'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 августа 2019, 15:05

Н.Росебашвили 15 часов и 6 минут в российской столице, это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». В студии – Майкл Наки, Нино Росебашвили, мы приветствуем нашего традиционного вторничного гостя, Сергея Алексашенко. Сергей Владимирович, добрый день.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Майкл.

Н.Росебашвили Давайте начнем с новости, которую мы раньше с вами как-то обсуждали. Очередное уголовное дело против бывшего министра Михаила Абызова сегодня возбудили. Адвокат и сам подзащитный считают, что все это происходит в целях лишнего давления и ввиду бесперспективности прежнего уголовного дела. Как вы можете нам это прокомментировать?

С.Алексашенко Мне кажется, я уже говорил на эту тему. По крайней мере, я точно совершенно эту фразу часто использую и в отношении Михаила Абызова она звучит более чем правильно. «Ты виноват хотя бы тем, что хочется мне кушать». Михаил Абызов – человек не бедный, обладает, как выясняется, достаточно большими запасами финансовых активов, которые вот суд арестовал уже, на 27 миллиардов рублей. Фактически – 400 с лишним миллионов долларов. И у кого-то, точнее говоря – у наших силовиков, они же – новый термин «каратели», появилась возможность это все раздербанить.

Вот человек сидит. Явно в беззащитном положении. Соответственно, активы можно делить. Мне кажется, что еще одно уголовное дело, третье, пятое, двадцать пятое уголовное дело против Михаила Абызова – это всего лишь основание для того, чтобы держать его в СИЗО как можно дольше и добиваться, чтобы он наконец понял, что свобода лучше, чем несвобода. И сделал правильный поступок, и отписал какую-то достаточно большую часть своих активов тем, кому это будет сказано.

М.Наки А он, на ваш взгляд, не понимает этого сейчас? То есть, почему его надо еще убеждать? У нас же есть много прецедентов похожих и, казалось бы, он должен понимать, как это работает. Если то, что вы описываете – правда.

С.Алексашенко Майкл, вы знаете, каждый проходит этот путь самостоятельно. Казалось бы, в человеческой жизни есть много ошибок, которые нужно делать или не нужно делать. Мы много знаем, что правильно, что неправильно. Тем не менее, очень часто люди повторяют одни и те же ошибки, надеясь на то, что у них будет какая-то защита, какие-то особые обстоятельства, они лучше понимают ситуацию. Надежда умирает последней. «Мое имя честное, я обязательно в советском, российском, независимом суде докажу, что я прав, зачем мне на себя возводить напраслину».

Я всегда говорю, что есть два ярких примера, про которых знает вся страна. Это Владимир Гусинский, которому хватило трех дней, и Михаил Ходорковский, который в конце концов отсидел 10 лет. Вот поэтому каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Поэтому вот Михаил Абызов выбрал этот путь.

Н.Росебашвили Хоть Михаил Абызов и был министром без портфеля, тем не менее, у него было достаточно серьезное политическое окружение. Как вам кажется, уже все от него открестились, или есть еще шансы, что Абызова спасут так или иначе?

С.Алексашенко Я не вижу шансов, скажем так, на месте Михаила Абызова я бы не рассчитывал на политическое покровительство. Мне кажется, что от него если не отвернулись, то, по крайней мере, никто не собирается протягивать ему руку помощи.

М.Наки Скажите, пожалуйста, вы сравнили, в том числе, и с Гусинским, и с Ходорковским. Но там в определенный момент эти два человека вступали в такой фронт… А за Михаилом Абызовым этого замечено не было. То есть, какова вообще сущность того, что вот вроде человек при друзьях, скажем так, при деньгах, при должности, он превратился просто в человека, который сидит в СИЗО и на которого заводится уже второе дело.

С.Алексашенко Ну он же не первый такой, Майкл. Просто между… Случай с Ходорковским был 19 лет назад… С Ходорковским – 16 лет назад, с Гусинским – 19 лет назад. Просто жизнь… НРЗБ.

Н.Росебашвили Традиционные небольшие проблемы со связью. Сергей Владимирович, вы пропали. Просто темы с вами общие обсуждаем. Извините, я вас прервала.

С.Алексашенко Ничего страшного. Собственно, с дела Гусинского прошло 19 лет, с дела Ходорковского – 16 лет, нельзя в одну реку войти дважды. И 19-20 лет назад для того, чтобы государство наехало на тебя всей силой репрессивной машины нужно было, чтобы государство воспринимало тебя как своего врага. Сегодня для того, чтобы бизнесмен, даже если это бывший министр, чтобы он попал под каток тех людей, которые привыкли кошмарить бизнес, и которые в этом видят смысл своего существования, ну нужно просто чтобы у тебя были финансовые активы достаточно значимой величины, чтобы ты привлекал чей-то интерес, и чтобы те, кто на тебя нападает, были заведомо сильнее тех, кто тебя защищает.

Вот Михаил Абызов не первый и, очевидно, не последний среди тех, кто стоит в этой череде.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, а мы можем какую-то объединяющую характеристику выделить? Кто условно может стать следующим? Или кто становится вот так постепенно врагом режима? Связано ли это…

С.Алексашенко Нино, еще раз. Михаил Абызов не является врагом режима. Михаил Абызов является обладателем достаточно толстого кошелька, на который есть другие желающие, которые считают, что они в большей степени заслужили обладание тем, что в этом кошельке находится, нежели Михаил Абызов. А что касается «обобщить»… Это обобщение прозвучало, наверное, лет 100 назад, и его произнес Феликс Эдмундович Дзержинский, который сказал, что «то, что вы не сидите, это не ваше достоинство, это наши недоработки». Собственно говоря, поэтому короткий ответ: на его месте может оказаться каждый.

С.Алексашенко: На месте Михаила Абызова я бы не рассчитывал на политическое покровительство

М.Наки То есть, вплоть до Сечина, Медведева…

С.Алексашенко Да. Подождите, детки, дайте только срок. А почему нет? Почему вы всерьез считаете, что чем-то Абызов и Улюкаев принципиально отличаются от Медведева? Да ничем. Просто с Медведевым более длительные и более теплые отношения. В какой-то момент… Не то, что черная кошка, а черная пантера пробежит, и на этом все может закончиться. А Сечин… Да, есть Сечин. Был и Евтушенков, собственно говоря, был и Магомедов. Можно поискать и другие примеры. Все может быть?

М.Наки А почему этого тогда не опасаются все перечисленные люди, если настолько хаотична система и настолько непредсказуемо ты можешь в один момент потерять все, включая свободу? Почему мы не видим массового исхода всех людей…

Н.Росебашвили Надо отписать все имущество в пользу государства?

С.Алексашенко Майкл, система абсолютно предсказуемая. Это не вопрос «да или нет?». Это вопрос «Когда до тебя дойдут руки?». Просто пропускная способность вот этих людей, которые съедают чужие активы, которые кошмарят бизнес, их гораздо меньше, и они не успевают… То есть, если бы у нас половина страны занималась бизнесом, а половина страны кошмарила, наверное, система бы работала более эффективно. А так их не очень много, и у них не получается работать очень быстро. Все-таки, каждое дело нужно подготовить.

А вопрос, почему… А куда они денутся с подводной лодки?

М.Наки С таким количеством ресурсов, денег и связей, наверное, есть какие-то опции.

С.Алексашенко Наверное, есть, но эти люди всерьез понимают, что эти опции достаточно иллюзорны, потому что все видят судьбу Литвиненко, все видят судьбу Скрипалей, все видят судьбу чеченского эмигранта, который в Берлине три дня назад был убит. И все хорошо понимают, что кое у кого длинные руки. И если захотят, то достанут и тебя, и твои активы. Тем более, что… Если эти активы расположены в России, и ты отсюда уехал, то твои активы точно остаются беззащитными. Ты не сможешь их защищать, их обирать становится гораздо легче, чем даже когда ты сидишь в российском СИЗО.

М.Наки Сергей Владимирович, неужели вы хотите у наших слушателей и зрителей вызвать сочувствие ко всем перечисленным, сказав, что они заложники?

С.Алексашенко Я не хочу к ним вызывать сочувствие, потому что сочувствие – это вопрос эмоциональный. И каждый сам для себя решает этот вопрос, заслуживает ли Абызов, заслуживает Улюкаев, заслуживает Магомедов и дальше по списку… Ходорковский, Гусинский, заслуживают ли они сочувствия. И я нашим слушателям, зрителям рассказываю о том, как работает российская система.

И наши зрители и слушатели находятся в точно такой же ситуации. И не нужно думать, что она принципиально чем-то отличается, потому что наши зрители и слушатели… Может быть, они далеко не все или очень маленькая часть, тысячные, сотые доли процента, обладают крупными финансовыми активами, но они обладают гораздо более ценным активом, который называется «свобода и жизнь». И вот практика… НРЗБ. На фронте защиты прав человека, на фронте защиты личной безопасности, она ничем не лучше, чем практика работы их на защите собственности. Или на отъеме собственности.

Вы можете попасть под уголовное преследование за то, что ваш твит или ретвит кому-то не понравится. За то, что кто-то посчитает, что вы своей экспертной оценкой способствовали введению или отмене американских санкций против Тимченко или Ротенберга. Или там что ваш твит является оскорблением души и чувств губернатора вашей области. И вы за это можете сесть в тюрьму. Собственно говоря, это же абсолютно такая… С одной стороны, 147 миллионов человек, 146,5 миллионов человек, с другой стороны – количество карателей гораздо меньше. Просто здесь пропускные мощности этой карательной машины, они еще меньше.

Но наши зрители и слушатели ничем не отличаются от бизнесменов.

М.Наки Перед перерывом небольшой вопрос, чтобы закончить с Михаилом Абызовым, как бы это ни звучало. Скажите, пожалуйста… Я понимаю, что вы не смотрели его дело. Но существует вероятность, что действительно Михаил Абызов ни в чем не виновен, нигде не запачкал руки и ни копеечки не украл?

С.Алексашенко Майкл смотрите, уголовное дело и преследование любого человека строится по конкретному факту. Нельзя говорить, знаете… Вот даже Аль Капоне, его посадили, как известно, за неуплату налогов, а не за те убийства, о которых все знали, но доказать которые никто не мог. Соответственно, из тех документов, которые предъявлены, из тех материалов дела Михаила Абызова, которые я видел, не следует, что он совершал какое-то преступление. И уж по крайней мере, не преступление того масштаба, о котором прокуратура и следственный комитет ведут речь. То есть, я в этом не увидел никакого состава уголовного преступления.

Н.Росебашвили Сделаем небольшой перерыв в программе «Персонально ваш» с Сергеем Алексашенко.

РЕКЛАМА

Н.Росебашвили Продолжается программа «Персонально ваш» с Сергеем Алексашенко, экономистом. В студии – Майкл Наки и Нино Росебашвили. Давайте вернемся к другим хорошо известным персонажам, к Владимиру Путину и Алексею Кудрину. Немного они друг другу противоречат. Путин заявляет о медленном, но все-таки росте доходов россиян, а Счетная палата, как это ни странно, эти данные скорее опровергает, чем подтверждает.

М.Наки Да, чуть раньше выпускали собственную аналитику, где говорили, что не растут доходы у россиян. Кто прав? Кто сядет?

С.Алексашенко Куда сядет?

М.Наки Ну, мало ли.

С.Алексашенко Кто ж его посадит, Майкл, он же памятник.

М.Наки Кто сядет в лужу, кто неправ?

С.Алексашенко Неправ президент Российской Федерации, по крайней мере, он не предъявил никаких доказательств своего утверждения, что доходы россиян медленно растут. Если только не использовать терминологию, которая стала популярной в последнее время, что это отрицательный рост. Знаете, слово «падение» заменять термином «отрицательный рост». Счетная палата, я, многие другие эксперты или почти все эксперты для своих оценок используют данные Росстата. Потому что можно все, что угодно, говорить о тех или иных экономических показателях, но в стране существует специальное ведомство, которое оценивает многие показатели, в том числе – динамику реальных доходов населения. И это сейчас делается ежеквартально, и есть последние данные Росстата за первую половину 2019 года, которые говорят, что первая половина 2019 года к первой половине 2018 года – -1,7% или -1,3%, сейчас не помню эти десятые.

То есть, идет падение, медленное снижение, но снижение реальных доходов населения. Соответственно, когда Владимир Путин говорит, что идет медленный рост, но никаких доказательств в материалах Росстата нет, может быть, ему какую-нибудь справочку из ФСО положили или еще какая-то спецслужба, отдел экономической безопасности ФСБ. Но происхождение этих цифр, и даже в чем они состоят – непонятно.

Обратите внимание, вчера, когда Путин проводил это экономическое совещание, то про темпы экономического роста, про темпы роста промышленности он с точностью до десятых долей говорил. Это выросло на столько-то, а это выросло на столько-то. А про доходы населения такая обтекаемая фраза. «Они медленно растут».

С.Алексашенко: Михаил Абызов является обладателем достаточно толстого кошелька, на который есть другие желающие

Я думаю, что Путин понимает и хорошо знает, что доходы населения снижаются, но он не может произнести это слово, так же, как не может произнести фамилию Навального. Просто вот не получается у человека, он старается, но с очередной попытки сказать, что доходы населения снижаются, у него как-то язык в другую сторону.

Н.Росебашвили Слушайте, одно – что скажут политики, другое – могут ли они действительно контролировать как-то экономическую ситуацию? Потому что лично у меня складывается впечатление, что это какой-то неуправляемый хаос, и только и остается, что констатировать: медленно растут доходы, медленно они падают или что вообще с ними происходит? Как будто они – сторонние наблюдатели, несмотря на все майские указы и прочие поручения.

С.Алексашенко Нино, вы абсолютно правы, потому что в конечном итоге экономика – это результат взаимодействия миллионов, десятков миллионов людей. В данном случае – в российской федерации.

Кто-то из этих людей занимается организацией бизнеса, кто-то из этих людей работает в качестве наемного менеджера, кто-то – в качестве наемного работника, кто-то – в качестве потребителя. И так далее. Кто-то налоги собирает, кто-то порядок охраняет, кто-то в армии из пушек стреляет по воробьям. У каждого своя работа. И все вместе это называется экономикой. И поэтому сказать, что правительство может… Сказал президент: «Хочу, чтобы доходы населения росли». Ну и с завтрашнего дня доходы населения начинают расти. Но такого в жизни не бывает, даже в плановой экономике… Могли, конечно, такое решение принять в Советском Союзе, что доходы населения должны вырасти, но нельзя было сказать, что всего населения. Какая-то постепенная последовательность шагов была к этому делу.

Правительство может влиять… Нужно понимать хорошо, что рост экономики, рост любых экономических показателей – это есть результат деятельности бизнесменов, результат деятельности бизнес-компаний. Это даже не бюджетная сфера. Врачи, учителя, конечно, тоже вносят свой вклад в то, чтобы страна жила хорошо, чтобы уровень жизни россиян не так быстро снижался, но в конечном итоге все, что производится в экономике, производится людьми, а не правительством. Правительство может регулировать и перераспределять доходы. Соответственно, правительство в Российской Федерации, начиная с президента, в широком смысле – и президент, и правительство в чистом виде, и Государственная дума вместе с Советом Федерации, они как-то вот принимают такие решения, которые не способствуют экономическому росту. И поэтому от слов президента, что надо бы нам заняться доходами населения… В принципе, ничего не следует, потому что для того, чтобы росли доходы населения, нужно, чтобы росла экономика. Чтобы она росла не на 1%, не на 0,7% за первую половину года, а чтобы она росла раз в пять быстрее. Вот тогда и доходы населения будут расти.

М.Наки Сергей Владимирович, но что-то же на экономику влияет? Это же не просто какой-то кубик, который кидается каждый раз и случайное число выпадает. Какие-то действия правительства или России как государства, они какой-то оказывают эффект на ту самую экономику, которая растет или не растет. И, как следствие, на рост доходов граждан. Ну, например, есть вещи, которые вообще неподвластны российскому правительству и нам с вами.

Например, цены на нефть, а также наступление времен года. Это – вещи, которые нам неподвластны, и слава богу, может быть. Есть вещи, которые российскому правительству подвластны. Например, агрессия против соседнего государства Украина. И очевидно, что западные санкции, которые введены против России, они съедают достаточно существенную часть экономического роста, и они сдерживают все инвестиции в России. На экономику влияют действия тех самых силовиков, которые в данный момент кошмарят Абызова, Магомедова и еще десятки и сотни тысяч российских предпринимателей. Вот это тоже все влияет.

Влияет налоговая политика, когда государственная дума по предложению министра финансов повышает налог на добавленную стоимость, ставку на НДС на 2%, а после этого министр финансов все заработанные, полученные бюджетом на эти цели деньги складывает в кубышку. То есть, получается так, что экономика вроде как… Бюджет дает деньги, а Минфин вместо того, чтобы на них купить какие-то товары, в той же самой экономике, поддержать внутренний спрос, он эти деньги складывает в кубышку на черный день.

Вот действия принимаются прямо противоположные тому, что надо было бы делать.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, когда звучит слово «кубышка», следом идет фамилия «Силуанов». Мы с вами в прошлый вторник играли в такую игру, пытались посоветовать российским политикам, куда бы вложить деньги. Вот тот самый Антон Силуанов, он предложил две стратегии инвестирования денег, которые сейчас находятся в фонде национального благосостояния. Первая – это вложения в зарубежные активы, чтобы избежать давления на курс рубля и на инфляцию. И второй путь – внутренние активы, инвестиция в проекты, которые генерируют дополнительный инвестиционный спрос частного бизнеса.

Сложная формулировка, но вам она наверняка понятна. Есть ли в этом какой-то смысл, какая-то перспектива?

С.Алексашенко Переводя на общедоступный язык, чтобы было вот не продираться через каждое слово министра финансов Силуанова. Первая стратегия – это то, что делается сейчас. Сейчас средства фонда национального благосостояния вкладываются в иностранные активы. И, соответственно, они просто хранятся в этих кубышках, как в кубышках, где деньги лежат…

Н.Росебашвили Небольшая пауза.

С.Алексашенко С одной стороны, может наступить какой-то кризис, может упасть цена на нефть, могут упасть бюджетные доходы, бюджету срочно понадобятся дополнительные ресурсы, и тогда использовать, как было в 15-16 году, и для этого будет использоваться фонд национального благосостояния.

А может быть, как министр финансов Силуанов , на черный день НРЗБ в том, что будет какая-то глобальная война с Западом, и уж тогда там все будет плохо, введут эмбарго на экспорт российской нефти, и тут каждая копейка будет на счету. Но это – первая стратегия, хранить деньги в иностранных активах. Вторая стратегия…

М.Наки А насколько вам вот эта первая стратегия кажется разумной?

С.Алексашенко Смотрите, Майкл. Абстрагируясь от того, в каких объемах наполняется кубышка, и сколько туда направляется денег, я считаю, что стратегия сохранения накоплений в активах, которые… На которые состояние российской экономики не влияет, она правильна. То есть, если вы храните какие-то ресурсы и понимаете, что ваш риск основной лежит внутри экономики, что она начнет медленно расти, что она зависит от нефти, то лучше хранить активы в другой валюте, на которую ваша внутренняя экономическая ситуация не влияет. На мой взгляд, это правильная стратегия.

Вторая стратегия, она тоже правильная, но с точки зрения людей, которые ее продвигают, потому что в переводе на русский язык она состоит так: «Давайте-ка мы распилим средства фонда национального благосостояния».

Н.Росебашвили Почему «распилим» сразу, может быть – распределим по уму…

С.Алексашенко Нино, все то, что министр финансов Силуанов произнес, это мы уже слышали в 2008 году из уст его предшественника Алексея Кудрина, когда в кризис 2008 года, 2009, из Фонда национального благосостояния было миллиардов 15 долларов, если не больше, потрачено на поддержку банков, на поддержку бизнес-компаний, и было обещано, что все эти деньги немедленно вернутся достаточно быстро. Прошло уже 11 лет, и деньги все еще не вернулись.

После этого деньги из фонда национального благосостояния тратились на какие-то другие проекты, вкладывались в госбанки, в госкомпании, ВТБ, Россельхозбанк, Российские железные дороги, и еще чего-то много всего. На сайте Минфина можно найти справку и посмотреть, куда все это дело было вложено. И пока что никакая часть из этих денег, она не вернулась. Возвращаются какие-то копейки… А все те инвестиционные возможности, обеспечивающие доход, сохранность и так далее, вот этого ничего нет. Вот потому что российское правительство умеет раздавать деньги своим друзьям, но не умеет… Оно в принципе не должно принимать бизнес-решения, потому что вопрос «куда вкладывать деньги?» — это вопрос для бизнеса, а не вопрос для министра финансов или для министра экономики, какими бы они хорошими не были.

С.Алексашенко: Я думаю, что Путин хорошо знает, что доходы населения снижаются, но не может произнести это слово

Поэтому, грубо говоря, стратегия первая: если мы решили, что государству нужен резерв, финансовый резерв, то это правильно, потому что Россия, чей бюджет зависит от колебания цены на нефть, действительно нуждается в такой подушке безопасности. На мой взгляд, стратегия сохранения этих денег в иностранных активах, она правильная. Другое дело, если у вас этих накоплений в фонде национального благосостояния становится очень много, хорошо, начинайте потихонечку уменьшать, отдавать на бюджетные программы, на здравоохранение, на образование, на науку, на культуру.

То есть, у нас… Как ни начнешь читать обсуждение бюджета, всем денег не хватает. Но почему-то Минфину и правительству нравится раздавать большими кусками своим друзьям. Это и есть вторая стратегия. Поэтому я называю так очень просто – распил.

М.Наки Ну, в сложившихся условиях, если обе стратегии – это распил, можно ли придумать с учетом тенденций, которые существуют, какую-то третью стратегию, которая точно не будет распилена?

С.Алексашенко Майкл, подождите, первая стратегия – это не распил.

М.Наки Она же приводит к распилу, как вы описали.

С.Алексашенко Нет, Майкл. Первая стратегия – хранить активы. «Храните деньги в сберегательной кассе».

М.Наки А потом раздаете друзьям.

С.Алексашенко Вторая стратегия – раздать друзьям.

Н.Росебашвили Одна стратегия из другой не вытекает.

С.Алексашенко Майкл, еще раз. Нино задала вопрос, что есть одна стратегия – хранить в иностранных активах, а вторая – вкладывать во внутренние активы. Вот вкладывать во внутренние активы – это стратегия распила.

М.Наки То есть, надо просто их хранить и не трогать. Пусть лежат.

С.Алексашенко Да. Их нужно трогать, нужно использовать в тот момент, когда бюджету это нужно, когда доходы бюджета резко падают.

Н.Росебашвили Делаем перерыв в программе «Персонально ваш» с Сергеем Алексашенко, мы к вам вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили 15.33, продолжается программа «Персонально ваш», в студии Майкл Наки и Нино Росебашвили, и наш гость – Сергей Алексашенко, экономист. Мы все пытаемся придумать рецепт оздоровления экономики. Но как говорят, гадят со стороны, уже второй пакет санкций по делу Скрипалей вводят Соединенные Штаты Америки. Мы с вами это тоже обсуждали. В частности, тот самый пакет санкций, который касается российского госдолга. Давайте еще раз с вами пройдемся по последствиям, почувствуем ли мы это… Это же, как я понимаю, не персональные санкции, теперь они в целом должны затронуть российскую экономику.

С.Алексашенко Да, Нино, вы абсолютно правы. Это – вторая волна экономических санкций, примененная уже в отношении России как государства, связанная с применением химического оружия на территории Великобритании, то есть, отравлением полковника Скрипаля, бывшего полковника и его дочери и британских граждан. Соответственно, эти санкции должны были быть введены в ноябре 2018 года. Но вот их реально ввели только в августе 2019 года. И я бы сказал так, что из всех возможных вариантов администрация Белого дома, президент Трамп выбрали самые-самые мягкие санкции, которые только можно было применить. Действительно, введены ограничения на российский госдолг. Но американским банкам, финансовым компаниям и американским гражданам запрещено покупать российский долг, суверенный долг, облигации Российской Федерации, выпущенные в иностранных валютах.

То есть, в долларах и в евро. Ну, несмотря на то, что у российского Минфина с доходами все в порядке, он время от времени выходит на рынки заимствований или внутренний рынок, те самые ОФЗ, занимает в рублях, либо на внешние рынки и занимает в долларах и, в меньшей степени, в евро.

Соответственно, иностранцы, не резиденты Российской Федерации, они достаточно активно покупают внутренний госдолг Российской Федерации, который в рублях, потому что там процентные ставки выше, а валютные риски они научились хеджировать, то есть – страховать. И, собственно говоря, если на российскую ситуацию, на поведение Минфина что-то НРЗБ покупку нового госдолга, выпущенного в рублях. Еще в начале этого года… Прошлого, наверное, года, когда был выпущен тот самый Кремлевский доклад, тогда министр финансов США Мнучин объяснил, что вводить санкции против внутреннего госдолга, российского внутреннего госдолга нельзя, потому что это нанесет ущерб американской финансовой системе.

Соответственно, знаете, президент Трамп, который принимал окончательное решение по вопросу о санкциях, он достаточно четко выразил свою позицию на последней встрече Семерки, что с Россией нужно налаживать конструктивный диалог, что Россию нужно приглашать за стол переговоров, потому что есть куча международных проблем, где без России обойтись невозможно. Ну, а раз так, то вводить какие-то жесткие санкции, которые бьют по российской экономике, в такой ситуации американцы не готовы.

Н.Росебашвили Ну он же прав. Действительно, очень много всяких разных международных вопросов, которые нельзя решить без участия России. Разве нет?

С.Алексашенко Да, он прав. Но это означает, что тем самым Дональд Трамп, президент Соединенных Штатов, вместе с Ангелой Меркель, канцлеров Германии, Борисом Джонсоном, премьером Великобритании, на территории которой, кстати, было применено химическое оружие, и дальше-дальше, куча политиков говорят Владимиру Путину, что так можно. Что можно вести войну против Украины, что можно захватывать украинские суда и удерживать в тюрьме украинских моряков, что можно убивать российских граждан, живущих на территории Великобритании, на территории Германии. В общем, все это можно. Ровно потому, что «ты, конечно, сукин сын, но с тобой, к сожалению, приходится разговаривать».

М.Наки Сергей Владимирович, а какие именно вопросы не могут быть решены без России? Я просто так… Перебрал в голове и сходу не смог придумать.

С.Алексашенко А почему? Сирия, Иран, Северная Корея.

М.Наки В Сирию вот вроде Россия приезжала помогать…

С.Алексашенко Ракеты средней и малой дальности. Ну как, вам мало?

М.Наки Россия в Сирию приехала помогать, начала помогать, все это делала вместе с Западом, но как-то вот непонятно, насколько сильно помогла или навредила. Да и ДРСМД, практически, не существует, все строят ракеты, все довольны. Как бы почему участие России столь необходимо?

С.Алексашенко ДРСМД, договор о ракетах средней и малой дальности, является частью общего диалога об ограничении угрозы третьей мировой войны, вооруженного конфликта между супердержавами. И вопрос ограничения гонки вооружений остается в повестке дня. Несмотря на то, что этот договор не работает. Знаете, точно так же, как жизнь изменилась для российских бизнесменов, о чем мы говорили в начале, точно так же жизнь изменилась и в переговорах по разоружению, в договорах по вооружению. Жизнь изменилась. Нужно принимать новый договор, нужно…

С.Алексашенко: Из всех возможных вариантов администрация Белого дома, президент Трамп выбрали самые-самые мягкие санкции

То есть, и США, и Россия, все очень хорошо понимают, что нельзя повышать градус военной напряженности, нельзя доводить ситуацию, что когда страны, как в 62 году, будут стоять на грани ядерной войны в ходе Карибского кризиса. Поэтому о чем-то договариваться с Россией надо. ДРСМД умер, но нужно о чем-то другом договариваться. Да, возможно, договор СНВ-3 умрет через несколько лет, но это не означает, что Россия и США хотят развязывать новую гонку ядерных вооружений и воссоздавать десятками и тысячами межконтинентальные баллистические ракеты, направленные друг на друга.

М.Наки А эта гонка разве не идет? Вот у нас Владимир Путин демонстрировал сверх-супер ракеты, Трамп сказал, что вот были испытания сверх-супер ракет, но наши сверх-супер ракеты гораздо лучше. Вы говорите об этом в будущем времени, но есть ощущение, что она уже идет.

С.Алексашенко Майкл, смотрите, давайте разделим. Процесс совершенствования вооружений идет. И Россия, и США активно ведут разработки с точки зрения усовершенствования… Технологий оружия, технологий убийства одних людей другими людьми. И очевидно, что американцы тратят на это дело гораздо больше ресурсов, чем Россия. И, честно говоря, успехи Америки в этом направлении гораздо больше.

И для наших двух стран, и для всего человечества, и для планеты Земля наибольшую угрозу пока представляют не беспилотные дроны, которые могут целевыми ударами уничтожать какого-нибудь боевика в сирийской пустыне. Для планеты Земля гораздо большей угрозой, большую угрозу представляют межконтинентальные ракеты с ядерными боеголовками.

М.Наки Так вот ее Путин Совету Федерации и показывал, помните, с мультиками? Которая от всего укорачивается. И он сказал, что она почти в производстве.

С.Алексашенко Знаете, после того, как Владимир Путин соврал… Редко его выступление в экономике идет без НРЗБ, всему, что он говорит в других вопросах, я тоже верю с большой долей условности. Одно дело – показать мультик, другое дело – запустить ракету хотя бы с полигона в Белом море. Выясняется, что то, что в мультике работает хорошо, на самом деле взрывается.

М.Наки Декларация о гонке вооружений в словах лидера США и словах лидера России, она же есть? То есть, они как бы не говорят, что «ой, мы не хотим гонки вооружений».

С.Алексашенко Да, все говорят, что не хотят гонки вооружений, все продолжают разработки новых типов оружия. Но при этом обе стороны понимают, что какие-то сдерживающие ограничения должны быть.

М.Наки Так если они НРЗБ, зачем договариваться с Россией о чем-то?

С.Алексашенко А с кем договариваться то? На самом деле, единственная страна в мире, которая может уничтожить Америку и весь земной шар – это Россия. Нужно хорошо понимать, что если в экономике второй мировой державой является Китай, то по военной мощи второй мировой державой является Россия.

М.Наки Но это будет самоубийственная война.

С.Алексашенко Единственная страна, которую Америка действительно боится в военном отношении, которая может уничтожить все, что существует в Америке, это Россия. Поэтому с Россией надо об этом как-то договариваться. Подождите, даже от Северной Кореи, казалось бы, Америке угроза небольшая. Хорошо, создадут они пяток своих баллистических ракет. Может быть, одна из них долетит до территории Америки. Ну, в общем…. Знаете, будучи циничной сволочью можно сказать, что не бог весть какие потери. Подумаешь, одна ракета долетит до Аляски или, может быть, до штата Вашингтон.

Но и то, с Северной Кореей нужно о чем-то договариваться, чтобы она не дай бог не создала свою атомную ракету, ракету с ядерной боеголовкой, и чтобы эта ракета никуда не полетела. И уж тем более надо с Россией договариваться, чтобы Россия не плодила свои ракеты, чтобы ракеты были под контролем. Да, конечно. Это правда жизни.

М.Наки А если те договоренности не действовали, и США обвиняют Россию в нарушении ДРСМД, когда он действовал, и Россия обвиняет США в ДРСМД, когда он действовал. Если уже существующая договоренность не работала, то с чего бы хоть одному из этих двух перечисленных политиков полагать, что какая-то договоренность может сработать?

С.Алексашенко Майкл, вы не правы, договор ДРСМД работал 30 лет.

М.Наки А обвиняют лидеры…

С.Алексашенко Договор работал. И Россия, и США придерживались этого договора. Американцы считают, что Россия начала проводить испытания, нарушающие договор, где-то 3-4 года назад. Соответственно, до этого 25 лет, 28 лет договор работал. Не надо говорить, что он не работал. Другое дело, что в какой-то момент одна из сторон начала его нарушать. Или другая сторона стала подозревать, что вторая сторона его нарушает, и никаких доказательств отсутствия нарушений предоставлено не было.

То есть, стороны НРЗБ договор… В конце концов, любой международный договор, да и договор между людьми тоже… Это – вопрос доверия. Пока вы верите друг другу, договор работает. Любая договоренность работает. Как только вы перестаете друг другу верить, договоренность разрушается. Вот это произошло с ракетами средней и малой дальности. Одна сторона перестала верить другой, вторая сторона посчитала не нужным доказывать, что никакого нарушения договора нет. Договор перестал существовать.

Но это не означает, что стороны не боятся ядерной войны.

М.Наки Хорошо, если все понимают, что с Россией нужно договариваться, то почему Семерка, где этот вопрос был поднят, большинство ее членов не захотели…

Н.Росебашвили Поддержал только премьер Италии.

М.Наки А японцы воздержались. Остальные были против. Если так очевидно, что надо договариваться.

С.Алексашенко Вот мухи отдельно, котлеты отдельно. Большинство членов Семерки высказалось против того, чтобы возвращать Россию в Семерку. Но никто из членов Семерки не высказался против того, чтобы НРЗБ, как сказал сегодня или вчера Макрон, президент Франции Макрон, что с Россией нужно вести содержательный, но такой договор с точки зрения давления. То есть, нужно заставлять Россию выполнять правила поведения в мировой политике.

С.Алексашенко: Все говорят, что не хотят гонки вооружений, все продолжают разработки новых типов оружия

М.Наки И как они могут это делать?

С.Алексашенко Не знаю. Послушайте, вот они уже пять лет пытаются ввести такой режим с Россией, и вот в отношении Украины. Пока не очень хорошо получается. Но это не означает, что они не будут продолжать пробовать. По крайней мере, НРЗБ, побочный эффект для России очевиден. В России прекратился экономический рост, Россия в 14-15-16-м году попала в состояние рецессии, когда вся мировая экономика росла. То есть… Запад пытается вести, оказывать давление на Россию. Это давление приводит к результату. Российская экономика пострадала. Российские граждане пострадали. Уровень жизни населения в России снижается.

Вот как-то они будут продолжать пытаться вести этот диалог дальше. С позиции силы. Очевидно, что с позиции экономической силы, но не военной.

Н.Росебашвили К слову о тех, кому еще нужно договориться. Как известно, 8 сентября в Москве пройдут выборы в Мосгордуму. И много разговоров вокруг умного голосования. Алексей Навальный был вчера в эфире «Эха Москвы» у Евгении Альбац, еще раз рассказал, как это все должно работать. Но вы, Сергей Владимирович, я так понимаю, раньше были сторонником умного голосования, а сейчас изменили свою позицию?

С.Алексашенко Нино, опять. Все течет, все изменяется. И я считаю, что только железнодорожный рельс не меняет точку зрения.

Когда Алексей Навальный предлагал свою идею умного голосования, это была весна этого года, была одна политическая ситуация. И тогда я считал, что это – абсолютно правильная стратегия, направленная на то, чтобы добиться поражения «Единой России» на выборах в Мосгордуму.

М.Наки Что поменялось?

С.Алексашенко Поменялась ситуация, прошли политические протесты. И резкое ужесточение силового давления, репрессий, силовых репрессий в отношении гражданского общества, предпринятые Кремлем в конце июля-начале августа в Москве. И сегодня в России существует большое количество людей, в Москве, для которых существует реальная угроза уголовного преследования, уголовного наказания за то, что они не делали. За массовые беспорядки, за противодействие властям и так далее.

И, собственно, моя точка зрения состоит в том, что Алексей Навальный, как идеолог, как лидер, один из самых сильных лидеров политических оппозиции, он должен эту ситуацию неким образом в своей позиции тоже учесть.

Н.Росебашвили По умному голосованию или в целом по политической позиции?

С.Алексашенко Я вчера очень внимательно слушал, что говорил Алексей. Вся его логика очень хорошо понятна, но вот так получилось, что эти 30 дней, когда волна протестов была в Москве, волна репрессий прокатилась по Москве, Алексей не по своей воле отсидел в изоляторе временного содержания.

М.Наки Но он внимательно следил по радиоприемнику, где слушал «Эхо Москвы», о чем он вчера тоже рассказал.

С.Алексашенко Майкл, я все понимаю. Но одно дело – следить за новостями по радио «Эхо Москвы» и даже по интернету. Другое дело – быть на улицах Москвы, видеть, что там происходит и общаться с другими участниками. Вчера Алексей блистательно рассказал обо всех аргументах, почему нужно его поддержать, почему нужно поддерживать идею умного голосования. К сожалению, я у него вчера не услышал его осмысления ситуации в части политических протестов, в части политических репрессий.

М.Наки А ваше-то как изменилось, как политические репрессии поколебали вашу уверенность в необходимости умного голосования?

С.Алексашенко Майкл, мне кажется, что в Москве, постольку поскольку идет разговор о выборах в Мосгордуму, поскольку этот вал политических репрессий прокатился по Москве, то нужно добиться того, чтобы те депутаты, которые будут в Мосгордуме, чтобы они подняли вопрос о проведении независимого расследования того, что случилось в Москве.

М.Наки Как это может случиться? Есть ли у вас какая-то стратегия, что в Мосгорудме будет поднят вопрос, и что он будет решен положительно по запросу расследования политических репрессий?

С.Алексашенко Майкл, единственная стратегия для политика – это переговоры. Вот очевидно, для того, чтобы такая группа депутатов возникла, чтобы эти депутаты подняли этот вопрос, нужно с теми кандидатами, которые имеют шанс на победу, об этом говорить. К сожалению для меня, я сейчас лишен возможности приезжать в Россию, я не могу этим заниматься. Из того, что вчера сказал Алексей, прозвучали какие-то намеки, что вроде бы как у него такие разговоры с кем-то были. И вроде как он считает, что есть кандидаты, которые могут выиграть выборы и которые поднимут этот вопрос.

Я не очень понял, Алексей в это верит или опирается на какие-то действительно общения, разговоры, на переговоры с другими политиками. Поэтому стратегия победы политической… Стратегия победы политиков – это переговоры и убеждение избирателей.

Н.Росебашвили Просто мы же должны понимать, с кем будут идти переговоры, и какие у этих людей политические взгляды, потому что я не думаю, например, что кандидаты от КПРФ так уж рвутся в бой. Они же, в принципе, привыкли к своему уютному месту, где их никто не обижает…

М.Наки Я бы не обобщал… Сергей Владимирович, один момент. Алексей Навальный, в частности, вчера упомянул, что любой кандидат, потенциально успешный, который до выборов объявит о своей поддержке процесса против политических репрессий, будет немедленно снят. Насколько вам соображение такое кажется релевантным и уместным?

С.Алексашенко Я услышал этот аргумент. Я считаю, что такая угроза существует. Не думаю, что если, условно говоря, 40 кандидатов, условно говоря, от парламентских партий заявят о такой позиции, что всех 40 кандидатов снимут. Но я очень серьезно отношусь к этому аргументу Алексея. Мне хотелось услышать от него… Еще раз подчеркну. Как изменился его взгляд, как он отреагировал, как политик, продвигающий идеи умного голосования, отреагировал на то, что произошло в Москве.

С.Алексашенко: Либо умное голосование и молчание по поводу репрессий, либо репрессии и отказ от умного голосования

К сожалению, ответа на этот вопрос я не получил.

М.Наки Это то, что касается политиков. А то, что касается избирателей, потому что умное голосование – это была стратегия не для политиков, а для избирателей, как им поступать. Вместо нее что вам кажется более уместным, для избирателя, который хочет участвовать в выборах 8 сентября?

С.Алексашенко Майкл, знаете, очень часто стоит выбор между плохим и очень плохим. И вот я вам скажу… Мое вот это отсутствие очень четкой позиции, что вот это – черное, а это – белое, оно связано с тем, что я не до конца для себя могу понять, что плохое, а что – очень плохое. Вот что очень плохое, а что – плохое, если, с одной стороны, умное голосование и поддержка, условно говоря, любого кандидата, кроме кандидата от «Единой России» или на другой… Но за это вы должны промолчать в отношении политических репрессий, за это вы должны промолчать в отношении свободы политзаключенным. Для этого вы должны не обращать внимания на то, что силовики, каратели устроили на улицах Москвы.

М.Наки А на второй чаше весов?

С.Алексашенко Вот вы между этим как-то должны найти баланс…

М.Наки А между «этим» и чем?

С.Алексашенко Либо умное голосование и молчание по поводу репрессий, либо репрессии и отказ от умного голосования… НРЗБ, как вам предлагают голосовать, не поддерживают этого лозунга.

М.Наки Отказ в пользу чего? Бойкота, порчи бюллетеней?

С.Алексашенко Майкл, на самом деле, любая другая форма протеста электорального, она не принципиально важна. Потому что…

М.Наки Нам же нужно сравнить. Важно, с чем сравнивать.

С.Алексашенко Майкл, вот стратегия умного голосования позволяет неким образом оценить эффективность этого результата, об этом вчера Алексей Говорил в эфире. То есть, он сказал, что сегодня «Единой России» принадлежит 40 мест из 45. Если будет хотя бы на одно место меньше у «Единой России», то это уже будет успех. Большой или маленький – это отдельный разговор.

Стратегия порчи бюллетеней, стратегия бойкота выборов – они не позволяют никоим образом оценить эффект этой меры. Потому что придет 21%, как на прошлых выборах в Мосгордуму, придет 19% или придет 23% — это все с точки зрения статистической погрешности не очень важно.

Н.Росебашвили Вынуждены на этом закончить. Программа «Персонально ваш», благодарим нашего гостя, это был Сергей Алексашенко, экономист. В студии Майкл Наки, Нино Росебашвили, до встречи.

М.Наки Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире