'Вопросы к интервью

А.Баблоян 15 часов и 6 минут в столице, продолжается «Дневной разворот», программа «Персонально ваш», Алексей Голубев, Ирина Баблоян по-прежнему с вами в студии.

А.Голубев Добрый день.

А.Баблоян К нам присоединился Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор Высшей школы экономики, здравствуйте, Алексей Владимирович.

А.Голубев Алексей Владимирович, мы сегодня очень пристально наблюдаем за тем, что происходит между Россией и Украиной, я говорю о так называемом обмене. Вот это что значит? Понятно, что вроде бы он состоится и все вернутся к себе домой. Что это значит в отношении наших двух стран? Начался какой-то перелом в связи с приходом новой власти?

А.Баблоян Потепление?

А.Голубев Что нас ждет теперь?

А.Макаркин: Потепление (с Украиной) по сравнению с теми не просто заморозками, а морозам

А.Макаркин Вы употребили два очень разных слова, потепление и перелом. Потепление – в какой-то степени да. Потепление просто по сравнению с теми не просто заморозками, а морозами, которые были до этого. Перелом – я не уверен. Потому что такое перелом? Перелом – это означает, что отношения будут принципиально иными. А они вряд ли будут принципиально иными. Поэтому какое-то потепление, какие-то новые возможности, в том числе – не только по такому очень значимому гуманитарному вопросу, как обмен пленными, официально удерживаемыми милицией. Но и по другим вопросам какой-то прогресс, наверное, возможен. Но это все будет очень сложно, есть масса проблем с обеих сторон, поэтому о переломе говорить не приходится.

А.Голубев А это чья заслуга? Кто поменял свою позицию? Наши власти российские или пришел такой замечательный Зеленский, который готов идти на сближение?

А.Макаркин Я думаю, что сработало два, даже три фактора. Один фактор – это, я думаю, тот, о котором вы не сказали. Активное посредничество Европы. То есть, мы здесь видим волю Франции, волю Эммануэля Макрона. Макрон встречался с обоими главами государств, России и Украины. Российский президент приезжал к Макрону в этом месяце, в августе. И я думаю, что такое французское посредничество сыграло здесь немалую роль. Макрон претендует на роль неформального главы Европейского союза, такая неформальная роль становится вакантной после ухода Ангелы Меркель, а Ангела Меркель уже находится в процессе ухода, поэтому Макрон ведет себя очень активно.

А.Макаркин: У Трампа отсутствует какое-то предубеждение в отношении Зеленского

Мы видели, что он, например, привозит на Семерку министра иностранных дел Ирана, который под американскими санкциями, ведет с ним переговоры. Американцы этим не очень довольны, но Макрон по сути дела ставит их перед фактом. И, конечно, в украинском вопросе он тоже стремится показать, что он – влиятельный мировой игрок. Это раз.

Второе, как вы совершенно правильно сказали, сменилась власть в Украине, пришел новый президент, Зеленский. Я бы не преувеличивал здесь его новизны, на самом деле, в смысле какого-то возможного нарушения преемственности, разрыва с политикой Порошенко. Этого не происходит. Но Зеленский не отвечает за поражения 14-го года, которые привели к необходимости заключить Минские соглашения. У него нет такой тяжести, такого тяжелого опыта 14 года. Кроме того, у Зеленского большинство в Раде, которого у Порошенко никогда не было, Порошенко был вынужден маневрировать между разными политическими силами, его партией, партией Яценюка, партия «Самопомощь», которые формировали коалицию. Здесь у Зеленского твердое большинство. И он может принимать любые законы. Это второй момент.

Ну и третий момент, я думаю, что правильно сказали про роль России. В России ситуация иная, мягко говоря. В Росии остается та же самая власть, что была в 14 году. Но такое ощущение, что стали немножко задумываться… Хорошо, пять лет такого противостояния с Украиной. Военно-политического, жесткого. В начале это противостояние строилось на определённом представлении о том, что удастся ли реализовать проект «Новороссия». Не получилось. Это стало ясно уже к середине 14 года. Затем существовало представление о том, что Украина – страна нестабильная и не имеющая возможности для долгосрочного развития, что стоит чуть-чуть подождать, сохранять напряженность, сохранять давление. И она рухнет. Тоже не получилось. Украина и не думает рушиться.

Дальше. Существовало представление о том, что может быть удастся эти республики, Донецкую народную и Луганскую народную республики как-то интегрировать в Украину на российских условиях, чтобы, если упрощенно говорить, это было подобие НРЗБ Речи Посполитой 18 века, где любой шляхтич мог сказать: «Не позволяем», и решение не принималось. Только если в качестве такого коллективного аспекта еще выступали эти республики. На вопрос о том, что надо ли сближаться с американцами – «Не позволяем». Надо проводить совместные учения с западными партнерами – «Не позволяем». Тоже не получается. Тоже как-то на эти условия НРЗБ республики не удается, Украина их на таких условиях не берет, конечно же.

Поэтому, наверное, сейчас возникло желание посмотреть, какие еще варианты есть. Может быть, ту самую последовательность Минских соглашений, которая была в них зафиксирована, последовательность, действиями. Может быть, как-то немножко видоизменить. Может быть, как-то с украинцами договориться. Может быть, пойти на какой-нибудь компромисс. Сейчас, насколько я понимаю, такой вариант рассматривается. Не знаю, к чему это приведет, потому что мнения в России разные. Одни считают, что такой компромисс может позволить не только договориться с Украиной, а как-то вот закрыть этот вопрос востока Украины, но и позволит договориться с европейцами по поводу санкций, с американцами. Тем более, что Трамп достаточно активно подталкивает Украину, Зеленского к тому, чтобы договариваться. Причем так вполне искренне это делает как человек, не как глава американского государства. У государства могут быть другие интересы, но по-человечески Трамп хотел бы тоже как-то это все закончить.

И с другой стороны есть позиция, наверное, немалой части российской правящей элиты, которые считают, что это слабость, что уступать Украине ни в коем случае нельзя, что Запад обманет, что Украина все равно останется плацдармом для Запада, допустить этого невозможно. Что Донецк и Луганск останутся под реальным контролем России, что Украина когда-нибудь начнет… Надо еще немножко подождать. Вопрос – сколько «немножко», он остается такой непонятный.

А.Макаркин: Макрон претендует на роль неформального главы Европейского союза

В любой случае, все эти три фактора, роль Макрона, смена президента Украины и то, что в России задумались о том, стоит ли продолжать прежний курс в отношении Украины, либо его надо как-то подкорректировать, все эти три фактора сыграли роль в том, что сейчас происходит.

А.Голубев А вот по республикам, Донбассу, вы хотите сказать, что в Кремле нет какой-то стратегии, которую бы они последовательно реализовывали? Отсутствует понимание, что делать?

А.Макаркин Как я понимаю, сейчас, на сегодняшний момент, происходит такая попытка аудита. Попытка понять, что же там реально может происходить в средней или долгосрочной перспективе. Потому что раз это идея, что мы эти республики будем всячески поддерживать и потом Украине ничего не останется, кроме как принять их к себе на российских условиях… Это НРЗБ такого, знаете, Троянского коня. Значит, это не получается.

Раз не получается, значит, надо думать о том, что делать дальше. Я не думаю, что в Кремле отсутствует какая-то стратегия по поводу этих республик. Я думаю скорее другое, что сейчас отсутствует такой консенсус по поводу того, что дальше с ними делать. Такой сейчас переходный период, дискуссии по этому поводу. Вот. Но вот так.

А.Баблоян Мы сейчас должны прерваться на короткую рекламу, у нас в студии Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор Высшей школы экономики. Мы к вам вернемся буквально через 35 секунд, а пока присылайте ваши вопросы — +7-985-970-45-45. Твиттер vyzvon…

А.Голубев И все смотрите программу в Ютубе, там тоже есть чат, куда можно писать и задавать свои вопросы.

А.Баблоян Алексей за этим следит.

РЕКЛАМА

А.Баблоян Продолжается программа «Персонально ваш», Алексей Макаркин в студии. Я не знаю, следили вы вчера… Вчера назначили нового министра иностранных дел на Украине, который тут же заявил, буквально амбициозные планы о том, что необходимо кардинально продвинуться в решении конфликта на Донбассе за полгода.

А.Макаркин Ну, хза полгода – я не уверен, так скажем. Не знаю, конечно, может быть, новый министр что-то знает из того, что пока еще не знают эксперты. Может быть, там произойдет что-то большое, прорывное и так далее. Но уверенности в этом у меня нет. Дело в том, что тут какие моменты есть? Во-первых, насколько в России представляют, так сказать, и осознают, считают важным для себя снятие санкций? Вот это вот один вопрос.

Если считают значимым, тогда, наверное, по договорённости с Украиной. Если считают, что еще можно продержаться, значит, вряд ли. По крайней мере, пока, если посмотреть на экономику, вроде бы не имеющую отношения к Украинскому вопросу. На самом деле имеющую. Если смотреть на экономику, то сейчас темпы российской экономики очень слабые. Если посмотреть на экономику, то мы увидим, что технологическое отставание усиливается. В том числе из-за того, что действуют и формальные, и неформальные санкции в отношении России. Такая изоляция, помноженная на самоизоляцию, она действительно ведет к тому, что страна отстает. Наверное, это тоже влияет на принятие решений. В какой степени влияет – вот это вот мы увидим.

С другой стороны, если мы посмотрим на новое украинское правительство, которое вчера появилось, в которое как раз вошел новый министр иностранных дел, господин Пристайко, то мы увидим, что это правительство, оно по-прежнему ориентировано на Запад, это – консенсус для большинства украинских элит, исключая сторонников Матвийчука и, так сказать, прочих политиков, ориентированных на Россию. Но они находятся в Раде в явном меньшинстве.

Поэтому правительство ориентировано на Запад, правительство ориентировано на максимальное сближение с Европейским союзом. Там много персон, достаточно малоизвестных в том числе и в самой Украине. Но это – те люди, которые работали с европейцами, работали в качестве экспертов в том числе, работали в качестве чиновников, активно с ними взаимодействовали. И, в общем, здесь ожидать, что это правительство как-то развернется в отношении России было бы, наверное, большой иллюзией. И вряд ли в России кто-то эту иллюзию всерьез разделяет.

А.Голубев А вот такой молодой возраст этих министров новых, это, скорее, плюс или минус для чиновников такого уровня?

А.Макаркин: Меркель уже находится в процессе ухода, поэтому Макрон ведет себя очень активно

А.Макаркин Плюс в каком-то смысле. Для чего?

А.Голубев Для Украины, для решения проблем.

А.Макаркин Для Украины? Вы знаете, как ни странно, я думаю, что это определенный шанс. Почему странно, потому что у нас концентрируют внимание на необходимости опыта. Дело в том, что проблемы следующие. Во-первых, в условиях всеобщей коррупции опыт часто не только является опыт управления, но и опытом коррупционным. Это раз. То, что у них либо отсутствует, либо существенно меньше коррупционный опыт – может быть, это и плюс.

И второй момент заключается в том, что, может быть, они могут как-то по-новому посмотреть на те проблемы, которые есть перед Украиной в своих отраслях. Может быть, что-то предложить непривычное. Ведь сейчас у нового правительства весьма амбициозные планы. Выйти на высокие темпы роста, в районе 5%. А здесь надо, наверное, чтобы это сделать, отказываться от очень многих представлений и стереотипов, которые свойственны украинской политической элите. Например, скажем, тема купли-продажи земли. В России она уже имеется такая практика, уже есть, земельный рынок в России существует с начала нулевых годов, когда был принят новый земельный закон об обороте земель сельхозназначения.

В Украине в это же время ввели запрет на куплю-продажу, ввели официальный мораторий еще при президенте Кучме. И с тех пор какой бы ни был президент… Там самые разные были президенты. И Кучма, и Ющенко, и Янукович, и Порошенко. Но никто не мог отменить этот запрет, потому что ни у кого не было твердого большинства в Раде, которое бы проголосовало бы за эту отмену. Вот сейчас у Зеленского такое большинство есть. Поэтому считают некоторые украинские экономисты, если этот запрет будет снят, тогда это будет пользой для экономического роста.

Но опять, это не панацея, это только одно из решений. Если страна не справится с влиянием олигархии, не справится со всеобщей коррупцией, то какие бы ни были хорошие законы, как бы они ни снимали мораторий на продажу земли, все равно здесь ничего принципиально не изменится.

А.Голубев А вот в наших государственных некоторых СМИ это комментируют как разбазаривание страны, торговлю землей. Насколько это страшно?

А.Макаркин Разбазаривание страны, понимаете… Я это уже слышу, эту формулировку… Не от российских государственных СМИ, это была четкая позиция, которую занимали коммунисты в начале 00-х годов, когда принимался Земельный кодекс, принимался он тяжело. Я помню, была история в 99-м году еще, когда у правительства в России не было большинства в государственной думе. И тогда правительство Примакова продвигало земельный кодекс, коммунисты сказали: «Нет, нельзя, не позволим разбазаривать». Ну, знаете, приняли закон… Катастрофы не произошло. Когда было представление о том, что вот примут такой закон и тут же земля перейдет в руки каких-то помещиков, латифундистов… Может быть, даже к крепостному праву вернутся.

Но про крепостное право у нас говорят сейчас со знаком «плюс», но, так сказать, идеологи, вспоминающие про то, как при царе было хорошо, и так далее. Но на практике большинство населения этих земельных операций не почувствовало. Поэтому, сейчас говоря, что украинские власти возьмут и разбазарят землю, наверное, это такое поспешное мнение. Посмотрим, какой у них будет закон. Все равно они вряд ли примут закон, позволяющий продавать землю любому желающему для любых целей. И Россия… Там есть ограничения. Например, если ты покупаешь землю сельхозназначения, ты должен ее обрабатывать. Если у тебя она бурьяном заросла, то у тебя ее могут в соответствии с законом отнять.

Поэтому это не обычная такая практика, когда ты можешь делать со своим имуществом все, что угодно. Здесь тоже есть свои ограничения. Есть, например, ограничения в России по поводу продажи земель иностранцам в приграничных районах. То есть, иностранец может купить землю в центральной России, а вот в приграничном районе, чтобы потом, не знаю, приоткрыть границу…

А.Баблоян Не дай бог развивать там что-то.

А.Макаркин Да, как-нибудь приоткрыть границу, а потом, может быть, какое-нибудь голосование провести, это тоже запрещено. Поэтому везде есть свои ограничения. Нигде нет ситуации, когда земля продается без всяких ограничений. У украинцев тоже будут ограничения. Вопрос – какие они будут, какая будет правоприменительная практика. Вопрос, опять-таки, какой будет здесь элемент коррупционных отношений. Так что… Априори говорить, что они все землю продадут, и это будет плохо, я бы об этом не говорил бы.

А.Голубев А вот завершая украинскую тему, тему новых властей на Украине. Президент Зеленский выступает за присоединение к Нормандскому формату Соединенных Штатов. И там вроде бы тоже не против, в Соединенных Штатах. Но у нас к этому относятся, мягко говоря, скептически. Вот насколько это возможный сценарий, нужно ли это делать?

А.Макаркин Зеленский хочет выстраивать отношения с Америкой, хочет говорить с Трампом. У Трампа отсутствует какое-то предубеждение в отношении Зеленского, оно было в отношении предыдущего президента Порошенко, потому что Порошенко давал такие вполне определенные сигналы в отношении демократов благожелательные. А для Трампа это совершенно неприемлемо, для него демократы – большие враги, чем Путин, например. Здесь, я думаю, у него очень четкое мнение, кто его реальный враг.

А.Макаркин: У Зеленского большинство в Раде, которого у Порошенко никогда не было

Так что Зеленскому надо показать, что он идет навстречу американцам. Но дело в том, что любой формат, любые переговоры отличаются одной особенностью. Что включение новых участников, оно определяется консенсусом. То есть, все игроки должны поднять руку и сказать: «Мы за». А здесь как вы уже правильно сказали, Украина за, Россия против. Поэтому, я думаю, включение Америки в Нормандский формат крайне маловероятно. Кроме того, я думаю, что и Франция не будет в большом восторге. Потому что, как я уже сказал, Эммануэль Макрон выступает в качестве посредника, примирителя. И представитель Америки ему там совершенно ни к чему в этом процессе.

Поэтому, я думаю, формат останется прежним. Тем более, что есть взаимодействие между Россией и Америкой на другом уровне. Есть спецпредставители России и Америки, которые ведут переговоры по украинскому вопросу. Со стороны России это сейчас Сурков, со стороны Америки – Волкер. Вот они общаются там, ведут переговоры.

А.Баблоян Который не приехал к Суркову.

А.Макаркин Пока вроде не без особого успеха. Вот. И Волкер НРЗБ пессимистический взгляд на перспективу этих переговоров. Но все равно такой формат двусторонних консультаций присутствует. Наверное, он будет с тем или иным успехом, наверное, не очень большим, он будет продолжаться.

А.Голубев Включение такого игрока как США…

А.Макаркин Вряд ли.

А.Голубев Это было бы логично, как-то, может быть, ускорило бы процесс…

А.Макаркин Вряд ли, потому что Америка здесь, несмотря на персональные симпатии и антипатии президента США как человека, Америка была бы на стороне Украины. Европа, конечно, все-таки в большей степени симпатизирует Украине, хотя и пытается выступить в качестве посредника, и добивается небольших успехов. Поэтому здесь Россия совершенно не хотела бы оказаться в таком одиночестве, если еще и Америка прибавится против нее.

А.Голубев «Персонально ваш» Алексей Макаркин, мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

А.Баблоян: 1535 в столице, продолжается программа «Персонально ваш», Алексей Голубев, Ирина Баблоян, Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ у нас в студии. Вы, если наблюдали нас в Ютубе, слышали, мы тут про Белоруссию немного поговорили. Но вернемся. Видели ли вы фильм… Я даже это фильмом назову. Следственный комитет сегодня выпустил про протесты.

А.Макаркин Нет, а что за фильм?

А.Голубев В преддверии несогласованной акции оппозиционеров, молодых людей. Они выпустили ролик, там пафос таков, что молодежь выходит на эти несогласованные мероприятия, чтобы получить лайки в социальных сетях. И вообще, «ребята, не надо гробить себе жизнь, карьеру и так далее». В общем, такой вот смысл этого ролика.

А.Баблоян Вы, как человек, который работает с молодежью в университетах, со студентами, у нас тут студенты – самый камень преткновения везде.

А.Макаркин Почему камень преткновения?

А.Баблоян Потому что студенты у нас сидят за решеткой, студенты… За что они выходят, как вам кажется? За лайки или это выросло поколение другое совсем?

А.Макаркин Глубже. Лайки, понимаете… За лайки… В чем-то выходили ребята в 11-м году. Вот эта часть. И не те, которые были идеологические оппозиционеры, либералы, демократы, за свободу. А вот за лайки выходило тогда немалое количество молодых людей, которые один раз вышли, второй раз некоторые вышли, а третий раз уже не стали выходить. Третий раз у них уже интересы другие. И поэтому протест… Значительная часть молодежи стала выходить из протеста, что и стало одним из факторов его угасания.

Сейчас ситуация, мне кажется, несколько иная. Конечно, такой мотив имеет. За лайки, чтобы привлечь внимание, как часто бывает у молодых ребят, чтобы выглядеть незаурядными, заинтересовать собой. Это тоже, конечно, присутствовало. Но это не главное. Главное в том, что… Мы в перерыве поговорили немножко по поводу Белоруссии. Вот почему Белоруссия не может войти в состав России? В том числе потому, что сменилось поколение в Белоруссии. В Белоруссии подросли молодые ребята, для которых СССР – какая-то история глубокая, которые не жили при СССР, либо которые там были совсем маленькими, когда СССР распался.

А.Голубев Простите, что я перебиваю, но в Крыму ведь тоже подросли новые поколения людей, такое абсолютно новое поколение, которое радостно к нам…

А.Макаркин В Крыму какая ситуация. В Крыму это особая субкультура, это даже не Белоруссия. В Белоруссии сложилась некая своя самость. О ней можно много говорить, она очень интересная, такой симбиоз – что-то от советского, что-то от Великого княжества Литовского, что-то от того, сего и так далее. Что-то от Европы. Идентичность Крыма, идентичность большинства населения Крыма была пророссийская в течение всего времени пребывания в составе Украины. Там есть крымско-татарская община, у которой совершенно другая трагическая история. Но так, люди и говорили по-русски, и украинские флаги там висели в основном только на государственных учреждениях, где они официально находились. И связей с Россией было очень много, самые молодые ребята ездили учиться в Россию, приезжали представители России. То есть, это и Крым, и Севастополь. Идентичность была пророссийская и задолго.

Другое дело, что если бы не было событий 14 года, наверное, это все шло бы в вялотекущем режиме и так далее. В 14 году все как бы стало… Вот из-за какого-то такого, может быть, состояния не очень видного внешним наблюдателям… Часть Украины закрашена теми же цветами. Это все просто вышло на поверхность, когда пришла туда Россия, то по вопросам ее поддержали все возрастные группы. И пенсионеров, и вот эту самую молодежь. Но вот интересно, что в России, если мы берем Крым… Здесь одна ситуация, один процесс. В России мы видим процессы, на самом деле, и среди молодежи достаточно разные. Мы видим провинциальную молодежь, которая живет своей жизнью, и мы видим активную молодежь мегаполисов, которая живет другой жизнью.

А.Макаркин: Украина и не думает рушиться

А.Голубев С жиру бесятся?

А.Макаркин Да не с жиру бесятся. Если говорить, что с жиру бесятся, что у них компьютер с интернетом есть, и этот интернет выходит в глобальный мир, и они со своими знакомыми из других стран общаются чуть ли не чаще, чем со знакомыми здесь. Что они… Причем дело не только в интернете. Они очень мобильны, они передвигаются по миру, они уже знают, какие есть бюджетные авиакомпании, где можно купить дешевый билет, с какой-нибудь там пересадкой. Какие есть BlaBlaCar, как можно передвигаться на таких машинах… Какие есть, где можно пристроиться, где можно снять угол, какие хостелы самые дешевые. Они это тоже знают. Поэтому, когда говорят о том, что они здесь, в Москве, действительно бесятся… Да нет, они как раз экономят. Но при этой экономии они могут действительно много проявлять активности. Вот.

Значит, плюс еще такой момент есть, как мне кажется. У нас ведь есть в школе уроки обществознания, которое при мне называлось обществоведением, а теперь, по-моему, обществознание. Где ребятам объясняют, что есть Конституция, есть закон, есть права человека. И все очень подробно им объясняют. И действительно это – ребята, у которых куда меньше двоемыслия, чем у предыдущих поколений.

А.Макаркин: Темпы российской экономики сейчас очень слабые

Они как бы смотрят на то, что происходит, и спрашивают: «Хорошо, у нас есть закон, у нас есть статья Конституции о свободе собраний, митингов и так далее, почему мы не можем выйти на митинг?». Я объясняю, мы вы можете выйти на митинг, но не сегодня, не там, где вы хотите. Потому что есть задачи государственной безопасности. есть государственные интересы. Они просто… Если предыдущие поколения как-то к этому относились и относятся более внимательно… Да, конечно, есть государственный интерес, и вообще в законе пишут одно, а в реальности происходит другое, то они как-то уже думают иначе.

Исходят из того, что раз это написано, то это должно исполняться.

А.Баблоян А почему это произошло, как сознание изменилось?

А.Макаркин Ну просто, знаете, все-таки, несмотря на то, что у нас говорят, что Россия – это авторитарный режим, диктатура и так далее… Но отсутствует железный занавес, который был в Советском Союзе, его нет. Раз. Во-вторых, есть идеологический плюрализм. То есть, ребята могут читать мнения и либералов, и консерваторов, и левых, и правых. Они могут сравнивать, сами представлять, сами конструировать себе свою идеологию, в которой могут быть разные элементы. У них очень значимым является фактор индивидуальности. Они хотят самореализоваться. Если у нас, если мы берем нашу советскую традицию, было принято жить в коллективе, отвечать перед коллективом, что… Помните, у Маяковского было? «Единица, кому она нужна? Голос единицы тоньше писка». Вот. Они как раз, для них значим фактор самореализации, самоидентификации и так далее. Поэтому они выходят, и здесь говорить только о том, что им хочется понравиться окружающим, привлечь внимание, я думаю, это было бы очень большой ошибкой. Потому что на самом деле это – та ошибка, которую в свое время совершил очень умный государственный деятель, генерал Шарль де Голль. Когда в Париже начались студенческие выступления, а студенты во Франции того времени – это кто? Выходцы из высшего класса, из верхнего и среднего класса в значительной степени.

Шарль де Голль решил, что эти ребята из успешных хороших семей, они просто бесятся, так скажем, ничего в этом значимого нет, все это достаточно быстро закончится. И в результате те события, которые произошли в 68 году, события, которые очень изменили историю, изменили определённые смыслы западного общества, стилистику. Вот эти события не были предугаданы. И правительству тогда пришлось действовать импровизационно, на ходу как-то реагировать, где-то уступать, где-то мобилизовывать своих и так далее. То есть, вот тогда это не удалось предугадать.

Что у нас сейчас… Я думаю, что у нас же ведь своего 68-го года не было. 68-й год – не студенты выходили на улицу, а танки входили в Чехословакию, совсем была другая жизнь. А сейчас вот мы сталкиваемся во многом с теми же проблемами, с которыми французская элита столкнулась 50 лет тому назад. Наверное, вот так.

А.Голубев То есть, студенты прямо становятся такой отдельной заметной политической силой, с которой надо считаться?

А.Макаркин: Про крепостное право у нас говорят сейчас со знаком «плюс»

А.Макаркин Вы знаете, насчет политической силы я бы сказал так достаточно осторожно. Если мы вспомним Францию, 68 год, что произошло? Студенты пошли на улицу. Устроили свои акции. После этого Шарль де Голль блестяще выигрывает парламентские выборы 68-го года. Средний класс испугался этих студентов. И вроде он добился успеха. То есть, они не стали на тот момент политической силой. Более того, те политики, которые тогда со студентами стали заигрывать, приезжать к ним, говорить, какие они замечательные, эти политики конкретные выборы 68 года проиграли. Потому что на тот момент общество испугалось вот таких выступлений, они были куда более радикальными, чем в России. Общество желало стабильности, порядка. Но вот уже в следующем году, это был 1969 год, уже эти же представители среднего класса, многие из них на референдуме проголосовали против Шарля де Голля, за какие-то перемены. Конечно, не такие радикальные, но какие-то. Де Голлю пришлось уйти.

А потом те политики, которые заигрывали со студентами, пришли к власти в 1981 году. Прошло достаточно много времени, но это произошло. Поэтому насчет того, что студенты будут играть политическую роль уже в 2019 и 2020 году – вряд ли. Процессы носят более глобальный, более, наверное, тектонический характер. Просто мы увидели, что это – активная часть молодого поколения, она иная, у нее свои требования, взгляды, у нее взгляды, которые очень мало корреспондируются с представлениями о том, что есть закон и есть реальность, но в этой реальности надо жить. Они в этой реальности жить не хотят, они хотят жить по тому закону, который есть.

Они хотят жить так, как живут их сверстники в западных странах. Я помню, я был в Англии. И проходя мимо здания Парламента, я увидел такую картину. Группа молодых ребят, с какими-то плакатами. Я уж не знаю, что там было. Но они сгруппировались около памятника Дэвиду Джорджу. Памятник, я думаю, они избрали только по одному критерию. У него там вытянутая вперед длинная рука. Они на эту руку прицепили тоже плакат, и что-то там… За что-то там говорили. Мне даже было интересно не то, за что они там выступали, а то, что, в общем, все окружающие к этому относились спокойно. Ребята самовыражаются, ничего страшного нет. Ну, все понимают, что годков через пять они будут какими-нибудь менеджерами, чиновниками теми же самыми. Они будут врачами-учителями, кто-нибудь из них, может быть, изберет карьеру профессора и так далее.

Но вот сейчас не надо им мешать, не надо им препятствовать, пускай они самовыразятся. Пускай вот они используют те возможности свободы, которые у них есть.

Я просто представил себе, что было бы у нас. Что бы приписали:

а) осквернение памятника;

б) покушение на произведение искусства;

в) несогласованный митинг.

И что? То есть, ребята которые у нас, они видят, что там происходит. Что если ты не начинаешь бить стекла, не начинаешь громить какие-то экспозиции, как сделала наиболее радикальная часть представителей движения «желтых жилетов» во Франции, когда они разгромили экспозицию на Триумфальной арке. Если ты не начинаешь автомобили поджигать… То к тебе относятся тоже спокойно. Здесь вот такая грань приемлемого и неприемлемого.

Если начинаешь громить собственную столицу, к тебе относятся совершенно иначе. И у нас очень любят это демонстрировать как полицейские разгоняют те или иные акции. Но если ты ведешь себя так, как вели себя эти ребята в Англии, которых я видел, то к ним претензий нет, пускай…

А.Баблоян У нас же мы видим обратное.

А.Макаркин Поэтому это вызывает неприятие, раздражение.

А.Баблоян То есть, еще больше подначивает?

А.Макаркин Еще больше. Была история, арестовали нашего студенты, Егора Жукова. И группы студентов пошли организовывать одиночные пикеты. Одиночные пикеты у нас не требуют предварительного согласования. Стоит человек с плакатом, все. Но все равно организатор был задержан, он получил административное наказание, по-моему, 8 суток. К чему придрались? Что когда… Плакат у них был один, они вышли. И когда один из них передавал другому, значит, получается, что в пикете участвовало уже двое.

А.Голубев Между ними должно быть расстояние, да.

А.Макаркин Между ними должно быть расстояние. Хотя собственно в момент передачи плаката плакат находился не в демонстрационном виде. Но все равно как бы человек был задержан, его отправили в суд, дали ему, так сказать, административное наказание, причем не штраф, а реально осадили на несколько суток. Сейчас он уже освобожден, вышел. Можно себе представить, что об этом думают другие студенты, что они просто, я бы сказал… Конечно, есть возмущение, но есть просто некоторое недоумение. «А зачем?». «А что он такого совершил? Что он ужасного сделал?». Поэтому вот этот вот… Диссонанс между поколениями, которые ориентировались на то, что есть государство, у него есть свои интересы…

Есть же анекдот. «Вы имеете право? Имеете. А вы можете? Нет, не можете». Такой очень грустный анекдот. Для них этот грустный анекдот – это какая-то рациональность. Они в этой рациональности не хотят жить. У них разные варианты. Кто-то уедет, такой вариант тоже есть. В том числе поэтому границы не закрывают, чтобы была возможность уехать, чтобы не было той обстановки, которая у нас была в конце 80-х годов.

А.Баблоян То есть, власть надеется на то, что они уедут?

А.Макаркин Я думаю, что в том числе. Потому что тоже вспоминают конец 80-х, когда границы были закрыты. И там научные сотрудники, инженеры, которые мечтали о другой жизни, они не могли уехать. Здесь как бы возможности есть. Поэтому, я думаю, часть уедет. Но уедут далеко не все. Одно дело – это отъездные настроения, другое дело – это реальность. Кроме того, сейчас в последнее время есть такая интересная тенденция, что если раньше отъезжали часто с концами…

И что интересно, те, кто уезжали с концами, многие из них потом стали тосковать по России и размещать у себя на страничках российские флаги, стали радоваться… Смотреть березки, стали ностальгировать. Вот сейчас ситуация изменилась. Те, кто уезжают, они ориентируются на то, что они уезжают на время. Они сохраняют связи с Россией, они интересуются, что там происходит. И у них такого вот… Как у нас часто бывает, такой амплитуды маятника от того, что «прощай, немытая Россия» и до «Россия – это идеальная страна, и мы ее из нашей Канады/Германии будем приветствовать», у них такой амплитуды нет. Даже если они будут уезжать, все равно многие из них будут интересоваться тем, что здесь происходит.

А.Баблоян У нас 30 секунд до конца эфира. А на что делает ставку государство, когда видит, что умы уезжают из России?

А.Макаркин Я думаю, что государство стремится как-то идентифицировать. С одной стороны, часть умов сохранить через НРЗБ, через кванториумы, интегрировать и так далее. А те умы, которые не очень лояльны и так далее, такое ощущение, что государство относится к их отъезду достаточно спокойно, я бы сказал.

А.Баблоян К сожалению. К моему великому сожалению. Это была программа «Персонально ваш», персонально ваш был Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор Высшей школы экономики, мы с вами прощаемся.

А.Голубев До свидания.

А.Макаркин До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире