'Вопросы к интервью

Я.Широков Ольга Журавлева и Яков Широков в студии в Москве. И с нами на прямой линии по Скайпу — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Здравствуйте!

О.Журавлева Добрый день!

М.Миронов Здравствуйте!

О.Журавлева Скажите, Максим, помимо финансовых, экономических и других интересных событий, как вам видится, что происходит с несостоявшимися кандидатами? Сейчас вот идет процесс уже пятый над Ильей Яшиным, одним из несостоявшихся кандидатов на московский выборах.

Я.Широков Административный процесс.

О.Журавлева Административный процесс. Но, тем не менее, эта методика «вышел из приемника — и тут же отправился в суд и на следующий срок» — это что-то совершенно необычное? У вас есть какие-то объяснения, что это такое?

М.Миронов Ну, конечно, это, с одной стороны, необычно. С другой стороны, это продолжение долгой тактики властей по, скажем так, умиротворению оппозиции. Если вы посмотрите, то все последние годы власти тем или иным способом стараются не допустить участия оппозиции в выборах и каждый раз ставят барьерчики. И каждый раз барьеры всё выше. Если вы помните, вначале они ввели один фильтр для выборов в Мосгордуму. Потом его размер увеличили. И это не единственный барьер, есть и другие барьеры.

И когда фактически оппозиция взяла и самый высокий барьер, который, думали, что нереально взять и, более того, не просто взяла, а от же Яшин по всем опросам, если вы помните, в июле перед регистрацией — «Левада Центр» провел опрос — выяснилось, что у него рейтинг не просто в 2 раза или в 3, он в 6 раз выше, чем у Касамары, то есть и у Соболь, и у Милова и так далее явно рейтинги были очень хорошие, и они практически гарантировано выиграли бы выборы, то единственный остался способ — это физически их на выборы не допустить.

И когда, соответственно, пошло возмущение граждан, они, чтобы как-то купировать эту победу гарантированную оппозиционеров, — потому что, если те же лидеры были бы на свободе на улице, они, естественно, продолжали бы свою предвыборную компанию, несмотря на то, что они не зарегистрированы, они бы продолжали свою программу рассказывать, критиковать единороссов и так далее, — соответственно власть уже достала новые меры: физическая изоляция. То есть последних два месяца не только Яшина по 5 раз арестовывали, там и Галямину несколько раз и других — Янкаускас… Все люди, как только выходят, их арестовывают.

М.Миронов: Это новый метод, но это и продолжение стратегии всеми силами не допустить оппозицию на выборах

В этом отношении это, конечно, новый этап. Раньше, по-моему, только Алексею Навальному и Волкову так делали, да и то по одному разу. А сейчас это на всех распространяется. С одной стороны, это новый способ, с другой стороны, это продолжение стратегии, что всеми силами не допустить оппозицию до выборов. Они не будут регистрировать партии, они будут признавать подписи, которые на самом деле нормальные, фальшивыми, основываясь на псевдоэкспертах и так далее. Поэтому вроде как новый метод, но это просто продолжение стратегии всеми силами не допустить оппозицию на выборах.

О.Журавлева Тогда, получается, что до 8 сентября будут жить как смогут, а потом всё опять вернутся на свои места, и опять все заживем как прежде, правильно? Так должно быть?

М.Миронов Правильно, но не совсем правильно. Действительно, есть такая точка 8 сентября, когда люди придут на избирательные участки, как-то выскажутся, и потом будет какая-то реакция, в зависимости от того, как посчитают, и решит ли власть, как в 11-м году, совсем уж нагло вытереть ноги или хотя бы немножко поиграть в относительную честность. Потому что, если вы заметили, то последние годы власти подменяют понятие честные выборы честным подсчетом. То есть я допускаю, что они могут относительно честно посчитать. И относительно честный подсчет заменяется понятием относительно честные выборы. То есть мы помним, что волнения 11-го года были вызваны не тем, что они были нечестными — они нечестные у нас последние 20 лет, — а тем, что нечестно посчитал.

Поэтому если удастся продать идею, что вроде мы честно посчитали, то, я думаю, что волна протеста может пойти на спад и вернется не то чтобы совсем на начальную точку (все равно недовольство в обществе увеличивается постоянно), но острая фаза спадет на некоторое время, да.

Я.Широков А разве не спала бы эта волна, если бы оппозиции дали спокойно несколько раз промаршировать по центру столицы и не сажали бы их каждый раз по несколько суток?

М.Миронов Мы не знаем. Потому что есть люди, которые очень круто всё предсказывают, но как развивается волна общественного недовольства, по опытам последних лет мы знаем, что не может предсказать никто. С одной стороны, да, вроде как да, люди могут пройтись и успокоиться, а, с другой стороны, если 10 тысяч вышло на улицы, 20 тысяч вышло, и никто не разогнал, люди могут подумать: «А что, так можно, что ли?» И тогда выйдет 100 тысяч и 200. А 200 уже не разогнать.

Поэтому мы не знаем, что было бы, если бы оппозиция несколько раз промаршировала и их бы никто не разогнал. Вполне возможно, что уже в сентябре, когда все вернулись из отпусков, когда студенты вернулись в Москву, мы бы увидели там несколько сот тысяч населения. И вполне возможно, что мы увидим их на улицах, потому что, несмотря на то, что власть продолжает жестокие разгоны с дубинками и так далее, все равно очень много людей, конечно, не сотни тысяч, но мы видим, порядка нескольких десятков тысяч выходит, несмотря на то, что они знают, что их гарантировано будут бить дубинками.

Я считаю, это очень много, потому что это риски очень большие и не только дубинкой получить, но если вы отъезжаете на 15 суток, то это как минимум проблемы у вас на работе. И люди готовы идти на такие большие риски. И это значит, что уровень недовольства уже очень высок. Мы не знаем, что будет в сентябре.

О.Журавлева Максим, еще хотела спросить. Как вам кажется, этот политический капитал сидельцев, которые сейчас по разным приемникам рассажены, он растет от того, что они там содержатся и получают новые сроки или, наоборот, их забывает общественность?

М.Миронов: Люди выходят и готовы идти на такие большие риски. Это значит, что уровень недовольства уже очень высок

М.Миронов Их точно не забывают. Я не знаю, растет или не растет. Я думаю, это параллельные процессы. Я думаю то, что они сидят и то, что их власть держит — это не то что увеличивает их капитал — это признание властями того, что у них уже большой политический капитал. Потому что если бы у них был низкий политический капитал, никто бы их в тюрьме так долго не держал.

Скорей всего, здесь связь обратная. Они уже сами своими действиями, своими отважными поступками и честной позицией заработали себе некоторый человеческий капитал, политический капитал. И это просто как знак качества, что власть им выдает: «Да, мы боимся Гудкова, Галямину, Яшина. Мы вас не можем победить честно, мы вас не можем победить нечестно. Мы вас вообще не можем победить ни на каких выборах, поэтому мы вас посадим в тюрьму, чтобы у вас не было опций даже призывать кого-то куда-то идти голосовать и так далее, за кого-то другого». Помните историю, когда Яшин призвал из тюрьмы голосовать за коммуниста, и коммунист в тот же день испугался и снялся.

О.Журавлева Ну, выглядело это именно так.

М.Миронов Это не выглядело, он в этом сам признался, что ему сказали типа: «Товарищ коммунист, ты, конечно, нам нужен на выборах, но если ты не снимешься, то мы вскроем данные о твоей судимости и, вообще, будут у тебя проблемы». Это же сам он сказал, он сказал: «О’кей, мне проблемы не нужны. Я не хочу выборы выигрывать, потому что если Яшин за меня призвал голосовать, а у Яшина рейтинг в 6 раз выше, чем у Касамары».

Даже если там не все избиратели Яшина, а хотя бы треть послушается Яшина, то он победно выигрывает у единоросски Касамары выборы. Ему объяснили, что у него будут проблемы, и он снялся. Это не то что догадки. Это он сам об этом сказал.

Я.Широков Сейчас мы прервемся на одну минуту буквально. Я напоминаю, что с нами Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. В студии в Москве — Яков Широков и Ольга Журавлева. Не переключайтесь, вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

О.Журавлева: 1517 В Москве. Мы продолжаем. Ольга Журавлева, Яков Широков. Наш гость — Максим Миронов, профессор финансов. Скажите, пожалуйста, Максим, если уж продолжить эту тему протестов. Тут есть еще интересный момент. Среди тех, кто подвергается всякому насилию со стороны власти есть и Любовь Соболь, но на нее вроде бы действуют как-то не так. Сегодня стало известно, что ее облили какой-то дрянью, испортили сиденье в такси или еще что-то. Похоже, что это какие-то…

Я.Широков Провластные гопники.

М.Миронов: То, что кандидаты сидят и их держат —это признание властями, что у них уже большой политический капитал

О.Журавлева Ну, грубо говоря, да, хулиганы, но с какой-то специальной идеей. Как вам кажется, сейчас власти опять взяли на работу, скажем так, какое-то насилие от общественности? Какие-то казаки у нас опять появились, которые бьют кого ни попадя, где-то появляются люди, которые вламываются в театр, чтобы бороться с пропагандой гомосексуализма и так далее. Это новый этап? Государству не хватает своего собственного насилия, своих полицейских и Росгвардии, им нужны общественные движения?

М.Миронов Что значит, опять взяли? Они их никогда и не увольняли особо за последние годы. Все же эти провокации, которые много лет устраиваются — это, естественно, один и тот же источник у власти.

Есть такие неофициальные титушки, которые либо какие-то гранты получают, либо еще какие-то поблажки, либо типа уголовники, которым говорят: «Ты вот напакости оппозиционерам, и мы тебя не будем садить или еще какие плюшки дадим». Власти широко этим пользуются.

В других странах это больше. Помните, когда Майдан был, там вроде как сразу «Беркуту» не дали приказ стрелять, но дали этим титушкам, что «вот идите, там поколотите оппозиционеров». И вроде как не власти делают, а кто-то другой.

О.Журавлева Скажите, а за границей нашего бывшего СССР эта методика используется, как вам кажется?

М.Миронов В Венесуэле очень широко используется. Там последний уже почти год идет противостояние. А армия Мадуро, она не хочет разгонять оппозиционеров, и, тем более, наносить им урон, стрелять в них. Потому что, в конце концов, кадровый военный — это кадровый военный. У тебя есть знаки отличия, тебя можно выследить, ты можешь попасть под суд. Поэтому власти просто не хотят разгонять жестко оппозиционеров.

Поэтому там тоже есть так называемые «коллективос», которых подкармливает власть. Они с ними активно фотографируются и так далее. Это типа бескорыстные сторонники власти. И они, скрывая лица масками и платками, стреляют, в том числе, по оппозиционерам, они убивают. То есть, в принципе, очень много убийств оппозиционеров и демонстрантов именно на счету этих «коллективос», которых проследить невозможно. Типа такие добровольные помощники власти, но они неофициальные. Вот так они борются.

М.Миронов: Все легальные способы испортить Соболь жизнь испробованы. Поэтому против нее нанимают этих гопников

В России, естественно, не в таком жестком режиме это применяется, но похоже. То есть, в принципе, ту же Любовь Соболь, ее нельзя просто так посадить под административный арест, потому что у нее маленький ребенок, и ее нельзя как Яшина держать. А так она бы не вылезала из тюрьмы, как и всё другие. Но ей можно впаять драконовские штрафы. Как вы знаете, ей впаяли уже штраф, по-моему, в сумме на миллион рублей (три по 300 и один 100, если не ошибаюсь), просто душат финансово.

И чтобы еще хоть как-то жизнь испортить…То есть легально ее нельзя, все легальные способы испортить ей жизнь, уже испробованы. Поэтому против нее нанимают этих гопников, которые, очевидно, за какие-то деньги круглые сутки ходят, досаждают ей, ее ребенку, ее мужу, ее матери. Говном поливают ее сборщиков, вот ее чем-то. Такие мелкие пакости, рассчитанные на то, что рано или поздно у нее сдадут нервы. Представьте, вы 3–4 месяц или полгода, сколько за ней ходят… Рано или поздно она должна поднять камень, не знаю, и какому-нибудь гопнику в лоб запулять. И все будут, что вот «обидела мальчонку».

Я восхищаюсь терпению Любы Соболь. Я человек более нервный. Если за мной три месяца какой-нибудь мудила, извиняюсь за выражение, ходил бы, я мог бы сорваться. Но, естественно, тут же мы увидим нашу правоохранительную систему, которая тут же защитит этого «мальчонку» 20-летнего, который шел мимо, и тут агрессивная Соболь его избила, искалечила, и тут же будет уголовное дело.

Помните, как против Волкова возбудили, когда к нему тоже какой-то урод с микрофоном… Ему там до 6 лет светило. И год он ездил в Новосибирск, по-моему, 30 раз по уголовному делу. Вы посмотрите, как в России относятся к журналистам — и вообще никакой реакции. А тут — микрофон поломал. То есть это сознательная провокация, рассчитанная на то, что либо у Любови Соболь, либо у ее мужа, либо еще у кого-то близкого к ней сдадут нервы, и просто этому товарищу влупят то, что он должен получить и потом против кого-то возбудят уголовку. Вот, я думаю, что это основная стратегия.

Я.Широков То есть вы не видите вообще возможности управы на таких титушек.

М.Миронов Просто их покрывают власти. Я скажу так, что очень тяжело, используя правоохранительную систему бороться с ворами, жуликами и бандитами, если их покрывает власть. У меня был случай. Я еще на мэрской кампании в 2013 году издавал газету, которая критикует Собянина. Я старался людей нормальных брать, но у меня внедрились, как я уже потом узнал, фактически единороссы, то есть молодогвардейцы.

И они у меня украли деньги на бюджете. То есть у мен все доказательства. Одна Мария Ползкова, она в мэрии работала. Другой, Сергей Бижаев, он входил вместе с Ползковой в такой отряд «Агенты», который помогал разгонять всякие казино нелегальные. То есть это, я потом выяснил, молодогвардейцы, которые ко мне внедрились, брали у меня деньги на распространение, чтобы платить сборщикам и украли. У меня были все доказательства, все проводки, платежи, переговоры, биллинг, всё. Мой адвокат пытался два года возбудить уголовное дело. Вот у меня все карты на руках. Но она работала. Как выяснилось, в штабе Собянина эта Мария Ползкова, потом она работала в каком-то комитете по делам молодежи. И вот все доказательства — они отказывают, МВД. Прокуратура говорит: «Вы незаконно отказываете». У меня три постановления прокуратуры, что МВД незаконно отказала.

М.Миронов: Поэтому у нас Путин 20 лет со своими жуликами там управляет, потому что мы не интересуемся политикой

И по кругу: прокуратура говорит, что незаконно, потому что все данные о возбуждении дела, а МВД все равно отказывает. Другое МВД говорит, надо возбуждать дело. А то МВД, в которое я подаю, говорит: «Нет, мы не будем». Я три года пытался дело возбудить. То есть подаешь в прокуратуру жалобу — они отменяют. И что ты сделаешь? У вас на руках все данные, что у тебя украли деньги, у тебя есть все подтверждения — и не возбуждают.

Поэтому Люба Соболь может любые факты, любые доказательства применить. Если нет желания возбудить дело, оно не будет возбуждено, потому что их покрывает власть.

О.Журавлева Я напомню, что у нас в эфире — Максим Миронов, профессор финансов. И, кстати, как к профессору у нас вопрос про университетскую и институтскую жизнь. У нас не первую неделю возникает такая тема, что университеты не должны быть вмешаны в политику в том смысле, что студенты не должны принимать ни в какой политической жизни и высказывать политические взгляды. Но при этом другие люди говорят: «Но позвольте, у нас огромное количество и профессоров и ректоров и проректоров, тем не менее, хочет участвовать в политике».

А как это, вообще, должно быть, как вам кажется: вне политики, внутри политики, мимо политики? Как должны быть учебные заведения поставлены?

М.Миронов Я даже написал блог, который на ваше сайте какое-то время висел недавно по этому поводу. Конечно, это лицемерная позиция. В данном случае вокруг ВШЭ разразилась дискуссия. Я неплохо знаю этот вуз. Я там даже учился какое-то время назад, 16 лет назад, закончил магистратуру ВШЭ. Я могу сказать, что это не уникальная позиция. Я знаю еще один вуз, в котором учился, который придерживается такой же политики, что типа «мы вне политики».

На самом деле это некоторое лицемерие, потому что, с одной стороны, они говорят, что они вне политики, но, с другой стороны, с удовольствием приглашают всех провластных политиков выступать перед студентами, в совет директоров. Вот в том же ВШЭ, если вы посмотрите…

О.Журавлева Кириенко.

М.Миронов Там Кириенко возглавляет наблюдательный совет. И там есть еще такой персонаж известный Анастасия Ракова. Где Анастасия Ракова и где высшее образование. То есть ВШЭ, кода я там учился, там Гайдар лекции читал, Яков Уринсон и другие, люди, которые к экономике имеют отношение, то есть к становлению России как государства. Это громко сказано, но фактически люди, которые основали. Евгений Ясин читал лекции и, по-моему, до сих пор читает.

О.Журавлева Научный руководитель.

М.Миронов Там Шохин, если мне не изменяет память. Это всё людей, которые имеют отношение к экономике и госуправлению. Каким богом, например, Анастасия Ракова вообще имеет отношения к экономике, к науке и так далее?

Я.Широков Госуправление.

М.Миронов Или Кириенко. Он тоже особо не великий ученый, чтобы возглавлять наблюдательный совет такого вуза. То есть там есть политика очевидно. Более того, тот же Кузьминов, ректор, он депутат от «Единой России». И почитайте блог на вашем сайте. По-моему, Елена Панфилова написала, если не изменяет память. Она подробно рассказывает, как студенты вкалывают на Кузьминова за деньги фактически ВШЭ, то есть государства. Они пишут ему программы, помогают заниматься государственной деятельностью. То есть в государственную политику без проблем все вовлечены.

О.Журавлева А в оппозиционную, к сожалению, не положено.

М.Миронов А в оппозиционную политику — они сразу: «Нет-нет, мы не такие, ждем трамвая».

О.Журавлева Это Максим Миронов, Ольга Журавлева и Яков Широков вернутся к вам после новостей

НОВОСТИ

Я.Широков Ольга Журавлева, Яков Широков в студии. С нами на прямой линии — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Мы хотим немножко экономике обратиться.

М.Миронов А можно я закончу коротко. Так вот, несмотря на то, что они лицемерят, только провластных пускают, а оппозиционеров не пускают, я понимаю, почему они делают. Потому что, естественно, если они будут пускать оппозиционеров своих вузы, то их там всех разгонят, а тех, кто разрешает такое вольнодумие, просто выгонят со своих должностей. Но вопрос в другом: должны ли студенты заниматься политикой и знать о политике. Тут ответ, мне кажется, однозначный: конечно, должны.

М.Миронов: Российское государство за последние несколько лет неоднократно кинуло пенсионеров

Это как с сексуальным воспитанием. Дети должны с детства знать, чем мальчик отличается от девочки, откуда берутся дети, что нужно делать, чтобы не было венерических заболеваний и так далее. Если мы это будем запрещать, это не значит, что этого не будет.

Это вот, как в России. Как только идет разговор о сексуальном воспитании, все сразу наши православные иерархи и патриоты начинают — свят-свят-свят! — креститься, идут пятнами. Но Россия по подростковой беременности, по ВИЧ — это лидер с большим отрывом в Европе. Это не значит, что проблема решается. Это значит, что у нас люди необразованные, и мы имеем кучу проблем, связанных с тем, что у нас подростки не знают базовых вещей о сексе, что с них бывает и что сделать, чтобы обезопасить себя.

Так же и с политикой. Если не точно студенты, а с детства люди не знаю, что есть партии, как устроены выборы, что нужно участвовать в жизни… Ведь студенты — это уже люди старше 18 лет, они голосуют. Как мы хоти, чтобы они голосовали — они даже могут участвовать в большинстве выборов — если они не знают?

Поэтому у нас Путин 20 лет со своими жуликами там управляет, потому что мы не интересуемся политикой. Если мы не интересуемся политикой, политика из нашей жизни не пропадает. Когда человек должен начать интересоваться политикой, в 40 лет, что ли? То есть он должен с детства, с юношества разбираться, спорить участвовать в университетах, чтобы вырабатывать свою точку зрения, чтобы идти защищать на выборах своих кандидатов, самим становиться кандидатами. Только тогда можно как-то поменять нашу политическую жизнь. Потому что иначе будет такой бардак, что группа людей узурпировала, фальсифицирует выборы, а общество идет дальше, потому что мы не интересуемся политикой, политика — грязное дело. Вот и всё.

О.Журавлева Спасибо большое, Максим. Здесь есть еще переход прекрасный к бардаку и грязным делам в экономике. Объем неучтенной экономики (теневой, видимо) в России в 17-м году составил 11,7 триллиона рублей или 12,7% ВВП. Об этом сообщает РБК со ссылкой на данные Росстата о национальный счетах. Наибольшая доля неучтенного ВВП формируется в сфере сделок с недвижимостью, торговлей и ремонтом автотранспорта, сельского хозяйства, охоты, рыболовства, а также строительства.

Скажите, в вашей картине мира эти показатели, о чем говорят? На каком месте мы в мире находимся? У всех ли такая крупная «неучтенка»? Это говорит о невероятной нашей свободе, что мы делаем, что хотим и государству налоги не платим или о чем-то еще?

М.Миронов Вообще, 12% ВВП теневая экономика — это довольно мало для России. Я думаю, что они занижают. Я думаю, больше экономика теневая, чем Росстат. Потому что 12% ВВП — это совсем мало.

О.Журавлева Почти 13, но, тем не менее.

М.Миронов Это очень интересный вопрос, и он скорее научный, чем дискуссия. Потому что очень тяжело померить теневую экономику . Есть разные методы оценки. Например, по потреблению электричества. Грубо говоря, если у вас резкий скачок электричества, а экономика не растет, то, скорей всего, у вас открылись новые фабрики или новые производства дома каких-то товаров. Есть по потреблению и так далее. Поэтому очень тяжело измерять теневую экономику. Но я думаю, что России экономика теневая раза в два больше — 25–30%. Но это опять же некоторое мое ощущение, основанные на тех исследованиях, которые я делал 15 лет назад. Возможно, сейчас оскратилась.

Я не считаю, что 12% ВВП — это какой-то ужас-ужас. Потому что теневая экономика есть во всех странах. И это не очень большой размер для такой экономики, где много неформальных отношений, например, в России. Поэтому я не считаю, что здесь комментировать что-то нужно.

О.Журавлева Скажите, Максим, тогда, если вы занимались, как-то связан рост или, наоборот, сокращение этих теневых рынков с изменениями в экономике страны или даже в политике страны безотносительно, Россия это или кто-то другой? Хорошо ли иметь большую теневую экономику? — грубо спрошу.

М.Миронов Да, конечно, это связано. Ее рост почти всегда связан с какими-то негативными факторами. Когда растет теневая экономика? Когда всем становится хуже, пропадает белая, официальная работа, и люди готовы работать в черную на любых условиях — вот вам рост теневой экономики. Естественно, они не платят налоги, возрастают неформальные отношения. Возрастают риски для трудящихся, потому что они не защищены трудовым кодексом и так далее. Они подпадают под власть неформальную, часто под власть бандитов. Поэтому обычно рост теневой экономики — это не очень хорошо.

Или когда государство вдруг увеличивает налоги. Это тоже ведет к росту теневой экономики, потому что люди пытаются скрыть. Наоборот, когда власть сокращает налоги, экономика обеляется.

Был такой случай классический в истории российской экономики, когда в самом начале путинского правления снизили резко ставку подоходного налога, и тогда пошло очень быстрое обеление зарплат и очень много людей вышло из тени. Это самое начало 2000-х годов.

О.Журавлева Собираемость возросла, по-моему, чуть не в 4 раза налогов.

М.Миронов Ну, не в 4, по-моему, в 2, то есть сильно возросла собираемость, сильно повысились сборы, и много людей вышло и тени. И это было хорошо, потому что когда у тебя белый контракт, ты, соответственно, защищен. И поэтому ответ на ваш вопрос: да, это связано. И обычно, чем больше теневая экономика, тем больше негативных и плохих последствий для всех

М.Миронов: Основная особенность российской экономики — такая большая доля чиновничьей коррупции и коррупции силовиков

О.Журавлева Связан ли уход в теневую экономику с ситуацией с пенсиями? Когда люди в очередной раз говорили, что можно работать в темную, они говорили: «Ну как же? Тебе потом пенсию не будут платить». Если растет, например (хотя у нас, говорят, сейчас не растет) теневая экономика, значит ли это, что люди перестали рассчитывать на пенсию?

М.Миронов Это тоже, безусловно, связано. Правда, это не единственный фактор в последние годы. К сожалению, российское государство за последние несколько лет неоднократно кинуло пенсионеров. Если вы помните, когда задумывалась пенсионная реформа лет 15 или 16 назад, была такая мощная пропаганда: Получайте зарплату в белую, будут ваши денежки копиться, и ваша пенсия будет не нищенская, а сколько заработаете, столько будет, плюс мы еще вам добавим на каждую тысячу». А потом, лет 5 или 6 лет назад, в 13-м или в 14-м году, после Крыма…

О.Журавлева: 14й да.

М.Миронов Когда у государства случились очередные проблемы с деньгами, вместо поиска других источников — хотя не было, вообще никакой критической ситуации, когда у государства не было денег — они: «О, а давайте мы прокинем пенсионеров и отберем у них накопления?» И, если помните, тогда было сказано: «Мы это сделаем только на один год». Сделали. Пенсионеры на улицу не вышли. Им понравилось. Ведь у Ротенберга или у Сечина отобрать — это испортить отношение с хорошими друзьями, а тут, в общем, люди — у них отобрали триллионы, а они спокойны. Всем понравилось. А потом еще раз, еще… Фактически последние 5 лет все эти накопления опять экспроприируются. А потом говорят: «О’кей, а давайте мы еще вам на 5 лет позже сделаем выход на пенсию». Это ведь тоже экспроприация накоплений, по сути, потому что ты работал, думал: «Я выйду на пенсию в 60 лет». Если ты выходишь в 65, то как минимум за 5 лет государство зажимает твою пенсию. Это твои деньги. Ты эти деньги откладывал всю свою жизнь.

Поэтому, действительно, когда государство, таким образом, себя ведет, постоянно кидает пенсионеров, то стимулы сберегать на пенсию пропадают, и человек думает: «Что еще государство выкинет, неизвестно. Я лучше возьму, сейчас деньги потрачу свои, чем буду в Пенсионный фонд откладывать». И, конечно, стимул работать в черную после таких действий увеличивается.

Я.Широков Есть ли у российской теневой экономики какие-то свои национальные особенности?

М.Миронов Да. В России есть классические теневые сектора экономики. Например, самые большие это: проституция, торговля наркотиками. Это самые большие столпы, которые во всем мире есть. И, насколько мне известно, в некоторых странах их даже сейчас включают в ВВП. Обычно домашние работы, когда вы нанимаете нянек и так далее — тоже классическая теневая экономика, которая во всех странах есть. Очень часто эти сектора не платят никаких налогов и не учитываются.

В России есть огромный сегмент, который не учтен, который фактически очень маленький в других развитых странах. Это коррупция чиновников, силовиков и так далее. Ведь они аккумулируют огромные ресурсы. После каждого обыска деньги грузовиками вывозят. Ведь это же реальные деньги, которые они выкачивают и экономики, которые не все как Захарченко и так далее, складируют кэшем, — которые отмываются, вкладываются в недвижимость, в оффшоры, в недвижимость в России и за рубежом, в какие-то компании.

И очень много других. Мы просто этого не видим. И, я думаю, только вот эта теневая экономика будет 10% ВВП, если всё остальное откинуть. Просто потому, что кейсы, которые мы знаем, они измеряются миллиардами. Но кейсы, которые мы не знаем… Вот только вскрылись панамские оффшоры — там несколько сот миллионов у виолончелиста Ролдугина. Это же всё экономика. И сколько таких ролдугиных, сколько у Путина по всем этим оффшорам запрятано, сколько там денег на имена всяких подставных лиц, мы не знаем.

Поэтому эта теневая экономика, которая тоже есть в других странах, но в России это просто очень большой размер. И, я думаю, что это основная особенность российской экономики — такая большая доля чиновничьей коррупции и коррупции силовиков.

Я.Широков Второй пакет санкций у нас тут США ввели в начале недели для России, но вроде как без каких-то последствий. Или мы чего-то не наблюдаем.

О.Журавлева Вроде ожидаем, но все уже привыкли.

М.Миронов Есть санкции и есть санкции. Просто те санкции, которые принципиально ввели вначале, они перманентно держатся, они доставляют некоторое неудобство, но, к слову, меньшее неудобство, чем контрсанкции, которые мы ввели сами против себя. То есть если взять, например, эффекты от всех пакетов санкций, то контрсанкции, которые ввел Путин против собственного населения, нанесли намного больший ущерб экономике, чем санкции.

О.Журавлева Ну, как же? Стали же производить огромное количество товаров, которые, возможно, не очень хочется покупать и не всем, но зато вот растут наши отечественные сыровары, не знаю, кто еще. Прямо наш хамон отечественный разросся. И вообще, говорят, что прямо чудеса, и все рады. Они лоббировали эти санкции.

М.Миронов Естественно, от любых таких заградительных мер есть небольшая группа людей, которые выигрывают. Прежде всего, это большие агрохолдинги. И, конечно, они на картинке выставляют товары какого-нибудь сыровара небольшого, но больше всего выигрывают товарищ Ткачев, крупнейший латифундист в России, у которого просто куча земли. Вот он очень много заработал. Аграрное лобби: Дворкович, Ткачев. Эта группа товарищей, они очень счастливы были, когда ввели эти санкции, потому что такие крупные агрохолдинги — «Мираторг», который, по слухам, близок к семье Медведева, он тоже сильно выиграл — вот это основные бенефициары. Естественно, на 5–6 семей, которые заработали миллионы и сотни миллионов долларов, есть десятки миллионов простых граждан, которые сильно проиграли, потому что им за в два раза большие деньги приходится есть в два раза худшие продукты, есть пальмовое масло, сырные продукты, где всё с химией, колбасу, которая не колбаса и так далее и за всё это платить в три раза дороже.

Поэтому фактически это перекачка денег от десятков миллионов россиян в карманы друзей Путина, Медведева, Ткачева и так далее. А эти все небольшие сыроварни так же, как история с хомоном и пармезаном. Если вы помните, когда вносили санкции, были такие пропагандистские клише, что пусть хипстеры обойдутся без пармезана и хамона. Только пармезан и хамон — это были доли процента от общего объема продовольствия. Запретили обычную молочку дешевую хорошую, яблоки из Польши и так далее. И от этого стали страдать простые россияне, не хипстеры, которые едят пармезан и хамон.

Поэтому это, конечно, санкции, которые нанесли ущерб россиянам.

О.Журавлева А зачем тогда все эти взрослые дяденьки запугивают Россию, что вот мы сейчас санкции введем — вы у нас попляшете? Они просто дурака валяют?

М.Миронов: Мы единственное, что хорошо умеем — это продавать нефть, газ, немножко лес продаем. Больше ничего

М.Миронов Нет, просто следующие санкции если ввести, то, действительно, будет плохо. Есть ввести ограничения на торговлю нефтью, как по примеру Ирана, тогда они правда попляшут. Но тогда могут быть неконтролируемые социальные последствия и ни Европе, ни Америке не нужна страна с населением 140 миллионов, которая опустилась в хаос. Потому что мы единственное, что хорошо умеем — это продавать нефть, газ, немножко лес продаем. Больше ничего мы делать не умеем. И мы на эти деньги живем последние даже не 10, не 20, а лет 40. То есть с тех пор, как открыли в Западной Сибири Самотлор и всю остальную историю, мы занимаемся тем, что продаем нефть, газ и ресурсы — там никель… — и закупаем всё остальное, включая еду, кстати. Мы огромный импортер продовольствия.

Если ввести серьезные санкции, то страна может опуститься на уровень социальной катастрофы. И никто не хочет иметь Россию с ядерным оружием, в которой бардак. Именно поэтому Путин всё это спускается. И скорее некоторые точечные санкции, чтобы сделать жизнь его друзей менее приятной — тот же Тимченко жаловался, что не может летать спокойно, Ротенберг и так далее — то есть просто, чтобы чуть-чуть ухудшим им жизнь, чтобы они как-то повлияли на Путина, чтобы он не совсем уж там чудил, на мировой площадке. Но это всё адресные санкции против олигархов и их чиновников, а не масштабные, чтобы нам сделать совсем уж плохо.

О.Журавлева Ну, так что, помогает, как вам кажется?

М.Миронов Конечно, помогает. Очень сильно помогает. Если вы помните, как сменилась риторика, — вначале, если коротко обрисовать, такие сисястые девушки ходили в футболках «Ха-ха! не смешите мои Искандеры». Вот это было отношение, когда такая форматная девушка, показывает, что нам санкции нипочем. И давно уже нет такой риторики. Наоборот, они все там страдают, скулят чиновники, что типа «не вводите санкции», переживают. То есть, в принципе, уже ударило и ударило по тем, по которым должно было ударить.

Дерипаска потратил несколько десятков миллионов долларов на адвокатов, чтобы доказать, что он не связан никак с Россией. Он потратил кучу денег, чтобы свой «РУСАЛ» выцепить, если вы помните, из-под санкций. То есть он много денег тратит. И не только Дерипаска. Там и Вексельберг… Они все страдают. Абрамовича с Англии выгнали. Жил в Англии спокойно 15 лет или больше. А ему сказали: «А мы тебе не рады здесь». Он ломанулся в Швейцарию. А Швейцария говорит: «Нет, знаешь, товарищ, мы тебе не хотим давать вид на жительство, потому что какой-то ты некошерный стал. И поехал он в Израиль, потому что он имеет право на израильское гражданство, его не могут выгнать. Всё.

И это реально напрягает всех наших чиновников и прочих олигархов и других воров и жуликов, потому что они же деньги зарабатывают и воруют в основном для того, чтобы красиво их тратить на Западе. У них и дети на Западе, они лечатся на Западе, у них учатся на Западе, они отдыхают на Западе. И если им просто тупо ограничить возможность ездить на Запад, тратить деньги и так далее, — это очень сильно ухудшает их жизнь, это сильно ухудшает их перспективы заработать здесь денег и провести спокойно пенсию на Западе.

Поэтому последние 5 лет, если вы заметили, после этих санкций… 4 года…Путин свою агрессию резко сократил. То есть мы не видим никаких больше новых завоеваний победных, не видим каких-то обострений. Эскалация, экспансия путинского режима во внешних контурах, она, в принципе, остановлена.

О.Журавлева Это Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Меня зовут Ольга Журавлева. Рядом со мной Яков Широков. Мы еще вернемся в эту студию через несколько минут. А с Максимом мы прощаемся. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире