'Вопросы к интервью

И.Землер Олег Овчаренко, Инесса Землер в студии «Эха Москвы». Всем добрый день!

О.Овчаренко Добрый день!

И.Землер И с нами — Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства России. Олег Николаевич, здравствуйте!

О.Сысуев Здравствуйте!

И.Землер Очередной иск к оппозиционерам на этот раз предъявил метрополитен. Пока детали неясны, но уже есть несколько таких же исков на общую сумму 13 миллионов рублей. Как вам креатив?

О.Сысуев Это на самом деле, по-моему, странно. Тогда, как мне представляется, должен быть зеркальный иск в сторону силовых структур, которые, мне кажется, активно препятствовали гражданам пользоваться этим видом транспорта, вследствие чего метрополитен как хозяйствующий субъект, муниципальное предприятие понес убытки. Видимо, метрополитен в этом иске — я, правда, его не читал, не знаю — говорит о том, что метрополитен понес убытки. Там же не было разрушений, порчи имущества, порчи вагонов и так далее.

О.Овчаренко Аналогичный иск у Мосгортранса. И там говорится, что понесли убытки.

О.Сысуев Правильно. Я думаю, что если суд будет рассматривать этот вопрос по справедливости, то он должен взыскать это с властей эти убытки и силовых структур.

О.Овчаренко А можно ли говорить о том, что такие иски от Мосгортранса, от метрополитена, что действительно они беспокоятся о своей прибыли или всё это спущено сверху, так или иначе,?

О.Сысуев Я думаю, что это попытка все-таки как-то сделать хорошую мину и объяснить трудящимся, собственно, что за беспорядки были, к чему они привели. Хотя, на мой взгляд, никаких беспорядков, в общем, и не было, которые заставили бы таким образом власти реагировать на эти события. И, мне кажется, что это просто директивные наказания найти нечто, что будет доказывать ущерб для города, ущерб для жителей.

И.Землер А как же вашему правительству в свое время не пришло в голову предъявить иск к шахтерам?

О.Сысуев Если бы мы предъявили иск к шахтерам, они бы не только сидели и стучали касками на пороге Белого дома, они бы туда свободно зашли. В общем, для этого не было никаких препятствий. И это не считалось в то время нарушением порядка. И тогда, если вы обратите внимание — сохранилось много кинодокументов на этот счет, — там вообще не было видно не то что людей, одетых как космонавты, до зубов вооруженных, а милиционеров-то не было много. Вот насколько я помню, там ничуть не усиливалась охрана перед периметром Белого дома. И, более того, вице-премьеры вместе с премьер-министром ходили в палаточный городок…

И.Землер Кормили.

О.Сысуев Да. Выпивали вместе с шахтерами.

И.Землер Ой!

О.Сысуев Такая страна была.

О.Овчаренко А вы сами тоже?

О.Сысуев Нет, я, собственно, не ходил. Это был Борис Немцов вместе с Сергеем Кириенко тогда. Правда, это было вечером после отставки правительства.

О.Овчаренко Вы встали по одну сторону баррикад.

О.Сысуев Да.

И.Землер Тогда что изменилось в стране, что такое стало возможно? Конечно, вопрос из разряда «Почему зима сменяет лето?», но если подумать, когда, в какой момент произошел этот перелом?

О.Сысуев: Она пытается делать это силовыми методами, отвечать на это, пытается запугивать

О.Сысуев В тот момент, когда решили, что надо удерживать власть, решили, что лучше будет для государства, суверенитета, для России сохранить так называемую преемственность власти, решили, что надо каким-то образом управлять результатами выборов, решили, что нужна суверенная демократия (если вы помните эти статьи), решили, что нужно не два срока подряд только президентства, но можно и 3 и 4 и 5 не подряд. В общем, решили, что сменяемости власти не будем. Мне кажется, вот в тот момент страна изменилась.

О.Овчаренко Прошу прощения, сегодня как раз вышел опрос «Левада-Центра» по поводу того, что каждый пятый россиянин верит в то, что может оказывать влияние на принятие государственных решений. И, кстати, молодежь, которая так считает, ее больше в процентном отношении. То есть по статистике более 30% считает, что может повлиять. Это юношеский максимализм такой?

О.Сысуев Мне кажется, это просто проявление реакции на события, которые произошли в Москве. И те, кто питается информацией не только от государственных анналов, особенно электронных, но и находится в интернет-поле, в Фейсбуке, то они, увидев это, поняли, что есть люди, которые готовы пожертвовать своей свободой для того, чтобы их услышали. И эти люди были в основном молодые. И это всё реакция на эти результаты, эти события.

И.Землер А людей, которые готовы пожертвовать своей свободой, их разве услышали?

О.Сысуев Думаю, что да.

И.Землер Кто?

О.Сысуев Власть услышала. Вы посмотрите, какое количество — оно, конечно, стыдно и отвратительно — на улицах похорошевшей Москвы было представителей силовых структур, таких откормленных, в боевом порядке…

И.Землер Думаете, они послушать собрались?

О.Сысуев …Отрепетировавших все действия, которые нужно предпринимать, где-то на полигонах. Это всё говорит о том, что власть это слышит, понимает, чем это грозит.

О.Овчаренко Но ничего не делает.

О.Сысуев Она делает. Она пытается делать это силовыми методами, отвечать на это, пытается запугивать. В общем, всё, что мы на протяжении советской власти, собственно, изучали, как мы сдавали зачеты при различных советских режимах, что мы впитали — мое поколение, во всяком случае — с молоком матери.

И.Землер Но вроде бы те, кто готовы пожертвовать свободой, рассчитывали не на такую реакциею или не такую?

О.Сысуев Не думаю, что там было много таких завзятых и безграничных оптимистов. Но, безусловно, мне кажется, что у многих реакция силовых структур, властей на это проявление, в общем, мирное протеста людей у меня, например, вызывала шок и оторопь…

И.Землер Думала, сейчас скажете — шок и трепет.

О.Сысуев Человека, который в своей жизни повидал достаточно много: и 91-й год, и кризисы всякие, и видел, что происходило, скажем, в Чехословакии. Но у меня это вызвало, честное слово, шок и оторопь еще и потому, что считаю — понятно, что это вопрос нелинейный, — что Москва похорошела.

О.Овчаренко Так. Как именно?

О.Сысуев Она стала удобнее для людей. Я живу не в городе. Но вчера у меня была возможность пройтись пешком.

И.Землер По широким бульварам?

О.Сысуев Да. С коллегой мы ужинали и ходили здесь в центре. Это совсем другая история.

И.Землер А почему вас не задержали?

О.Сысуев Это хороший вопрос. Мы, действительно, не подавали заявку на эту прогулку. Но там не было попыток задерживать. Красивые люди свободно перемещаются. Кафе, рестораны заполнены под завязку. Вчера, кстати, была хорошая погода. Сидят на открытом воздухе.

И, действительно, мне нравится, что растительность появилась и так далее. И в этом смысле вооруженные люди в военном таком, угрожающем, ужасном порядке стоят на улицах Москвы, и это обнуляет абсолютно впечатление от этой похорошелости, я бы так сказал.

О.Овчаренко Они просто следят затем, чтобы Москва еще больше хорошела.

О.Сысуев Да, мы можем иронизировать по этому поводу, но это страшно, на мой взгляд. Это просто говорит о том, как можно испортить, испоганить всё хорошее, что происходит в нашем городе.

И.Землер Можно иронизировать. А альтернатива какая нашей иронии?

О.Сысуев Альтернатива нашей иронии… Хороший вопрос, и здесь тоже очень долгий нелинейный разговор. Многие считают, что надо продолжать. Я не буду говорить банальных фраз, что надо выражать свое мнение на основе закона.

Президент тоже так считает. Вот он в ответе на вопросы в Финляндии и во Франции говорил, что у нас в стране соблюдаются права человека. Мне кажется, что людям на самом деле в соответствии с Конституцией Российской Федерации надо дать возможность свободно собираться и свободно высказывать свое мнение. Вот и всё.

И.Землер Вы считаете, что это реально?

О.Сысуев Сейчас нет. Сейчас нереально. И, мне кажется, что, поскольку есть такой запрет на это, то это сжимает пружину — это очевидно, — и рождает реакцию молодых людей, реакцию людей с неокрепшими человеческими какими-то качествами. И так было всегда, в том числе, в 17-м году, 905-м году прошлого столетия. И это всегда ведет за собой непредсказуемые и очень негативные последствия.

И.Землер Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства у нас в эфире. Инесса Землер, Олег Овчаренко. Мы вернемся через полминутки

РЕКЛАМА

И.Землер Возвращаюсь я с двумя Олегами в студию. Олег Сысуев, Олег Овчаренко.

О.Сысуев: У нас нет лифтов, у нас нет мечтаний, у нас нет стремлений по большому счету

О.Сысуев В серединку сядете?

И.Землер Сяду, да, но чуть позже. Один — в качестве гостя, второй — в качестве ведущего. Я Инесса Землер.

Смотрите, есть еще такое ноу-хау изобретенной на наших глазах. Это последовательные административные аресты одним и тем же людям, за, так скажем, разные правонарушения Административного кодекса. Как вы оцениваете эту находку властей?

О.Сысуев Я оцениваю это как абсолютно неправовой и политический шаг, заказ, я бы сказал, направленный на то, чтобы изолировать активных людей с активной оппозиционной повесткой, которые доказали, что они являются лидерами общественного протестного мнения, и, таким образом, изолировав их, попытаться снизить накал протеста. Вот и всё.

О.Овчаренко Насколько оно велико, это общественное протестное мнение сейчас?

О.Сысуев По Москве оно, я бы сказал, велико. Не будут говорить — очень, но велико. Я больше того скажу: даже те люди, которые по долгу службы получают деньги из бюджета, у государства, которые, собственно, стабильность этого государства защищают, — эти люди в масках и до зубов вооруженные, — я не знаю ни одного человека, который бы не высказывал критику в адрес действия властей в эти дни. И мы с вами знаем примеры личных заявлений людей достаточно заметных на этот счет.

И.Землер Вы Чемезова имеете в виду?

О.Сысуев Я имею в виду Алексея Леонидовича Кудрина, очень высокопоставленного чиновника нашего государства. Ну, и, наверное, Чемезов тоже. Он глава крупнейшей государственной корпорации. Но не только они. Неопубликованных мнений по этому поводу наберется отрицательных 99% из 100% исходя из моего закрытого социологического вопроса.

О.Овчаренко Но при этом вы сами говорили о том, что вы гуляли по Москве, Москва похорошела, рестораны полны. Вот что сильнее для людйе, которые, в том числе, высказывают оппозиционные мнения: действительно, возможность его высказать и, действительно, негодование тем, что происходит в столице, или все-таки то, что Москва похорошела?

О.Сысуев Очень хороший вопрос. Нет, я думаю, что не все готовы отдать это благополучие, эту похорошелость, это кажущееся спокойствие за то, чтобы не было такого давление на оппозиционное мнение, высказывание свободного мнения. Не все готовы.

Достаточно большое количество людей говорит о том, что «мы хотим жить спокойно, отстаньте от нас, я далек от политики, от того-сего, пятного-десятого» — ну, сами знаете распространенное на этот счет мнение. И убеждать их в том, что если ты не будет интересоваться политикой, политика заинтересуется тобой, мне кажется, глупо и весьма бесперспективно, потому что человек не то что слаб — мы не можем его осуждать за то, что он живет своими банальными радостями.

И.Землер Холодильником.

О.Сысуев Что ему еще остается в нашей жизни? Потому что у нас нет лифтов, у нас нет мечтаний, у нас нет стремлений по большому счету, которые бы позволили человеку, действительно, отстаивать право на свободную карьеру, на защиту себя от судов, на защиту от неправедного давления. И поэтому он довольствуется малым, он довольствуется тихим вечером, отчасти зарплатой, которая ему позволяет с семьей съездить, допустим, один раз в Сочи, Крым. Он слушать никого не желает.

Еще примите во внимание следующее: это колоссальное давление со стороны пропаганды на умы наших людей. И я говорил, 99 из 100… Вот вчера один мой знакомый с одобрением отозвался о какой-то цитате Владимира Соловьева относительно оппозиционеров.

И.Землер Это один из тех 100?

О.Сысуев Это один из тех 100. На самом деле образованный человек, даже претендующий на то, что был когда-то журналистом, какие-то книжки писал. И это странно. И я его спросил: А ты, вообще-то, интернетом пользуешься? — Да нет, — говорит,— мне хватает официальных СМИ. Ну, всё понятно. Люди, если они будут смотреть всё это только, они станут животными, как мне кажется.

И.Землер Олег Николаевич, а можете сейчас называть одного ярко выраженного лидера протестов?

О.Сысуев Нет, не могу. Если вы ждете от меня фамилию Навальный…

И.Землер Нет, я ничего не жду.

О.Овчаренко Навальный потерял свой статус отчасти?

О.Сысуев Мне кажется, он не был никогда единственным и однозначным лидером протеста. Он на самом деле один и, может быть, самый яркий и заметный, один из самых отважных и готовый пожертвовать многим. И он один из самых системных оппозиционных политиков, но все-таки лидером безусловным я бы его, конечно, не называл.

О.Овчаренко А не кажется ли вам, что, по сути, пассивность людей связана, в том числе, и с требованиями оппозиции, которые звучат примерно как: «Россия без Путина», «Россия без «Единой России»», «Допуск к выборам в Мосгордуму независимых кандидатов». Ведь всё это больше политическое. Здесь нет идеологии.

О.Сысуев А вы знаете, что оппозиция воспринимает действия нынешней власти как абсолютное зло, и она считает, что только с этих позиций можно рассматривать действия власти, и никакими здравомыслиями и увещеваниями, основанными на логике и на цивилизованном подходе к действиям власти невозможно эту власть, так сказать, вразумить и куда-то ее сдвинуть. И поэтому мы читаем много оскорблений. Поэтому мы читаем в интернете очень много гадостей.

О.Овчаренко То есть снести, лишь бы снести, по сути дела.

О.Сысуев Да, да.

И.Землер А нужен ли сейчас конкретный, ярко выраженный лидер?

О.Сысуев Мне кажется, это невозможно.

И.Землер Почему? У «Единой России» же есть яркий выраженный лидер.

О.Сысуев Сейчас, насколько я понимаю, ярко выраженные лидеры — это такие, ближе к радикальному поведению, крылу люди. И поэтому именно они заметны. Потому что все остальные каким-то образом хотят или предполагают договариваться с властью. И, мне кажется, что поле оппозиционное, если брать Россию в целом на не Москву, оно достаточно слабое и не кристаллизованное — вот так бы я сказал. И это «заслуга» нынешней власти.

И.Землер С точки зрения нынешней протестной волны, о чем можно договариваться с властью?

О.Сысуев Пытались же договориться о том, чтобы зарегистрировали кандидатов в Мосгордуму. Пытались договориться, чтобы изменили закон о фильтрации при выборах в Государственную думу.

О.Сысуев: Запад хорошо знает наше отношение к самоуважению гипертрофированное

И.Землер Ну, значит, об этом нельзя договориться, если не получается.

О.Сысуев Пытались оговориться успешно о том, чтобы не строить храм в Екатеринбурге. Есть такие примеры. Не знаю…

О.Овчаренко Это, кстати, разные плоскости, получается: политическая и больше социальная.

И.Землер А храм — это больше не политический протест был и не с этой волны, и не с этими лидерами.

О.Сысуев Мы же говорим не только про политику. А возможно ли договариваться с властью? Вот отходы в Архангельской области, какие-то социальные вопросы, не имеющие отношение напрямую к выполнению требований ухода в отставку, — власть, мне кажется, продемонстрировала, что она, в принципе, слышит протест, и она каким-то образом реагирует. Но это не имеет никакого отношения к требованиям политического свойства. Не имеет. Власть на них соглашаться и идти навстречу не будет, на мой взгляд.

И.Землер Надо ли тогда выдвигать эти требования?

О.Сысуев Надо, как мне кажется, надо. И хотя бы для того, чтобы все-таки говорить о том, что…

И.Землер Чтобы самим не забыть.

О.Сысуев …Что у нас не только на словах, но и каким-то образом на деле защищаются права человека. Основное его право — это право на свободу, право на свободное высказывание своих мыслей.

О.Овчаренко Перейдем тогда к другой теме. Появляется информация о том, что возможно состоятся еще какие-то обмены осужденных в России украинцев на, соответственно, россиян, которые содержатся или содержались в Украине. Появляется информация, что моряков, может быть, к концу августа отпустят украинских. Это реально всё? Потому что уже несколько раз появлялась такая информация за последние полгода и как-то не очень…

О.Сысуев Во всяком случае, я считаю, что сейчас очень хороший шанс для того, чтобы что-то конкретное сделать в этом смысле и не только с точки зрения обмена пленных, но и с точки зрения положения на Востоке Украины. Потому что на Украине появился новый президент, и пока еще лимит на ссору, на оскорбление с той и с другой стороны не счерпан, хотя мы активно работаем над тем, чтобы его быстрее исчерпать. И в этом отношении МИД у нас, так сказать, помогает этому вопросу, и с той стороны тоже есть люди, которые готовы поддерживать высокий градус негатива в наших отношениях, но сейчас есть шанс.

И мы видим, что этот шанс подтверждается многими действиями, в том числе, характером диалога между Макроном и Путиным во Франции, характером диалога Путина с президентом Финляндии и некоторыми заявлениями и слухами, связанными с переговорами телефонными Зеленского и Путина и так далее.

И.Землер Собственно, по некоторым данным эта договоренность об обмене как раз была достигнута во время одного из телефонных переговоров.

О.Сысуев Дай бог. Я бы очень этого хотел.

И.Землер Мы сейчас еще прервемся на несколько минут. Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка у нас в эфире. Олег Овчаренко, Инесса Землер в качестве принимающей стороны. Через несколько минут вернемся все вместе в студию.

НОВОСТИ

И.Землер Олег Сысуев — гость в студии «Эхо Москвы». Олег Овчаренко и Инесса Землер ведущие. Во время новостей наш гость предъявил свою принадлежность к лучшей половине россиян, которые помнят расположение цветов Государственного флага. Прямо нарисовал мне флаг и написал, какие там цвета. Но сейчас мы немножко не об этом, а о том, что вдруг возникли разговоры о возможном возвращении России в «большую восьмерку». Какие предпосылки для этого есть?

О.Сысуев Интересный вопрос. Мне кажется, что все-таки Запад рассчитывает, в общем, как и большая часть российской интеллигенции, что еще не прошло то время, когда есть шанс нашу власть…

И.Землер Её еще можно спасти.

О.Сысуев …Увещеваниями, прижиманиями исправить, наладить диалог как внешнеполитический, так и экономический, который, действительно, выгоден Западу, чего уж там говорит. В этом смысле какие-то поступления с точки зрения позиций по Украине и так далее. Потому что Запад хорошо знает наше отношение к величию. Запад хорошо знает наше отношение к самоуважению гипертрофированное. Это такой леденец, как, мне кажется, который Запад предлагает для того, чтобы мы, использовав его, согласились на какие-то уступки. Я имею в виду власть нашу.

И.Землер А как же для нашей власти вот это: «Мы самодостаточные, мы сами с усами»?

О.Сысуев Да мы сами-то с усами, только ВВП не растет.

И.Землер Так это же хорошо. Мы справляемся сами. Не падаем же.

О.Сысуев Мы отстаем в технологическом плане, что является решающим сейчас. И скорость изменения такова, что я не понимаю, как мы за этим будем успевать. Чтобы успевать, нам надо пользоваться открытым рынком, нам надо пользоваться знаниями, которые накоплены по всему земному шару.

А с санкциями это проблема, в том числе, и в оборонной промышленности. Посмотрите, даже наш самолет, который мы пестовали «Суперджет», он на 70% состоит из западных технологий, материалов и так далее. поэтому нам-то это очень надо. И все это пропагандистские фетиши, что мы самодостаточные и нам санкции пошли на пользу.

О.Овчаренко Но при этом не устаревший ли формат «большой восьмерки», когда есть «большая двадцатка» G20, и Россия там есть.

О.Сысуев Ой, я в этом плохо понимаю. G8, G20… В общем, ничем, как мне представляется в данном случае, рядовому наблюдателю, большой разницы-то и нет: G8, G20. Это просто знак того, что нас воспринимают как равных партнеров.

Обратите внимание, президент Финляндии, действительно, пытался погладить нас по голове, говоря все время, что да, Россия — великая страна. Его спрашивают: «А почему она такая великая, когда у нее на душу населения меньше, чем в каком-то африканском государстве ВВП?» А он говорит: «А потому что в военном плане она великая». Вот это «великая». Да вы великие! Великие вы, да успокойтесь, вы великие. Великие, только пенсионеры у нас получают нищенскую пенсию. У нас ужасное медицинское обслуживание и ужасные туалеты, я извиняюсь, в провинции.

И.Землер Вы сказали сейчас про технологический прогресс. Я подумала: вы же авиационный институт заканчивали, да?

О.Сысуев Да.

И.Землер Вот робот Федор у нас залетел на орбиту и шлет оттуда бравые рапорты.

О.Сысуев: Частные компании должны решать сами, нужно ли людям работать 5 ней, 4 дня, 6 дней, 7 дней

О.Овчаренко И поздравляет с днем флага, кстати.

И.Землер Могли ли вы такое предположить когда-то, когда заканчивали Куйбышевский авиационный?

О.Сысуев Я думаю, что здесь никаких открытий и прорывов нет. Я не знаю, робот Федор… С таким же успехом можно магнитофон туда поставить, которые по команде с Земли, что, в общем, нетрудно поздравлял бы всех не только с праздником Государственного флага но и с днем рождения. Поэтому, не знаю, для меня это не явилось никаким событием, что робот Федор полетел. Гораздо большим событием для меня было, когда Белка и Стрелка полетели в космос — вот это было событием.

И.Землер А может робот Федор заменить человека на орбите?

О.Сысуев Когда-то заменит обязательно.

И.Землер И надо ли заменять человека?

О.Сысуев То есть какой-то подобного рода интеллект, он заменит человека, я в это твердо верю, и к этому надо готовиться. Этого ни в коем случае нельзя страшиться и запрещать этого. Это произойдет.

О.Овчаренко Тогда в этом случае робот Федор — этого своего рода прорыв, первый шаг на пути того, чтобы заменить людей.

О.Сысуев Давайте говорить так, что, вообще говоря, луноход — это тоже был робот, которые чёрти сколько лет назад мы запускали на Луну, и он ездил, открывал антенны, перемещался, фотографировал, объезжал препятствия и так далее. Его правда, не звали робот Федор, его называли Луноход, но это прототип, как мне кажется.

И.Землер Если у нас человека заменят, человек вернется на Землю. Он должен как-то работать. А у нас тут идет дискуссия о сокращении рабочей недели до 4 дней. Вот, кстати, если говорить серьезно, нужно ли сейчас работать 5 дней людям?

О.Сысуев Частные компании должны решать сами, нужно ли людям работать 5 ней, 4 дня, 6 дней, 7 дней, нужно ли им работать удаленно, не ходить в офис, не тратить деньги на аренду квадратных метров, а работать удаленно, что делается во многих компаниях, в том числе, и в нашей компании.

Мне кажется, здесь надо думать о другом. О том, что у нас больше половины работоспособного населения — это люди, которые получают заработанную плату из бюджета. Мы готовы к тому, что дети у нас будут учиться на 5 дней в неделю, а 4? Мы готовы к тому, то у нас больницы будут работать в режиме штатном не 5 дней, а 4?

И.Землер Но есть же такое понятие как безостановочное производство. Больницы, даже когда Брежнев умер, не останавливались.

О.Сысуев Да? Наверное, да. Мне кажется, что все-таки поликлиники в основном работают 5 дней в неделю, а в субботу, воскресенье там работают какие-то аварийные, так сказать дела, я точно не знаю. Но, мне кажется, об этом надо думать. И поскольку у нас государство бюджетников, в котором, кстати, 6% трудоспособного населения — представители силовых структур. Вот я знаю, после шествий в Москве представители рядовые силовых структур очень жаловались, что у них нет выходных. Они как проклятые ходят на эти митинги и демонстрации и защищают… не знают, чего они защищают, и не знают кого они от чего защищают.

И.Землер Кого они защищают, они знают, я думаю.

О.Сысуев Поэтому, мне кажется, что для нас в таком директивном государством плане этот вопрос совершенно неактуален. Тем более, учитывая, что у нас государство все-таки бюджетное в основном, мы точно получим снижение внутреннего валового продукта.

И.Землер Если говорить о том, что сейчас у нас другие способы продуцирования производительности труда. Разве нет в этом какой-то логики? Опять же то, что можно работать удаленно, не ходить в офис.

О.Сысуев Хорошо. Давайте возьмем конкретный пример. Радиостанция «Эхо Москвы». Для вас это актуально?

И.Землер Для нас — нет. У нас безостановочное производство.

О.Сысуев Для частного Альфа-банка это тоже абсолютно неактуально.

О.Овчаренко Как и для государственного «Первого канала» и «Россия-1».

О.Сысуев Да. Они вам объяснят, что такое 4 дня, и если власть решит, как это хорошо повлияет на счастье народонаселения. Еще раз повторяю: исходя из абсолютно рациональных соображений, для России сейчас, для российской экономики, мне кажется, если оно на самом деле существует ́то поручение, если это не фейк, оно абсолютно неактуально.

И.Землер Вроде государственное агентство дает. Не должно быть фейком. Хотя уж не знаю, что у нас тут считать фейком и что нет. И последний вопрос на эту же тему. Вы сказали, что ВВП упадет. Почему он должен упасть?

О.Сысуев Это очень хороший вопрос. Казалось бы, на 20% сокращается рабочее время, то ВВП должен упасть на 20%, правда? Ну как — меньше работают на 20% — значит, ВВП упадет на 20%.

И.Землер Подозреваю, что здесь нелинейная зависимость.

О.Сысуев: О содержании образования нужно думать, а не о том отнимать смартфоны или не отнимать смартфоны

О.Сысуев Почему? Потому что у нас колоссальная зависимость не от того, что человек делает ручками и не от того, что он производит своими интеллектуальными способностями и трудом, а от того, что у нас из земли течет: нефть, газ и прочие ископаемые. Поэтому, я думаю, что это на самом деле такого влияния на ВВП, такой корреляции прямой не будет, потому что нефть будет течь, она будет течь, не спросясь, ни 5, ни 4, а круглосуточно из земли, впрочем, как и газ будет оттуда идти.

О.Овчаренко Если будет работать безостановочно. Говоря, кстати, о школах — мы тут затронули школы, — Рособрнадзор вроде как отрицает все-таки, что будет ограничивать использование мобильных телефонов в школах для детей, что это своего рода рекомендация, что никакого запрета на использование смартфонов вводиться не будет. Как вы считаете, нужен запрет, не нужен?

О.Сысуев Опыт других стран говорит о том, что когда ты входишь в школу, ты его сдаешь. Во многих странах смартфоном в школе пользоваться нельзя. Пожалуйста, если тв вышел из школы, ты его берешь — пожалуйста, пользуйся. Я поддерживаю такой подход как дедушка ребенка, которому если дать смартфон, он и спать не ляжет. Поэтому я считаю, что какие-то ограничения на это счет вносить надо. Ровно как это происходит и у взрослых дядей и тетей на работе. Скажем, в Белом доме, если ты приходишь, ты должен, заходя в кабинет за совещание, сдать свой мобильный телефон.

И.Землер Но там, наверное, причины другие

О.Сысуев И не только из соображений секретности и безопасности, а чтобы не отвлекаться. Мы тоже в банке зачастую практикуем, когда на совещаниях просим участников совещания положить мобильные телефоны в коробочку и не отвлекаться на мобильные телефоны.

О.Овчаренко Смотрите, сейчас смартфоны и, вообще, интернет — это огромный источник информации. Если ты услышал на уроке то, что тебе стало интересно, ты сразу можешь пробивать какую-то дополнительную информацию, то есть получается, ты можешь через смартфон еще дополнительные знания получить.

О.Сысуев Ой, хотя бы я, чтобы дети у нас именно в этих целях пользовались смартфоном. Мне кажется, что просто играют в игрушки по большей части и не смотрят там актуальную информацию, которую им дает преподаватель.

О.Овчаренко Хорошо. А тогда это, может быть, зависит от качества образования, качества педагогов которые сейчас есть в школах и не могут заинтересовать ребенка учиться?

О.Сысуев Да. На самом деле об этом, о содержании образования нужно думать, а не о том, в первую очередь, отнимать смартфоны или не отнимать смартфоны. Мне кажется, что да, вы правы, если будет такой преподаватель литературы, как, скажем, Быков, я думаю, никакой ребенок не потянется за смартфоном.

И.Землер Как интересно. 15 лет назад вопрос со смартфоном мог задать только сумасшедший просто. Не было еще таких аппаратов. Тогда были кнопочные. А вот кнопочные телефоны мешают ребенку или не мешают?

О.Сысуев А есть такой? Я что-то забыл, как он выглядит уже, если честно.

О.Овчаренко Еще существуют, продаются.

И.Землер Я вам принесу, покажу. У меня дома лежит. Так мешает или не мешает? Есть предложение, что не смартфон с выходом в интернет, кнопочный для экстренной связи с родителями.

О.Сысуев О господи! На уроке?

О.Сысуев: Флаг российский, он символизирует именно открывшуюся свободу

И.Землер Да.

О.Сысуев Пожаловаться, что «мне поставили оценку». А зачем ему для экстренной связи? Я не совсем понимаю.

И.Землер Вы предлагаете отбирать только на уроке?

О.Сысуев Да, на уроке.

И.Землер А на перемене выдавать?

О.Сысуев А на перемене, мне кажется, можно выдавать.

И.Землер Мы разговаривали в службе информации с директором одной школы. Она сказала — непонятно, как это, вообще, можно осуществить технически, потому что это все-таки материальная ответственность за чужое имущество.

О.Сысуев Как? По нашей привычке сделать железный шкаф, сейф под замком, и туда складывать.

О.Овчаренко Каждому выдать ключик, у каждого свой индивидуальный шкаф.

О.Сысуев Нет, должен быть дежурный, который… сейчас вот не знаю, мочат тряпку или нет?..

О.Овчаренко А дежурный из числа кого?

О.Сысуев Из числа учеников.

И.Землер Который выйдет из класса, откроет сейф и посмотрим, что там во всех телефонах.

О.Овчаренко Что у него не iPhone 8, как у его соседа, а iPhone 7.

О.Сысуев Мне кажется, что гораздо более актуальная проблема для нашего образования — содержание учебников. И те попытки, которые сейчас осуществляются — перенести те элементы в сформировавшиеся взгляды на историю за счет нынешних установок пропагандистских — вот это гораздо хуже, чем атомная война и смартфон. Это гораздо больше искажает и уродует наших детей. Во как сказал!

И.Землер Да, я прямо заслушалась.

О.Овчаренко НРЗБ школа все-таки это не только история, это все-таки литература, русский язык. День флага мы уже говорили, что празднуется. И сегодня был даже митинг, который устраивали защитники Белого дома. Традиционно каждый год они идут к памятнику тех, кто погиб тогда, в 91-м году. Но при этом туда приходят, такое ощущение, что с каждым годом всё меньше. Буквально пара-тройка десятков человек. Получается, уже о 91-м годе все забыли.

О.Сысуев Не только имена эти… Это всё, мне кажется, с молчаливого согласия или, может быть, с немолчаливого согласия властей происходит. Потому что сегодня я увидел на Садовом кольце, где написано: «320 лет Российскому Флагу». У меня лично ассоциация с цветами Российского флаг исключительно с 91-м годом. Вы помните, когда огромный флаг нести в районе Охотного ряда люди? Но просто попытка сказать о том, что 91-й год, он, конечно, был, но неизвестно, имел ли он позитивные последствия, потому что потом, по заключению авторитетных представителей власти, наступили «лихие 90-е», и случилась, как вы знаете, самая большая трагедия в истории — это развал Советского Союза.

И, собственно, флаг российский, он символизирует именно открывшуюся свободу, а для многих он символизирует — в том понимании, в котором я его понимаю: флаг 91-го года — трагедию. И, мне кажется, что это попытка замолчать те исторические события, разобраться в причинах происшедшего и возвысить те лозунги, которые, собственно, тогда были начертаны на знаменах условных защитников Белого дома.

И.Землер Вот интересно, когда Путин пришел к власти, один из первых пакетов законов был раз пакет о государственных символах. Там было соглашение с коммунистами, НРЗБ гимн, все остальные российские символы. С тех пор как-то власть не проявляет неудовольствия нашими символами государствами, а вот люди как-то недовольны, получается. Это почему?

О.Сысуев Мне кажется, что возвращение советского гимна произошло, вообще-то говоря.

И.Землер Да, оно тогда же произошло и всё.

О.Сысуев А вы имеете в виду, что люди недовольны, потому что они не знают, состояние цветов на российском флаге?

И.Землер Нет, я ничего не имеют в виду. Я спрашиваю, почему тот психологический момент, о котором вы говорите, что это стало сигналом, что всё плохо, в таком виде существует?

О.Сысуев Так хочет пропаганда. Я бы сказал так: это оправдание всего того, что было в Советском Союзе. Вы посмотрите, что у нас происходит в культуре. Сериалы про войну, про советское время. Отбеливание Сталина, отбеливание тех событий. Мы, вообще говоря, в культурном смысле, в ментальном вернулись в Советский Союз.

О.Овчаренко У меня, кстати, другое ощущение складывается, что наоборот, все равно время сериалы про НКВД и про то какие энкавэдэшники злые, плохие и так далее.

О.Сысуев Да? Я, честно говоря, не большой специалист по сериалам. Я просто вижу картинку, иногда мелькает, когда проходишь мимо телевизора — там всё время символы советские. Вы обратите внимание еще на одну вещь, что у нас людей в форме стало гораздо больше. С большим удовольствием ее носят дипломаты, чего раньше не было. С большим удовольствием ее носят все представители железной дороги. Тоже раньше я не обращал внимания, что это было.

Я не говорю о возврате к советским образцам кутюр: стойки эти для офицеров. Это всё возврат в Советский Союз, возврат этого прошлого.

О.Овчаренко Но ведь это, с другой стороны, красиво. Форма.

О.Сысуев Если бы только это имелось в виду, то я за, но это имеется совершенно другое.

О.Овчаренко Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства был сегодня персонально ваш. Инесса Землер и Олег Овчаренко вели этот эфир. И мы обязательно встретимся с вами в следующем часе, когда будет дневной «Разворот». Вы слушаете «Эхо Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире