'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов, 6 минут в российской столице. Здесь Станислав Крючков и Марина Максимова. Начну с небольшого объявления. В Санкт-Петербурге на Марата-11 в отеле «Гельвеция» 29 августа пройдут «Дилетантские чтения» с Виталием Дымарским. И там будет специальный гость, хорошо вам известный дьякон Андрей Кураев. В 19-30, билеты по телефону отеля.

Ну, а с нами сегодня — Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ. Ева, здравствуйте!

Е.Меркачева Здравствуйте!

М.Максимова Добрый день!

С.Крючков Вот история сегодня разыгралась такая: Никулинский районный суд принял к производству иск о лишении родительских прав Петра и Елены Хомских, которые пришли на акцию 3 августа со своими детьми. Казалось бы, пришли и пришли. Но, тем не менее, почему-то посчитали, что они тем самым оставили ребенка в опасности и не исполнили обязанности по воспитанию детей. На ваш взгляд, можно ли согласиться с такой квалификацией?

Е.Меркачева Я совершенно с этим не согласна. Более того, есть такие решения наших властей, за которые становится стыдно. Мне кажется, в этом случае показали, продемонстрировали, как будут поступать с теми людьми, которые ходят на подобные акции. Я не говорю, что эти акции — хорошо. Разумеется, когда это несогласованное мероприятие — это всегда плохо, потому что есть вероятность и конфликта и всего, чего угодно. Но применять такую крайнюю меру, как решение родительских прав в отношении людей, у которых есть маленький ребенок, — это шантаж, я считаю.

Во всяком случае, прокуратура, которая была инициатором, она выступила, мне кажется, политическим игроком. Для того, чтобы показать свою приверженность власти, она как такой послушный, порядочный цербер, схватилась за эту семью, за этого ребенка.

Можно по-разному разбирать эту ситуацию. Там, действительно, были моменты, которые вызывают, может быть, этические вопросы, моральные, но речь не может идти о лишении родительских прав. Это не та ситуация.

Более того, я знаю, даже уполномоченные по делам ребенка и по Москве и в России они заявили, что как раз это недопустимо, потому что нет никаких оснований для такой крайней меры. Повторю, это такая штучная история. Я понимаю, когда реально есть родители-пьяницы, забывающие детей, не знаю, миллион ситуаций других, но только не эти ситуации.

Я могу привести примеры. Помните страшную трагедию, которая разыгралась: ребенка мучили тетя и дядя, которые воспитывали и в итоге даже были вынуждены ампутировать ему кисть? Вот тут почему-то прокуратура не поинтересовалась, как живет ребенок, почему он весь в ссадинах, почему он избит. Никакого интереса, никакого волнения с их стороны не было. Я приведу таких примеров массу. Но вот за эту семью уцепились только потому, что политическая история.

Е.Меркачева: Применять такую крайнюю меру, как лишение родительских прав, — это шантаж

С.Крючков Если это шантаж, то во имя чего, чего добиваются?

Е.Меркачева Добиваются, чтобы люди не ходили на такие мероприятия. Я считаю, что это нужно делать другими способами. Нужно разговаривать с людьми, а не пытаться заводить на всех уголовные дела. Нужно доносить… Я уверена, что диалог возможен, и это единственно правильная форма. Возбуждением уголовных дела, полнейшим вот этим… На мой взгляд, это даже беспредел, потому что вот те же родители заявляют, что у них обыски прошли ночью. Почему прокуратура не волновалась за судьбу ребенка, которого ночью разбудили, ворвались люди, там что-то происходило, наверняка были крики, был шум — и вот здесь, я считаю, что права ребенка нарушались, и могла бы прокуратура внести какое-то представление следственным органам, потому что так делать нельзя.

Но еще раз повторюсь: нам пытаются продемонстрировать, что хотят не путем диалога, а путем именно жестких мер, демонстрации…

М.Максимова Устрашения такого. Я, кстати, напоминаю, что это не первый случай. Есть уже в производстве дело еще одних родителей.

Е.Меркачева Вот это неправильно. На мой взгляд, мы сейчас находимся в таком положении, когда некоторые представители власти начинают жестить. Это очень страшная история, потому что всегда есть предел, и рано или поздно эту резьбу можно сорвать. Поэтому, мне бы очень хотелось, чтобы сейчас они опомнились. Но это целая цепочка. Одни возбуждают дело, одни идут с обыском, третьи принимают эти иски. И ни на одном из этапов этот абсурд не может быть остановлен.

Ну, вот хорошо, что есть еще какие-то правозащитные институты, которые говорят, что это неправильно, что этого не может быть. Хорошо, что уполномоченный по защите прав ребенка выступил против такого решения. Но надо, чтобы планомерно… была как бы другая сторона, которая с позиций здравого смысла говорила: «Так делать нельзя. Опомнитесь». Вот это приведение в чувства — это очень важная штука. Как холодный душ, он, мне кажется, должен регулярно литься на головы наших правоохранителей и не только их, но, вообще, всех органов власти, которые в этой цепочке участвуют.

С.Крючков А нет ощущения, что до срыва резьбы не так далеко, потому что злость вызывают такого рода иски, такого рода инициативы, потому что уже до детей добрались?

Е.Меркачева Я считаю, что да. Поэтому очень хочется, чтобы нас услышали и как-то перестали жестить. Я правда надеюсь, что решение суда будет не таким жестким. И правда, если лишат этих родителей родительских прав, то тут я четко уверена, что права этого ребенка будут нарушены. И защищать нам всем придется всем миром, и этих родителей, у которых отнимут малыша.

С.Крючков С нами Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте. Наши эфирные координаты вы прекрасно знаете: +7 985 970 45 45, Твиттер, Viber, WhatsApp, Telegram и чат основного канала «Эхо Москвы» в YouTube, он работает и ждет вашего участия.

Сегодня двое обвиняемых по так называемому делу 212 о «массовых» беспорядках 27 июля признали вину. Это Иван Подкопаев и Даниил Беглец. На ваш взгляд, чем были события 27 июля и последующие акции: 3-го, 10-го? Вы же как представитель СПЧ наблюдали там.

Е.Меркачева Вы знаете, у нас на самом деле представитель СПЧ занималась тем, что ездила потом по изоляторам временного задержания и уже в дальнейшем по спецприемникам, где эти люди содержались. И моя задача была как раз в мониторинге их условий, чтобы права их не нарушались, потому что очень много было жалоб, как в отделении полиции проходили их опросы, не допускали адвокатов, в ночное время следственные действия проводились. Там кучу, кучу всего.

Е.Меркачева: Очень хочется, чтобы нас услышали и как-то перестали жестить

Мы как раз пытались это всё мониторить, по возможности останавливать. Где-то нас слышали, где-то мы потом писали свои протестные петиции. А вот сейчас, вы знаете, уже некоторые по третьему и даже, есть случаи, по третьему административному сроку отбывают в спецприемнике. Поэтому мы регулярно проезжаем, их осматриваем.

Есть, наверное, хорошая история, благодаря тому, что эти акции произошли: мы же хотя бы четко могли знать всё, что происходит в спецприемника, потому что так часто мы в них не заезжали, а тут мы регулярно смотрели, моги четко как-то анализировать. Потому что все-таки, когда разовые проверки, поскольку жалоб не так много от людей: люди посидели там 10–15 суток, они пытаются быстрее об этом забыть и редко, правда, жалуются.

М.Максимова Все-таки эти 10 дней надо выдержать.

Е.Меркачева Да, надо выдержать. Но стараются они все-таки как-то вычеркнуть из памяти, а любая переписка, в том числе, в прокуратуру жалоба или нам, она заставляет всё это вспомнит. И, по сути, не было таких заявлений, обращений. А вот от этих людей их была масса. Огромное количество задержанных жаловались, они рассказывали…

М.Максимова В основном, какие глобальные были…?

Е.Меркачева Часть людей были, конечно, недовольны питанием. И мы там даже мониторили пищу, пытались ее сами попробовать.

М.Максимова Пытались? Не дали?

Е.Меркачева Ну, пытались, потому что ее нам предлагали некоторые задержанные. Мы приходили в камеры. Остатки от обеда были: «А не хотели бы вы попробовать?» Что-то мы пробовали. Что-то мне казалось не совсем красиво надкусанное тоже пробовать. Поэтому общее представление имеем.

На мой взгляд, конечно, нужно улучшать качество. И самое главное, были случаи, когда обед привозили вечером. Это задержки, эта доставка — это всё неверно. Хотя я должна скачать, что огромное количество людей совершенно чужих приносили этим людям просто продукты в бюро передач. Не знаю, почему это произошло…

М.Максимова Там нет никаких ограничений?

Е.Меркачева Нет. Главное, что нужно — написать свои паспортные данные, с документом прийти. У вас примут. Ограничение есть по весу, но вы, я думаю, лимит этот не исчерпаете, поскольку он большой. И то, что люди шли и хотели, таким образом, поддержать других, на меня, честно говоря, произвело впечатление. Это редкость. Вот кто в обычное время решит купить килограмм яблок, прийти в спецприемник и посмотреть, есть какие-нибудь задержанные женщины, старики или дети? Несовершеннолетних тоже много задержанных.

С.Крючков Когда счет задержанных на тысячи идет, возникнут такие желающие наверняка.

Е.Меркачева Да. А тут просто люди знали и понимали. Они хотели как-то поддержать именно с помощью продуктов. Поэтому не могу сказать, что они голодали. Реально всё с посылками было хорошо. Но вот сами спецприемники… Знаете, я была в одном, где находится до сих пор Илья Яшин, насколько я знаю. Ему второй срок дали.

С.Крючков Уже четвертый.

Е.Меркачева Уже четвертый?

Е.Меркачева Даже выйти не успел, насколько я понимаю.

С.Крючков Я ходил встречать. Не выпустили даже за ворота.

Е.Меркачева Вот смотрите, спецприемник. Вы выявили там главную проблему…

С.Крючков Это Мнёвники, да?

Е.Меркачева Да. Там медик у них, вот сейчас фельдшер приходит с 2 часов дня и бывает в среднем до 8, до 9 часов вечера. Между тем новых задержанных привозят круглосуточно.

М.Максимова Фельдшер. Я не сильна в терминологии. Это все-таки не терапевт, да?

С.Крючков Медицинский сотрудник среднего звена.

Е.Меркачева Среднего звена, фельдшер. Так вот, когда их привозят, по идее, должны проводить какой-то медицинский осмотр. Но когда врача нет, такого доктора, что делают они? Тогда просто дежурный сотрудник полиции опрашивает его. Не всегда он, в принципе, задает какие-то вопросы. Иногда он может спросить: «А как вы себя чувствуете? Не болит ли у вас чего-нибудь?» «Нет ли у вас туберкулеза? Есть ли у вас ВИЧ?», «Может быть, у вас чесотка? А покажите руки».

Это после наших жалоб стали делать. До этого вообще никто ничего не спрашивал. Дежурному это всё абсолютно не нужно было. Тем более, что опять же он не врач. Если ему протянут те же руки с чесоткой, он не поймет, это опасно или не опасно.

М.Максимова Да, это правда, он не сможет определить.

Е.Меркачева Был риск заражения всех этих спецприемников, когда они особенно переполнены с учетом того, что медицинское не очень хорошее, на мой взгляд…

М.Максимова Мы сейчас на этой медицинской теме остановимся, прервемся и вернемся в студию.

РЕКЛАМА

С.Крючков С нами — Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ. Мы заговори о мониторинге советом и его членами спецприемников, в которые были доставлена административно задержанные. И, собственно говоря, уже уголовное дело возбуждено о массовых беспорядках.

Е.Меркачева Да. Я продолжу рассказ о спецприемниках. Несмотря на то, что люди туда попадают разные, и никто не знает, чем они болеют. Там есть даже сдвоенные кровати. Их называют «брачным ложе». Ну, они так в шутку обозвали эти места.

Как раз, кстати, в камере Ильи Яшина была такая кровать. Соответственно, вот ты лежишь, и рядом с тобой бок о бок человек.

И Илья рассказывал, что сначала он сидел в камере со стариком, который очень усиленно кашлял. И было очень душно. И было все-таки подозрение, что у этого дедушки туберкулез. Они, конечно же, переживали, поскольку узкое пространство. Там нет такого, что большие площади. Там в среднем приходится по 8 квадратных метров на каждую камеру.

И велика опасность, что люди после этих 10 суток вернуться в свои семьи совсем не здоровыми. Это нехорошо, это неправильно. Мы на это указали. Указали на то, что должна работать вентиляция (она не везде работала), что должно проветриваться помещение. Некоторые окна были просто заблокированы, их невозможно было открыть.

Е.Меркачева: Огромное количество людей совершенно чужих приносили этим людям продукты в бюро передач

Вообще, туалеты — это удивительное приспособление. В некоторых камерах, знаете, для того, чтобы справить нужду, вы должны подняться по ступенькам как бы на пьедестал. И там не простой унитаз, а чаша «Генуя». И вы садитесь в позу орла на высоте. Ну, это надо себе представить. И при этом нет двери вообще никакой.

М.Максимова То есть как-то огорожен сам унитаз?

Е.Меркачева Нет, я же говорю. Вообще никак. Эти наши арестанты попытались сделать подобие шторки. Но даже когда такая шторка есть, все равно ее невозможно тянут наверх. И она как бы загораживает тебя до середины. И все равно ты взираешь потом с этого пьедестала, видят тебя, видят твою голову, по крайней мере .

М.Максимова Какой-то ужас просто.

Е.Меркачева Это, мне кажется, не просто унизительно, но как-то даже неприлично. Мы живем в 21-м веке и почему-то до сих пор…

М.Максимова А как же так?

Е.Меркачева Вот как же так?

С.Крючков Это только спецприемников касается, да? В СИЗО, поскольку, вы нам рассказывали, несколько изменилась ситуация.

Е.Меркачева Да. Там есть перегородки, всё сделано правильно в основном. Иногда мы нападаем на камеры дикие, как мы их называем, где по-прежнему нет ремонта, где все безобразия. Но это редкость. А вот в спецприемниках эти унитазы…

М.Максимова Такие унитазы — это распространенная вещь в спецприемниках?

Е.Меркачева Получилось, что да. И вот в этих Мнёвниках во всех камерах такие унитазы. И тот же Яшин всё время шутил по поводу этого унитаза. Он демонстрировал, как он поднимается по ступенькам. И он говорил: «А вот теперь представьте Гудкова — он же больше меня, он такой великан — и как он поднимается, и как он сверху на всех нас взирает».

М.Максимова Это было бы смешно, но очень не смешно. Скажите, а вы по итогам этого подготовили какой-то…?

Е.Меркачева Мы готовить готовим, но, понимаете, когда мы пишем какую-то петицию начальнику, он в ответ нам на это говорит, что он ничего не может поделать, у него нет денег на ремонт, нет денег на это, на то…

У нас была такая большая проблема. Административным задержанным полагается кипяток, чтобы они могли чай заваривать, чтобы они в промежутках между завтраком, обедом и ужином могли выпить какой-то горячий напиток. С кипятком была проблема: его не доставляли в камеры вовремя. Так попросишь — принесут через три часа или не принесут вообще.

Потом стали разносить. И мы прямо порадовались и хлопали в ладоши, что кипяток по первому требованию. Я зашла на так называемую кухню, чтобы посмотреть, как этот кипяток готовиться, и, честно говоря, глаза просто были выпучены, потому что в жутких кастрюлях! Я не знаю, в советское время таких кастрюль не было. В какое-то военное время, наверное, они использовались. Я представила, как после бомбежки эти кастрюли исковерканные всё…

М.Максимова То есть что, там даже нет чайника? Делают в кастрюлях?

Е.Меркачева В кастрюлях с накипью. Там такие слои накипи! И это просто невозможно. Я начинаю спрашивать, как же так? А мне в ответ на это говорят, что их невозможно отчистить. Надо бы новые, но на новые нет денег. Опять же, повторюсь, XXI век. Ну, зачем все эти вещи…

М.Максимова Это, получается, недофинансирование какое-то?

Е.Меркачева Я думаю, что это еще не по уму было сделано изначально. Потому что всегда есть бюджет, планирование, всегда можно внести какой-то отдельной строкой. Да я уверена, можно был какой-то клич крикнуть — благотворители приехали бы, купили чайников. Я считаю, что никакой проблемы бы не было, чтобы их взять. Есть Общественный совет ГУВД Москвы. Они могли бы как-то всё это организовать.

М.Максимова Может быть, действительно, это Общественному совету как-то это взять в руки? Потому что это, действительно, можно писать начальнику, а они будут отфутболивать, говорить, что денег нет.

Е.Меркачева Конечно. Но всё это мелочи ведь в реальности — кастрюли, что-то еще…

М.Максимова Просто, когда много мелочей, получается — там туалет… а если у человека кашель, ему нужно горячего чаю попить…

Е.Меркачева Те же двойные кровати, я считаю, тоже можно все равно их разъединить и отставить. Я понимаю, что они привинчены прямо к земле, но, тем не менее…

М.Максимова НРЗБ Потому что медицинскую тему затрагивали вы, много в истории, связанной Алексеем Навальным, потому что у него было подозрение то ли на отравление, то ли на аллергию, еще что-то. Хотя я уже даже не удивлюсь какой-то аллергии или чему-то, когда он мог, выражаясь просторечным языком, подцепить там, судя по вашим рассказам. Тем не менее, вы сказали, что этот фельдшер, у него, что, получается, какой-то график с 2 до 8, а всё остальное время его нет.

Е.Меркачева Там был период, когда вообще не было фельдшера ни один день, ни второй, ни третий. Они на это говорят, что по первому требованию вызывают скорую помощь. И это правильно, я считаю. Если у человека какая-то небольшая ссадина, какая-то мелочь — пусть вызывают раз уж у них нет возможности оказать первую помощь самим. Но вот что касается этих осмотров, они же не могут скорую вызывать на каждого вновь прибывшего.

М.Максимова НРЗБ когда человек уже заразиться туберкулезом, скорая уже…

Е.Меркачева Конечно. Приходит человек с котомкой — что, они тут же скорую вызовут? Скорая приехала… и она его опросит, она, наверное, его осмотрит. Но мы понимаем, что какие-то вещи невозможно продиагностировать вот так, тот же туберкулез.

М.Максимова Но врач может заподозрить, и тогда не каждого первого, а кого-то отправить на дополнительный тест, допустим. Сейчас тесты продаются в аптеках.

Е.Меркачева У нас в каждом изоляторе, когда человек попадает в СИЗО, обязательно первое время человек находится на карантине и у него берут первые главные анализы, в том числе, делают флюорографию. Это важно.

Кстати говоря, благодаря этому огромное количество людей узнавали, что у них туберкулез, даже благополучных людей. И у нас тюремная система стоит как заслон всех больных с туберкулезом, в частности.

Е.Меркачева: Велика опасность, что люди после этих 10 суток вернутся в свои семьи совсем не здоровыми

Но почему этого нет в ИВС? Почему этого нет в спецприемниках? Хорошо, в ИВС там человек содержится ограниченное количество часов и, может быть, он даже не захочет облучаться, тем более, судьба его дальше неизвестна, может быть, его освободят. А вот в спецприемнике, я считаю, что 15 суток — это достаточное время, чтобы провести такое обследование, и оно не будет лишним. Надо просто это всё закрепить в законе.

На сегодняшний день некоторые люди могут возмутиться, сказать: «Мы не хотим». Но если в законе закреплено — ведь заключенные не возмущаются в СИЗО, все проходят, это обязательная процедура — пусть и здесь. Может быть, мы действительно просто таким образом проведем еще мониторинг состояние наших граждан, которые оказываются за мелкие административные нарушения в этих учреждениях.

М.Максимова Просто 15 суток — это еще достаточно, чтобы заразиться чем-то, тем же туберкулезом и прочим. Тут наш слушатель Игорь пишет: «У Солженицына в «Круге первом» там тоже про кипяток жаловались начальству — 100 лет прошло. Традиция».

С.Крючков Не 100, чуть меньше. Ева, а если вернуться к качеству питания. Вы говорите, что его нужно улучшать, но пока есть свидетельства, что оно ухудшается. Вот здесь, на этом месте сидел Георгий Албуров, который отбывал административный арест. Он сказал, что ухудшилось в разы качество питания. Там, говорят, потерялся поставщик.

Е.Меркачева Да, сейчас там некое ООО «Дороги».

С.Крючков Одна из бед российских!

Е.Меркачева Да, наверное. Видимо, это как-то связано. Но если их поправлять, если постоянно что-то говорить, они, конечно, корректируют себя. Вы знаете, у нас, наверное, такая национальная черта: если не обращать внимания, всё будет ухудшаться, в конце концов, и повар и все, кто там работает, поймут, что можно недокладывать недоливать и просто подавать тот же самый кипяток вместо всех этих блюд.

Когда мы пришли в первый раз и пожаловались на ООО «Дороги», объяснено было, какая это отвратительная еда, в следующий раз мы пришли — получается, прошло пару дней, — и ООО «Дороги», мне кажется, подправилось, и это уже была более достойная пища. Еще через какое-то время мы зашли — это уже прямо можно было есть. А о чем это говорит? Что можно направлять. Они услышат. Но плохо, что они сами не могут… Видите, нет потребности за качество своей продукции отвечать. Нет, наверное, ощущения того, что люди, которые там оказались, у них зачастую нет выбора, нет денег, и они вынуждены есть то, что им принесут. Вот хотя бы из уважения к своим согражданам, просто из человеколюбия просто делать хорошую, качественную продукцию.

С.Крючков Но разве в контрактах это не прописывается? Хорошо, там ответственность своя, но есть какие-то обязательства, которые заключаются при подписании договора.

Е.Меркачева Вы знаете, при совершенно одинаковых продуктах — и мы это на примере СИЗО знаем — можно приготовить совершенно разные блюда: одно будет съедобное, другое несъедобное. Тут всё от того, кто готовит, как — с душой или не с душой.

С.Крючков Еще мне хочется вернуться о медицинской помощи. Помните историю с Навальным, Мария уже упомянула. Там же лечащий враз был у него, но его не допускали. Вот возможность по требованию пригласить своего лечащего врача, она каким-то образом должна быть прописана, на ваш взгляд?

Е.Меркачева Какое бы решение мы не приняли, его, действительно, нужно прописать. Потому что сейчас есть вольное трактование: одни считают, что можно, другие считают, что нельзя.

И я как раз была в тот момент в спецприемнике, когда этот конфликт произошел. Причем врач говорил, что она торопится, что она куда-то улетает, что она стоит у этих ворот, что ее не пускают. При этом сотрудникам казалось, что они совершенно законно задают вопрос «А почему офтальмолог пришел?» У них там масса вещей было, которые они задавали и спрашивали: «А где прописана? А хотите, мы вам скорую вызовем?»

В общем, они вступали в эту дискуссию и с адвокатами и с врачом, и эта дискуссия имела под собой основание как раз потому, что есть правовой такой пробел. Но надо это всё прописать? Надо. Я считаю, конечно, когда люди там оказываются, недостаточно просто вызова скорой. Но опять же спецприемники на это говорят, что они готовы в гражданские больницы помещать человека. То есть он побудет там, пролечится — неважно, что это будет за клиника, может быть, ближайшая, или где человек прописан, в интернетом районе, — но, тем не менее, это возможно.

М.Максимова Но для того, чтобы человека госпитализировать в какую-то клинику, это должен принять решение врач, правильно?

Е.Меркачева Вот врач скорой помощи.

М.Максимова В любом случае, даже если что-то такое… офтальмолог, — все равно скорая?

Е.Меркачева Все равно скорая.

С.Крючков А за кем решение остается? Вот допускаю или не допускаю врача со стороны — это начальник ИВС принимает решение?

Е.Меркачева Начальник спецприемника принимает такое решение. Знаете, мне почему-то было жалко начальников всех спецприемников, потому что они такие запуганные были, такие несчастные. На самом деле в реальности они неплохие все мужики, но я понимаю, как они оказались заложниками всей этой политической ситуации, внимания огромного. И они вот между Сциллой и Харибдой пытаются как-то лавировать, и иногда какие-то их поступки вызывали юмор.

В частности, Илья Яшин рассказывал, что есть возможность позвонить раз в день. Взять телефон, принесут тебе сотрудники, и ты при них звонишь. Всем раздавали и не особо обращали внимание, кто кому звонит. Некоторые заходили в интернет даже, если у них был гаджет какой-то и даже что-то даже могли написать. Илья Яшин говорит: «А вы знаете, со мной выходит на такие перезвоны сам начальник. Он держит перед собой видеокамеру и снимает всё четко, кому я звоню, как. И вот прямо в лицо… Как будто мы с ним вместе разговариваем». Делает это только по отношению к нему после того, как он, помните, письмо Памфиловой опубликовал в соцсетях. Как посчитали тогда, это из камеры было сделано, из спецприемника через адвоката.

М.Максимова Мы сейчас на этой истории прервемся и продолжим обязательно. Сейчас краткие новости на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков С нами Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ, который вышел с инициативой об амнистии по случаю 75-летия со дня завершения Великой Отечественной войны. И там два проекта подготовлено. Но сейчас вопрос о том фактически, будут ли подведены под эту амнистию фигуранты этого самого «дела 212» о массовых беспорядках. Ваш позиция на этот счет какова?

Е.Меркачева Я всегда за амнистию выступала. Мне кажется, это очень популярная в народе мера, потому что люди любят, когда власть проявляет такую доброту, широту своего сердца и начинает отворять двери и отпускать на волю людей, которые оказались в казематах.

Но, конечно, речь не идет об убийцах, речь не идет о грабителях, о членах ОПГ. Речь идет о тех, кто совершил незначительные не тяжкие преступления. И это как раз будут преступление на направленные против личности, которые не принесли ущерб здоровью….

С.Крючков Ненасильственные. Но вы посмотрите, статья-то там какая: о насилии к представителям власти. Ну, бутылкой кинул, стаканчик упал. Как с этим-то быть? Как квалифицировать эту историю?

Е.Меркачева Я, правда, не знаю, как это всё будет прописано. Главное, что у нас есть несколько вариантов, и каждый из них может быть доработан. Любой и вариантов приветствуется, потому что все равно какое-то количество людей будет освобождено. Не хотелось бы, чтобы в итоге она была показушная, а по факту на волю вышли 5 тысяч человек или 3 тысячи. У нас было так вот с экономической амнистией, я напомню. Хотелось бы, чтобы как можно шире людей она охватила.

И, допустим, пусть они не освобождаются — пусть срок сократят. Это один из вариантов. Например, человеку назначили 5 лет лишения свободы. По амнистии ему срок может быть сокращен сразу сам по себе, допустим, до 3 лет. Тут же у нас есть возможность УДО, которое тоже будет отсчитываться от этого конечного срока. И человек через несколько месяцев выйдет на свободу.

Мне кажется, это очень гуманно. Это очень здорово, тем более, что в основном мы всегда, когда готовим такие проекты по амнистии, речь идет о тех, кто первый раз совершил преступление, речь идет о женщинах, об инвалидах. Это те самые категории людей, которые, скорей всего, никогда не встанут на преступный путь и возможно, что то, что произошло — это случайность, роковая ошибка, нечто то, что, мне кажется, дает основания относиться к ним более гуманно и проявлять милосердие.

Е.Меркачева: Если есть хоть только малейшая возможность, надо амнистировать, надо освобождать

М.Максимова Скажите, а когда примерно ждать списка, когда он будет готов?

Е.Меркачева Планируется, что это будет в 20-м году, потому что у нас как раз юбилей. Соответственно, в начале года мы должны уже четко знать, что мы предлагаем и четко понимать, будет ли это поддержано президентом. Потому что в прошлые годы СПЧ тоже готовил проект амнистии, но её не рассматривали. Не всегда, в общем, ее рассматривают.

Я не знаю, почему у нас как-то не особо щедры власти на подобные меры. На мой взгляд, милосердие же оно выше всего. Оно выше справедливости, оно самое главное, что только может быть. И если есть хоть только малейшая возможность, есть малейший повод — в данном случае поводу просто, я считаю, грандиозный, — надо амнистировать, надо освобождать, надо отпускать.

С.Крючков А вы с коллегами обсуждали цифру, какое число людей потенциально может быть предложено под амнистию?

Е.Меркачева Поскольку есть два проекта документа и они еще не окончательны, то коллеги называют разные. Кто-то говорит, что это будет 10 тысяч, кто-то говорит, что 50, кто-то говорит, что, может быть, охватит еще большее количество.

Конечно, хочется, чтобы это было что-то масштабное. С учетом того, что у нас сейчас за решеткой сидит около полумиллиона человека, уже даже меньше, чем 500 тысяч. И для того, чтобы это было ощутимо, на мой взгляд, это должна быть охвачена пятая часть, соответственно, тысяч 100. Вот пусть речь идет хотя бы о сокращении их сроков.

Плюс есть такой вид амнистии, как замена режима. Например, человеку дали колонию общего режима, а он может благодаря амнистии, в колонии-поселении поселиться. И там уже совсем по-другому. Он может перемещаться… Ну, вы, наверное, знаете. Не буду вас агитировать за советскую власть. В общем, про это было хорошо, чтобы сказали мы в новом документе. И вообще, хорошо, когда вилка и есть возможность выбора, какой именно вид амнистии применить к тому или иному человеку. И по факту выясниться, что к любому можно хоть какой-то вид использовать.

С.Крючков Ева, еще о гуманитарных шагах, о милосердии — об обмене. Обнаруживается ли какое-то движение в связи с вероятностью обмена украинских задержанных и осужденных здесь, в России и наших задержанных, арестованных там?

Е.Меркачева Вы знаете, всё проходит в режиме строжайшей секретности. Поэтому даже когда мои коллеги пришли в изолятор «Лефортово» и хотели побеседовать с теми людьми, которые, как сообщается, что их привезли для этой цели, им сказали, что якобы все эти люди написали письменный отказ от обращения с правозащитниками. При этом, естественно, письменный отказ никто не показал. Но это как раз подтверждает то, что вот секретность, секретность… Хотя. На мой взгляд, это секрет Полишинеля, по крайней мере, та сторона, ведь они об этом говорят на каждом углу, они называют и фамилии и имена.

М.Максимова Да, распечатала, тут целый список есть имен, фамилий.

Е.Меркачева Да. Поэтому очень странно. И, на мой взгляд, такие меры, они же должны быть популярны так же, как и амнистия. Обмен, он всегда приветствуется, потому что это что-то, что помогает развязать какой-то узел, облегчить судьбы каких-то людей. Ведь мы же наших будем менять, ведь мы же наши спасает. Почему об этом не говорить, почему не называть, мне не очень понятно.

С.Крючков Еще одна история, о которой вы говорили неделю назад с вашим коллегой по СПЧ Верховским. Беспокойство по поводу истории с жизненно-важными лекарствами, которые в России не зарегистрированы. СПЧ обращался в Минздрав с просьбой принять неотложные меры. Какая-то реакция уже последовала? Вы получили ответ? Если да, то какой?

Е.Меркачева Минздрав заявил, что работает в этом направлении. И стал говорить, что есть механизмы, когда уже сейчас можно было этот запрет не то чтобы обойти, а есть механизм получения этого препарата законными способами, когда выносит какая-то комиссия… Но все равно это очень бюрократизировано.

М.Максимова И долго, я полагаю.

Е.Меркачева Как бы то ни было, проблема должна решаться, но опять, что здесь поражает — эта жестокость. Ведь у всех есть здравый смысл, есть логика, есть сердце.

Я не знаю, есть ли сердца у тех полицейских, которые возбуждали уголовное дело на мать, когда они в принципе ее хватали, куда-то тащили, а она объясняла, что у нее дома ребенок-инвалид, который без нее не может личных полчаса пробыть. Вот я не очень понимаю, насколько соразмерность преступления и наказания. Ведь это же абсурд, это дикость. Я, честно говоря, не понимаю, откуда, вообще, этот закон…

М.Максимова Это закон или это в головах?

Е.Меркачева Это в головах. Закон на самом деле всегда позволяет проявлять мягкость. Я не знаю, что происходит у нас с этими людьми, которые в погонах. Они как будто все пытаются именно продемонстрировать эту жестокость как будто это сейчас в тренде, как будто это в воздухе витает. И они думают, что «чем жестче я поступлю, тем карьера у меня лучше пойдет, меня начальник заметит». Понимаете, вот это очень плохо.

И, наоборот, они боятся лишний раз отпустить человека даже провинившегося. Ведь раньше знаете как, добрый милиционер поймает даже какого-нибудь хулигана, прочитает ему лекцию и отпустит — в советское время. Сейчас они боятся это сделать, потому что считают, что за это накажут, что это неправильно, что они упустят сами какую-то возможность. Есть какой-то переворот в сердцах, в головах.

Но опять же повторюсь, что это чревато. Рано или поздно круг замыкается, и эти люди сами оказываются в подобной ситуации. Поверьте, у нас СИЗО переполнены теми же полицейскими, теми же прокурорами. И я всегда взывает к тем, кто на воле, думать о последствиях. Существует, я это называю: закон крамы, и поверьте, всегда всё возвращается. Чем больше жестокости проявляет человек, тем больше ему вернется. Он обязательно по закону судьбы, чего угодно он ответит.

С.Крючков Вот история с сестрами Хачатурян, за которой вы тоже, насколько я понимаю, следите, вам какой видится на данном этапе? Потому что девушки ждут решения по своему делу. Вокруг них возникла целая дискуссия, и она уже на какой-то политический уровень вышла: согласование и несогласование пикетов, марша, не марша, скандалы-интриги-расследования — вот это всё.

Е.Меркачева Для меня история совершенно очевидная. И есть постановление, которое недавно вынес следственный орган. Там четко сказано, что установлено, что они подвергались избиениям, давлению, насилию. И там вывод сделан, что девушки истязались. Есть постановление Верховного суда, в котором сказано, что истязания — когда есть такая формулировка «истязания», — то можно считать, что люди, которые потом расправились с этим человеком, который их истязал, они подпадают под «самооборону».

Я сейчас не могу дословно сказать, но следуя логике постановления пленума Верховного суда, то девушек нужно отпускать, потому что они долгое время находились как раз в состоянии заложников, и отец из истязал.

И я точно знаю, что они не видели другого выхода. Даже дело не в том, что я знаю по своим ощущениям, потому что я лично с ними общалась. Есть экспертизы судебно-медицинские, которые проводили, на мой взгляд, величайшие эксперты, которые только есть у нас. Они долго исследовали, и у них тоже есть четкое решение. Согласно этому решению девушки в своей системе координат вообще не представляли, как можно по-другому решить эту проблему этот вопрос.

Напомню, что Михаил Хачатурян, к сожалению, был и психически больным человеком и имел коррупционные связи в правоохранительных органах. Он демонстрировал, что они не убегут, что он найдет, что любой, кто на него пожалуется в полицию, будет наказан. Всё это он демонстрировал. Вел эту совершенно безобразную жизнь.

Поэтому для девушек выхода не было. Не могли они никому пожаловаться, они не знали, куда бежать, хотя бежать они реально на каком-то этапе думали. Я полагаю, что, может быть, если не события последнего дня, они, скорей всего, все-таки убежали.

Напомню, как всё произошло. Отец вернулся из психиатрической клиники, где он проходил очередное лечение. Обычно после этого наступало некое затишье, он их не трогал. Но тут воздействие препаратов не помогло. Он был какой-то очень агрессивный. Он с утра проснулся, устроил им экзекуцию.

Е.Меркачева: Обмен всегда приветствуется, потому что это помогает развязать какой-то узел, облегчить судьбы людей

Она представляла собой такую штуку. Он вызывал поочередно их, брызгал газовым баллончиком в лицо и задавал вопросы. Вопросы всякие разные, в том числе: «Ты меня любишь?», «А что, ты не хочешь со мной жить?» Всякие такие — приятные, неприятные, — но в любом случае, если ответ ему не нравился, он брызгал газовым баллончиком.

Так вот Кристина — это старшая точка, — у нее раньше от такой экзекуции газовым баллончиком случались припадки. У нее какое-то нарушение дыхательной системы. Думаю, что оно этим и было вызвано, я думаю, что и стрессом. И она упала и забилась в этом припадке.

Именно это было толчком, когда девушки четко решили, что всё, выхода нет, потому что они очень боялись за Кристину. Они реально переживали, что она может не пережить очередной такой припадок.

С.Крючков Вы произнесли слово «истязания». Это, безусловно, истязания. Но вот те, кто выходит в поддержку сестер Хачатурян, они добиваются того, чтобы в России был принят закон до домашнем насилии. СПЧ каким-то образом обсуждает это? Готов совет выходить с этой инициативой?

Е.Меркачева Конечно, мы много об этом говорим, и я считаю, что подошли к той черте, когда закон должен будет вот-вот принят. Я верю в это. У меня такое ощущение, что это назрело. Помните, так долго-долго мы говорили про закон «день в СИЗО — за полтора в колонии»? А потом — раз! — в какой-то момент мы прямо осознали, что сейчас его примут, и его приняли. У меня такое ощущение будет и с «домашним насилием».

Мы недавно были на форуме российско-германском. И выступали депутаты бундестага о том, какое домашнее насилие у них и как они добиваются тоже принятия подобных мер. Оказалось, что это проблема не только нашей страны. Даже в Германии, где, казалось, немки могут постоять за себя, это прямо беда.

И там одна из депутатов рассказывала, что были истории, когда обращались в полицию избитые женщины, а им в полиции говорили: «Мы не можем влезать в ваши отношения, потому что у вас семья. Лучше сохранить семью, чем возбудить уголовное дело — мы разрушим ячейку общества». Как-то очень странно.

Я к чему говорю — что это во всем мире. Такое ощущение, что есть вещь такая нехорошая. Почему это произошло, непонятно. Может быть, полюса какие-то сдвигаются, и в плане жестокости еще мужской, когда мужчины хотя доминировать. Не знаю.

По крайней мере, я считаю, что этот закон должен быть принят, потому что он спасет огромное количество женщин.

С.Крючков Несколько больших интервью у вас вышло в «Московском комсомольце», посвященных убийце журналистке Анны Политковской Махмудову — вы с ним встретились — и, так называемый «Доктор Смерть». В «Белом лебеде».

Е.Меркачева В «Белом Лебеде», да. Там цикл материалов. Я посетила все колонии, кроме одной, для пожизненно осужденных — 6 колоний. Из каждой я делала как раз цикл интервью с самыми интересными персонажами, которые попали в историю. К сожалению, они сделали кровавую историю, но, тем не менее, их преступления есть в Википедии, их преступления есть в каких-то поисковиках именно потому что это было громко, это было знаково.

И всегда интересно поговорить с такими людьми, что понять мотивы и причины. Потому что одно дело, когда их судили, они выступали на суде — они были одни, они были в одном состоянии, а другое дело — по прошествии несколько лет, когда они уже успокоились, когда уже причины врать и что-то скрывать нет. Всё, срок есть, он неопределенный, и вряд ли что-то можно изменить. Поэтому это совсем другая история.

Многие соглашаются общаться, даже хотят. И мне правда было интересно, в частности, поговорить с Доктором Смерть. Я напомню, что такое прозвище у нас в XX веке было у насколько людей. В том числе, нацист один, который пытал людей и еще один британский доктор, причем вот с нашим доктором у них совершенно похожие истории. У них даже количество жертв одинаковое примерно. Убивали они одним и тем же способом: с помощью уколов, инъекций. В общем, всё похоже. Это, конечно, потрясает.

М.Максимова Кто-то у кого-то…

Е.Меркачева Нет, я не думаю, что наш Максим Петров, наш Доктор Смерть учился у британца, поскольку он не совсем грамотный, мне показалось, человек в том плане, что не пользовался тогда еще интернетом и всеми остальными вещами. То есть он сидит уже больше 15 лет, то есть тогда это был еще достаточно проблематично.

И мне было интересно понять его мотив. И он, знаете, сказал такую ужасную простую вещь. Он сказал, что в те времена врачи жили очень плохо (он был врачом скорой помощи) и что им есть было нечего дома, и что жена тоже была врач, и они стояли всё время на пороге нищеты. А это был очень простой способ: приходить к старикам, которые уже, собственно, пожили, делать им такой укол — они умирали, — и забирать то, что у них есть.

Самое ужасное, что иногда добычей становились какие-то крохи — 100, 200 рублей. Он сказал, что пару эпизодов — когда вообще ничего ему не принесло убийство. Я спросила: «Как же так? Неужели, когда вы заходили в дома, вы не видели обстановку, атмосферу, что здесь брать нечего? Можно пощадить бабушку или дедушку». В основном, кстати, бабушек убивали и тот и другой. Он на это ответил, что типа пенсионерам свойственно всё в кадушку прятать и что по обстановке в доме не понять.

Но самое печальное, мне показалось, что у него возможности есть отклонения психические. Кода на него смотришь — это жуткие глаза. Хотя он говорит логично, всё объясняет, но когда человек теряет грань ценности человеческой жизни, наверное, это все-таки отражается на его душе, а глаза как зеркало души, они это показывают. И смотреть ему в глаза страшно. Они такие, прямо демонические. Очень недолго общаться с такими людьми, я считаю, нужно, чтобы не заразиться вот таким…

М.Максимова А человек не раскаивается, ничего?

Е.Меркачева Я не увидела у него раскаяния. Он считает, что ему могли бы дать какой-нибудь конечный срок. Например, 30 лет он себе обозначил. Ну, и полагает, что все-таки его вынудили обстоятельства.

М.Максимова То есть он оправдывает это.

Е.Меркачева У него такое оправдание, что он не убивал ради убийства, что он не маньяк в чистом виде, что ему было неприятно видеть умирающих бабушек.

С.Крючков Рустам Махмудов какое на вас впечатление произвел? Потому что очень логически, выверено рассуждает этот человек, даже хладнокровно.

Е.Меркачева Довольно хладнокровно. Я бы не стала ему верить, потому что он-то, конечно, на сегодняшний день активно добивается того, чтобы дело было предусмотрено, чтобы его роль была пересмотрена. Я не исключаю, что, может быть, не он прямо сам выпустил все четыре пули в Анну Политковскую, но то, что он как-то связан с этим делом однозначно и то, что он знал, куда ведут все эти корни, но не стал почему-то говорить, это тоже, на мой взгляд, очевидно.

Напомню, что вся эта история крутится вокруг его дяди, а дядя был такой чеченский криминалитет. Это дядя подтянул всех этих братьев. И, разумеется, они были причастны хотя бы в какой-то степени. Ну, а раз он не захотел раскрывать, кто, как и почему, то, я считаю, что суд назначил его киллером. Опять же, повторюсь, что, может быть он и был ́этим киллером. По крайней мере, там повисает в воздухе много вопросов. В частности, есть биллинги телефонов, что он был недалеко, по крайней мере.

Там много в этой истории есть моментов, которые не завершены. И я не знаю, чем закончится. Все-таки, на мой взгляд, когда демонстрируют, что обидчики получили максимальные сроки (в данном случае пожизненно — у двоих, у остальных братьев Махмудовых тоже большие, но конечные сроки) мы вроде как говорим, что мы разобрались и мы наказали. Но такое ощущение, что недокопали, недосмотрели. И хочется каких-то больше ответов, но получить мы их могли бы как раз от такого персонажа, от этого киллера.

М.Максимова Вы считаете, он был откровенен с вами, по крайней мере, в том, что он вам рассказывал?

Е.Меркачева В чем-то да. Он бы мог рассказать, на мой взгляд, как всё было. Но не захотел. Хорошо. Если он знает, что не он киллер — расскажи, как всё это происходило. А он говорит полунамеками типа «давайте поиграем с вами в загадки, я буду вас вести, а вы там… тепло — холодно и сами попытаетесь догадаться, кто все-таки».

С.Крючков Мы с вами весной говорили о вступившем весной законе о лидерах преступного мира. Тут произошло первое отречение от титула «вор в законе». Работает закон?

Е.Меркачева Видите, как заработал. Закон, на самом деле, действительно, оригинальный, экзотический и неожиданный.

С.Крючков А как в преступной среде он воспринимается?

Е.Меркачева Вы знаете, два варианта. Одни люди мне говорили, что если ты отрекаешься перед своими — вот это считается. А если ты типа перед ментами — извиняюсь, это их сленг, — то не считается, ты можешь всё что угодно говорить. А другие все-таки считают, что не можешь ни при каких обстоятельствах никогда, особенно на камеру ничего подобного сказать. А раз сказал — то, собственно, прощай этот самый авторитет.

Но, поверьте мне, умные люди, лидеры преступного мира, они не держатся за этот статус. Более того, они хотят подчеркнуть, что ́это дела прошлого, что сейчас они легализовались. Вы знаете, наверное, про Михася. Он ведь судится, если кто-то его назовет даже в прошлом лидером. Он не позволяет так очернять…

С.Крючков НРЗБ. Спасибо большое! Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ сегодня была персонально ваша. Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире