильм. Думаю, что, в частности, он делает весьма полезную работу.

С.Крючков О правде мы заговорили. Тут в Варшаве заявили о том, что Москва не заинтересована в сохранении духа исторической правды в связи прошедшей накануне церемонии памятной, мемориальной 80-летия начала Второй мировой войны.

О.Сысуев: Мы-то с вами живем исключительно только за счет ренты. И у нас другие точки роста не видны в этой связи

О.Сысуев Я скажу, какая моя концепция, которую я всё время отстаиваю, о которой говорю. Пока у нас не будет полного покаяния в смысле всей исторической правды о прошлом, и пока мы будем отстаивать концепцию зализывания, приглаживания и отбеливания темных пятен нашего прошлого, у нас не будет успешной дороги к цивилизации.

С.Крючков Это должно выглядеть как Штайнмайер накануне сказал: «Я каюсь за преступления нацистов»?

О.Сысуев Да, да, и еще раз — да.

С.Крючков Это была программа «Персонально ваш». Сегодня гостем ее был — Олег Сысуев, первый зампред совета директоров «Альфа-банка». Говорили о многом и о разном. Провели передачу Нино Росебашвили и Станислав Крючков



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире