'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Добрый день! В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Алексей Соломин. Алексей Нарышкин здесь. Наш гость на ближайший час — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London по Скайпу. Мы вас приветствуем!

А.Соломин Добрый день!

В.Пастухов Здравствуйте!

А.Нарышкин Напомним сразу нашим слушателям и зрителям, что идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Вы можете смотреть на то, что происходит в студии, что происходит у нас на экране, на Владимира Пастухова. Можете оставлять свои лайки, комментарии, подписки. Вы всё это знаете без нас.

А.Соломин Я хотел начать с истории, которая если честно, показалось бы мне какой-то шуткой Дональда Трампа, но сегодня, 12 часов назад я вот посмотрел в Твиттере, что он переносит встречу с премьер-министром Дании из-за отказа от сделки по Гренландии. Скажите, есть ли какие-то признаки того, что тут не всё в порядке уже с человеком?

В.Пастухов Нет, с человеком как раз очень хорошо. И есть признаки, что не всё в порядке с человечеством, и что, в общем, нам угрожает немало опасностей, потому что мы вступаем в новую эпоху больших идей и больших манипуляций.

То есть нужно смотреть на то, что происходит с Трампом, во-первых, в контексте того, что происходит в Америке и, во-вторых, уже в поле широком контексте того, что происходит во всем мире.

Мне уже пришлось в очередной раз высказаться, потому что я вдруг увидел, что один самый существенный момент в том, что сегодня происходит в саге о Гренландии, он выпущен. А этот существенный момент состоит в том, что Трамп вступает в избирательную кампанию, в которой его рейтинг соревнуется с рейтингом Владимира Путина: кто упадет ниже. И пока по прогнозам Трамп на сегодняшний момент выборы проигрывает даже нескольким демократическим кандидатам. Поэтому просто так эту кампанию, без изыска, без чего-то изощренного выиграть невозможно.

А.Нарышкин Можно уточнение? То есть Трамп в ходе этой избирательной кампании хочет Путина переплюнуть, доказать, что он круче?

В.Пастухов Первое: он не просто хочет Путина переплюнуть — все-таки соревнуются не только личности, но соревнуются и державы, и мы должны понимать, что при всем при том, что страна с таким мощным потенциалом экономическим, военным, интеллектуальным как США и страна такая, как Россия, несмотря на все свои заслуги, они обладают разными ресурсами. И поэтому в Америке все масштабно, и если в Америке появляется маразм, то это маразм тоже совершенно другого масштаба.

А.Нарышкин Но смотрите, тем более, странно, что Трамп в этом смысле выбираете себе в качестве объекта для подражания Владимира Путина и страну, которая меньше гораздо по своим возможностям. Почему не КНР, в конце концов?

В.Пастухов Очень много сейчас европейцев критикуют сейчас за евроцентризм, когда они рассматривают все события в мире как, так или иначе, привязанные к их истории, к их запросам, как бы весь мир вращается вокруг Европы. Хотя он на самом деле живет сам по себе.

К сожалению, мы, российские люди, склонны болеть свое собственной болезнью — русоцентризмом. Нам все равно кажется, что если есть какой-то идиотизм в мире, то это обязательно подражание нашему идиотизму. К сожалению, в реальности идиотизм в мире живет сам по себе, и наш идиотизм является подражанием чужому, как правило, а не наоборот, начиная с большевистской революции. Знаете, марксизм придумали не в Петербурге.

А.Соломин Не про Петербург, как известно.

В.Пастухов И извратили его, хотя он, конечно, не при чем, потому что, действительно, интересная, глубокая философия. Но, тем не менее, когда его привезли и тут на морозе перековали, то получилось то, что получилось.

Поэтому Трамп, он никому не подражает. Трамп, он такой, какой он есть сам по себе. И на самом деле, с моей точки зрения, можно сколько угодно ругать Владимира Путина, по разному к нему относиться, но я должен сказать, что при знакомстве с тем, что делает Трамп и что еще будет делать, вы проникнитесь к Владимиру Путину искренним уважением.

А.Соломин Это же не признак безумия. Это рациональное какое-то действие.

В.Пастухов Это не признак безумия. Это политтехнологический мастер-класс, при котором Трамп очень тонко чувствует, как изменился мир. И в мире возникла потребность больших авантюрных идей. Ну, можно называть это по-разному, можно называть это новым Средневековьем вслед за Бердяевым. Но произошел какой-то очень существенный сдвиг от рациональности и иррациональности.

В.Пастухов: Трамп вступает в избирательную кампанию, где его рейтинг соревнуется с рейтингом Путина: кто упадет ниже

Вообще человечество развивается такими вот волнами: волны позитивизма и рационализма сменяются волнами иррациональности и поиска смыслов жизни, глобальных идей. К огромному несчастью для человечества эти волны иррационализма оказываются, как правило, очень кровавым и очень дорого для человечества стоят.

Поэтому если Бердяев в свое время приветствовал наступление нового Средневековья как возврат к смыслам, то как английско-русский философ Исай Берлин предупреждал, что бойтесь людей с большими идеями. Трамп чувствует этот запрос. Он предлагает большую красивую идею передела мира, расширения Америки. Этого не было с середины XIX века практически. В таких масштабах вообще не было.

Это должно отвлечь внимание населения. Вы говорите там об этих меньшинствах, вы говорите о том, что богатые богатеют, а бедные беднеют, вам не нравится насилие на улицах. Слушайте, какое это имеет значение, если мы сего решаем один вопрос на повестке дня: брать Гренландию или не брать Гренландию?

Это колоссальное качество, это огромная смелость и наглость полета мысли. И этот пузырь будет надуваться. В идее, я думаю, что они его проткнут. Когда они победят, они как бы спустят этот на тормозах. Я в этом не уверен.

То есть мы становимся свидетелями перехода одной из главных держав современности на совершенно новый уровень авантюризма. И это происходит по воле человека, которому нечего терять.

А.Соломин Авантюрные идеи привлекают внимание. Но с чего Дональд Трамп берет, что американский избиратель не просто обратит на это внимание, но и поддержит его? Ведь речь идет о том, чтобы забрать огромную территорию, большую, чем территория Аляски, у другого государства. Причем это государство вовсе не хочет отдавать эту территорию. Мы, кажется, что-то такое видели, и люди были против этого, американцы.

В.Пастухов Трамп очень хорошо чувствует, что произошел разрыв между элитами и массой, между истеблишментом, который, действительно, во многом виноват, и как бы основной некой людской массой, которая жила и живет XI — XVI веками.

К сожалению, культурные изменения, в том числе, этические всякие ограничения, самоограничения, они в основном развиваются в верхнем слое. И когда какая-то идея проходит экспертную проверку через культурный слой, то там происходит отсев реального и нереального, полезного и неполезного и так далее. И если в обществе происходит сбой, и элита перестает функционировать нормально, например, хотя бы потому, что он зажралась и сосредоточилась исключительно на своих проблемах и улетела куда-то в космос, — дальше мы остаемся один на один с довольно варварской массой, которая одинаково варварская и в России и в Америке, Париже, где угодно.

К сожалению, так устроено, что вот этот массовый слой живет этическими категориями с отставаниями на 5–6 веков. Поэтому то, что вам кажется совершенно неразумным, провинциальному белому мужчине или избирателю в какой-нибудь Дакоте кажется совершенно разумным, нормальным, потому что он живет еще в том, что один из авторов «Вех» Муравьев называл «ревом племени». Вот этот рев племени, его очень легко разбудить, потому что очень тонок культурный слой, который его ограничивает.

Истории человечества сотни тысяч лет, а истории культурного человечества тысяч 8. Поэтому проткнуть верхний слой, вот эти отложения 8 тысяч лет очень легко и включить механизмы, которыми мы не управляем психологически. Трамп на это рассчитывает.

А.Соломин А это не является демонстрацией того, что Америка снова стала великой? Ведь разговоры об американской гегемонии, о том, что Америка может всё купить, они ходят постоянно. После каждого Совбеза ООН мы говорим, что вся Европа под пяткой у Америки. Не мы говорим, а российские депутаты это обычно говорят.

В.Пастухов Это приблизительно то же самое, что сказать, что приход Гитлера к власти с идеей завоевания Европы было свидетельством того, что после унижения Веймарского мира Германия снова стала великой. Если в этом смысле, то, безусловно.

А.Нарышкин Давайте мы сейчас перерыв сделаем. Мы должны послушать небольшую рекламу. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London в нашей программе. Здесь Алексей Соломин, и Алексей Нарышкин. Мы вернемся к вам через полминуты. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Здесь — Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. И с нами Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Мы начали с того, что Трамп хочет приобрести для Америки Гренландию. Можно ли сказать — мы просто, по-моему, не артикулировали, но где-то это витает в воздухе, — что для Дональда Трампа приобретение Гренландии станет как для Путина Крым, присоединение Крыма? Это вот оно — правильная идеология?

В.Пастухов Это не то чтобы витает, это и задумано точно так же. Но тут другие были условия. Россия находилась в предреволюционной ситуации. Ее нужно было каким-то образом вытолкнуть из страны, и страну перевели в так называемый мобилизационный режим развития, при котором как бы отключаются одни рецепторы восприятия реальности и включаются другие рецепторы. И Крым во многом были и триггер и повод такого переключения.

То есть для Трампа, естественно, есть другая ситуация. То есть его дожимают очень медленно, мелкими укусами, но очень большого количества «демократических комаров» его политический капитал потихоньку размывался и, в конце концов, возникла ситуация, когда его переизбрание стало неочевидным. Хотя это не редкость, когда действующий президент не может переизбраться на второй срок. Это бывает, но все-таки это редкость. И он подошел к какой-то красной черте, точке невозврата, дальше которой он ступать не может.

Трамп есть Трамп, он не может стать другим, предложить прямолинейного ответа на те вопросы, которые ему задают, в том числе, по России, между прочим, в том числе, например, по его бизнесу в России, потому что, наконец, демократы аккуратно отодвинулись от тему русского вмешательства в американские выборы и перешли к самой щекотливой для Трампа теме: А что он НРЗБ 20 лет делал со своими компаниями на русском рынке, с кем и против кого он там дружил, где он добывал деньги, платил ли он со всех этих денег налоги? Эта тема покруче вмешательства в американские выборы.

То есть ему нужен был мощный ответ. И такой мощный ответ — этот отвлекающий маневр. Это просто переключение внимания на что-то другое: А вот мы сейчас просто все карты сбросим со стола, а мы просто перевернем партию, и вместо шахмат начнем играть в Чапаева этими же фигурами. Вот это и есть Гренландия, то есть это колоссальный политтехнологический трюк. То есть, в принципе, безусловно — уверен — ни у Трампа ни у команды нет мысли о том, что Америка реально приобретет Германию.

Это абсолютное повторение гениального фильма «Хвост виляет собакой», который я обожаю. То есть когда из воздуха берется идея бомбардировщика В-3, который не существует, и уже неважно, существует он или не существуют, продают Гренландию или покупают. Важно, что об этом говорят. Отрицайте, отрицайте, отрицайте, говорите… Всё внимание общество переключено на другое, внимание общества переключено с того, что Трамп не в состоянии прочитать больше полстраницы текста; внимание общества переключено с того, что Трамп нечистоплотный бизнеса, который методы бизнеса теперь пытается использовать в политике; внимание общества переключено с что Трамп толкает Америку в авантюрные совершенно столкновения то с Китаем, то с Евросоюзом. Всё. Мы обсуждаем только один вопрос — Гренландию.

В.Пастухов: Мы становимся свидетелями перехода одной из главных держав на совершенно новый уровень авантюризма

И единственное, что нужно Трампу, — чтобы хватило этой темы на полтора года. Хватит темы на полтора года — всё, он выйдет на лужайку Белого дома весь в белом и скажет: «Ребята, мы строим морскую границу на Аляске, чтоб гренландские эскимосы не попадали больше в Америку. Мы переносим теперь стену из Мексики на Аляску. Это наш новый проект».

А.Соломин «Ледяная стена». Вы вспомнили про Китай. Те вещи, которые кажутся абсолютно авантюрными вроде его торговой войны, которая была объявлена. В итоге-то он выходит из нее неким набором бонусов. Ведь он чего-то добивается и добивается целей не авантюрных, а вполне экономических.

В.Пастухов Мне кажется, что у вас чуть больше информации, чем у меня, потому что я пока не вижу, чтобы он получил какие-то бонусы. Была иллюзия того, что они о чем-то договорятся. Это как с Северной Кореей. Знаете, олимпийский принцип: Участие — всё, результат — ничто.

Пока никакого соглашения с Китаем не достигнуто. Американские фондовые рынки лихорадит в предвкушении результата. Периодически появляются слухи, что они о чем-то договорятся — и потом ни о чем не договариваются.

Поэтому, с моей точки зрения, первое: я испытываю серьезные сомнения в том, что будет что-то достигнуто, потому что с Трампом или без Трампа эпоха, когда европейская цивилизация в широком смысле слова, включая и Америку и Старый свет, была единственным законодателем моды экономики и политически на планете, эта эпоха безвозвратно уходит. Быстрее, медленнее — это другой вопрос. Всё, срок исчерпан. Наступает новая эпоха, и с этим ничего не сделаешь.

Поэтому, исходя из этой логики, я сильно сомневаюсь, что сегодня у Трампа реальные, а не блефовые козыри для борьбы с Китаем. Но даже если какой-то результат будет, я скажу вам, что этот результат, который будет, он будет настолько скромным, что на самом деле его можно было бы достигнуть без всего этого цирка с конями, без всего этого потрясения рынков, без всего метания громов и молний, нормальными дипломатическими усилиями, собственно, как это делал Обама и все предыдущие люди.

А.Соломин Михаил Макаров мне помогает с аргументами и говорит: «Но ведь пошлины же Китай платит исправно».

В.Пастухов Ну, так он и раньше их платил, собственно говоря. А вопрос, какие и сколько… Понимаете, этого всего можно было достигнуть без этих петард. Для этого существует дипломатия, для этого существует нормальный процесс. Для этого не надо было превращать политику в пиары и взрывать рынки. Это, как всегда, такой интересный вопрос: Нужно ли было делать большевистскую революцию для того, чтобы провести индустриализацию России? Потому что самое большое достижение большевистской революции можно считать превращение, как говорил Черчилль, страны с сохой в страну с ядерной бомбой.

То есть можно говорить, что да, если бы не большевики, этого ничего не было. А можно было бы сказать, что если бы не большевики, на на 10 лет раньше, на 10 лет позже было бы тоже самое, в два раза круче, но без уничтожения всего русского крестьянства.

А.Соломин Но, Столыпин, кстати, это и обещал, говорил: «Дайте нам 10 лет спокойных». Да?

В.Пастухов Да. Понимаете, поэтому так же и с Трампом. Да, назрел, действительно, вопрос корректировки торговых отношений между Китаем и Америкой. Да, действительно, есть вина предыдущих нескольких администраций. Собственно, их нельзя обвинить, это во всём мире происходило и в России, в том числе, когда самым лучшим способом решения проблемы было не решать эту проблему.

Но Трамп — это не единственный способ решения проблемы и не самый лучший, а был самый худший.

А.Соломин А почему, как вы думаете, Владимир Путин не использует эту интересную ситуацию себе во благо? Он же может обратиться к премьер-министром Дании, выступить гарантом территориальной целостности Дании, предложить помощь своих «вежливых людей», экономическую помощь, сказать: «Ну, торгуйте тогда с нами, если на вас Америка давит, и вы не ходите выполнять её какие-то странные заказы».

В.Пастухов Во-первых, потому что Дональд Трамп психологически гораздо ближе к Владимиру Путину, чем премьер-министр Дании. Может быть, Путин болеет не за «Спартак», а за «Динамо». Мы же не знаем, кому он сочувствует в этом споре.

Во-вторых, Путину еще не время вмешиваться. Блюдо должно быть подогретым. В-третьих, собственно говоря, если бы такой конфликт начался, то это было бы выгодно Путину, поскольку это было некой индульгенцией всего того, что делает Россия. Тогда Россия бы сказала: «И эти люди будут нас учить ковырять в носу?» И, собственно говоря, зачем Путину вмешиваться? Зачем ему портить предвкушение вкусного десерта?

А.Нарышкин Владимир Пастухов в нашем эфире. К нашим внутренним событиям перейдем, тем более, что Владимир Путин, о котором мы поговорим сейчас, подчеркивает, что то, что происходит в Москве — это наши внутриполитические события. Впервые прокомментировал президент то, что происходит в столице. Что случилось, что произошло? Потому что мы же помним, что он в батискафе опускался на дно Финского залива, с «Ночными волками» где-то катался. А тут вот внезапно решил заговорить об этой проблеме со столичными протестами.

В.Пастухов Во-первых, не внезапно решил поговорить, а в общем, как положено, если верить Сомерсету Моэму, что главное в театре — это пауза, то он выдержал как главный герой спектакля паузу. НРЗБ долгая. Дождался, пока произойдет какая-то стабилизация. И после этого высказался так, как хотел. Поэтому ясно было, что рано или поздно он это прокомментирует, причем прокомментирует именно так, как он это прокомментировал. Поэтому он нашел подходящее для себя место, подходящую для себя трибуну и подходящий для себя момент и сказал, что ничего особенного не произошло: «Мы живем в государстве диктатуры закона». Всё, full stop, всё свободны.

Поэтому в самом комментарии Путина ничего удивительного нету. Можно в стопятидесятый раз сказать, что есть огромное лукавство в этом комментарии, потому что есть разница между правовыми и не правовыми законами. Самыми четкими и самыми недостижимо исполнимыми даже для советской России законы, были законы гитлеровской Германии. Например, закон о холокосте. И тоже можно сказать, в чем проблема? Евреи были обязаны соблюдать закон. Закон есть закон. Нужно идти в газовую камеру? Если это написано в законе — иди в газовую камеру. Какая проблема?

А.Соломин Удивляет вот эта двойственность Владимира Путина. С одной стороны, он мог бы сказать, что, «вообще, это московская тема, не моя, не федеральная. По моим данным был нарушен закон» и не углубляться. Но он дает понять, что он эту историю знает до деталей. Он знает, что одного кандидата восстановили, не называя его по имени. Он знает, что дважды уже были в Москве митинги, одни были несогласованные, а другие согласованные — всё это знает. То есть он знает, например, что есть люди, которые говорят, что эти их подписи настоящие, а их признали ненастоящими. Значит, он это тоже знает, но говорить он предпочитает только…

В.Пастухов Я надеюсь, что ваше удивление является только частью сценического плана нашей передачи. Потому что, как можно было удивляться человеку, который познакомился с Владимиром Путиным не 20 лет тому назад, а вчера. Мы прекрасно понимаем, что Путин — это человек деталей. Это его, вообще, стиль. Он психологически как личность — и в этом нет ничего плохого, — любит впечатлять собеседника знанием деталей и огорошивать цифрами. Мы это знаем по всей череде его многолетних многочасовых конференций, когда он блестяще манипулирует цифрами, великолепно владеет той статистикой, которую ему приготовили референты.

В.Пастухов: Единственное, что нужно Трампу, — чтобы хватило этой темы на полтора года

А.Нарышкин Владимир, прерву вас. Мы должны сейчас сделать перерыв на новости. Вернемся к этой теме и продолжим. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London сегодня в программе «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. У Соломина я отберу сценарий эфира, чтобы у нас он приобрел более импровизационный характер и был интереснее. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Вы слушаете «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Программа «Персонально ваш». Наш гость сегодня — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Добрый день, еще раз. Мы остановились с вами на анализе удивления Соломина Владимиром Путиным и его тонким знанием различных деталей, подробностей и цифры.

В.Пастухов Для меня самое главное, чтобы Владимир Путин утром следующего дня вспомнил все эти цифры, которые он называл вечером предыдущего. Если это действительно, так, то очень существенно.

А.Соломин Вы меня просто, наверное, неверно поняли, значит, я неверно дал понять. Я удивлен не тем, что он знает эти детали, а его демонстративностью. Он как бы показывает, что всё знает, но гиттл о тех вещах, о которых хочет говорить.

В.Пастухов Я боюсь, что это общечеловеческое. Если бы мы с вами вдвоем были на его месте, то мы бы вели себя точно так же. Что он должен сказать? Это его позиция. Он сейчас, как и раньше находится в убеждении, что народ его любит.

Знаете, в фильме Элема Климова «Агония» Николай II на все претензии по поводу революции, Распутина, говорит: «Мой народ любит меня». Ну вот это такая нормальная убежденность русских самодержцев. Ну, наверное, иначе невозможно жить. Поэтому Путин глубоко убежден, что «глубинный народ» его любит. Соответственно, любые выступления, которые существуют, он рассматривает либо как маргинальные, что маловероятно, потому что весь народ его любит, либо как инспирированные из-за границы. То есть для него борьба с оппозицией — это продолжение его большой шахматной партии с Западом. Он не делит эти две доски, понимаете? У него нет двух досок: одна для переговоров с Трампом и Макроном, другая — для оппозиции. Он считает, что вот такой… Его челендж: так в Москве с этими протестами.

Поэтому у него единственный ответ: он смотрит на это с точки зрения человека, который руководит «осажденной крепостью» и, соответственно, на любое проникновение противника внутрь крепости нужно жесточайшим образом пресекать. Он никогда этой позиции не скрывал, именно так он на эти вещи смотрит.

И в общем, понятно, как будет развиваться дальнейший сценарий для России и для нас с вами. Несмотря на некие намеки, которые делают такие люди, как Чемезов, я думаю, что в реальности мы будем держать линию обороны до последнего, пока, в конце концов, какая-то стена целиком не рухнет и ресурсов для того, чтобы заткнуть эту дыру просто не хватит.

В этом смысле он достаточно честен, хотя, в принципе, честность не является его благодетелью, честно говоря, но в этом вопросе он честен, он не скрывает своей позиции.

А.Нарышкин А вы сказали, что Путин свои комментарии дал в тот момент, когда у нас наступила все-таки в Москве такая стабилизация. Она за счет чего наступила и долго ли она протянется?

В.Пастухов Есть определенные законы психологии, и человек не может в напряжении находиться длительное время. И общество не может в напряжении находиться бесконечно долгое время. Поэтому любая вспышка протеста должна заканчиваться либо победой, либо плавно сходить на нет. То есть время, когда вспышка протестов в России может кончиться победой, оно не пришло и оно в очень далекой перспективе. И мы находимся в самом начале этой дороги, которая будет вилять вправо, влево, подниматься вверх, опускаться вниз. Другой вопрос, что мы с этой дорогу уже не сойдем. То есть мы уже куда-то придем, это очевидно, но это длинный путь.

То есть сейчас эта вспышка ничем не закончилась. Они рутинизируется. И, собственно говоря, с моей точки зрения, есть некая ошибка лидеров протестного движения, которые продолжают выжимать из этой банки сока всё до последней капли. То есть вот сцеживают стакан: давайте соберемся 31-го, потом 1-го, потом 7-го…

А.Соломин А как им поступить?

В.Пастухов Понимаете, это в некоторой степени дискредитирует протест, потому что то, что он мог совершить, он уже совершил. И то, что он совершил — это сорваны маски, власть показала свое лицо. Нет больше зоны комфорта, нет больше интеллигентных игр а-ля Сурков. Есть вот эта черно-серая масса.

Второе: У нас есть сейчас одна тема на повестке дня — это тема политзаключенных. Этой темой надо заниматься. Их надо вытаскивать. Это основная тема. Поэтому сейчас надо заниматься тем, что являе5тся в данный момент политически актуальным. А с точки зрения уличной активности, да, она идет на спад, это совершенно очевидно. И он этой передышкой воспользовался, потому что студенты вернуться — бог еще знает, опять будет не вовремя, когда еще скажешь свое слово?

А.Соломин Но у оппозиции единственный инструмент, который есть — это выход или вывод людей на улицы. Потому что судами или жалобами занимаются правозащитники. Других инструментов нет, потому что оппозиция не представлена в органах власти никак.

В.Пастухов У оппозиции много инструментов. Вывод людей на улицы является одним из них. И им нельзя злоупотреблять, с моей точки зрения. Есть определенная часть людей в оппозиции, которые живут такой странной мечтой: такое количественное измерение революции. То есть им кажется, что революция — это прямая функция от того, сколько людей вышло на улицы, и они играют в такую игру.

Ну, во-первых, на улицу никогда не выйдет просто вот так то количество людей, которое нужно для существенных тектонических подвижек.

Во-вторых, есть, как я сказал, естественный подъем НРЗБ. И, в-третьих, попытка представить длительную серьезную политическую борьбу исключительно как одномерную борьбу «А не выйдем ли мы все на улицу?» — это лучший способ дискредитировать протестное движение. НРЗБ в некотором смысле провокация.

В.Пастухов: Есть ошибка лидеров протестного движения, продолжающих выжимать из этой банки сока всё до последней капли

А.Соломин Я напомню, что в эфире «Эхо Москвы», радио «Эхо Москвы», и YouTube-канала «Эхо Москвы» — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London.

А.Нарышкин Про радиоактивную обстановку у нас в России. Опять же комментарий Владимира Путина, который, находясь Париже после переговоров с Макроном, попытался всех успокоить, сказал, что заражения никакого нет. Эксперты работают и, в общем, всё хорошо. не переживайте. Но есть же у нас свидетельство врачей из Архангельска, из больниц, куда привезли потерпевших. И говорят, что там, в общем, всё фонило. Какие тут можно задавать вопросы и кому? Можно ли что-то требовать в этой ситуации от государства, от городских властей?

В.Пастухов Я должен вам сказать, что с гражданином по имени Цезий-137 я, как человек, встретивший Чернобыльскую катастрофу в Киеве и выводивший по приказу ректора студентов на демонстрацию 1 мая, поскольку я был аспирантом, знаком не понаслышке. В общем, если мне память не изменяет, у него период полураспада выходит за 130 или 200 лет, я сейчас точно уже не помню. Прошло 30 лет.

И мой личный опыт, к сожалению, печальный. Потому что он откладывается в костях. И когда лет через 10 после этого обнаружил, как мне сказали, идиопатический остеопороз, ничем не объяснимый, который сохранился со мной навсегда, то, в общем, я на этого гражданина Цезий— 137 и грешу. Но, в общем и целом мой личный опыт подсказывает только то, что нами руководят люди из прошлого, которых прошлое ничего не научило. То есть абсолютно ситуация дежавю. То, что произошло в Архангельске — это абсолютно ситуация дежавю. Это абсолютно нерелевантное успокоительное заявление, которое не дает никакой картины, не позволяет ничему поверить.

С моей точки зрения, совершенно понятно, что при такого рода аварии есть две угрозы. Это прямое облучение, которого там не так много. Там же не было, по всей видимости, ядерного взрыва. Это выделение большого количества радиоактивных элементов, которые покрыли собой огромную территорию, причем которые ложатся абсолютно неравномерно, потому что ситуация такая: вот тут есть пятно, и оно фонит как маленький реактор, а в 200 метрах всё чисто.

И я лично думаю, что ситуация достаточно серьезная, потому что требуется теперь проверка и составление карты огромного региона, с моей точки зрения, до этого одного из самых экологически чистых, о чем, видимо, теперь придется забыть. И, грубо говоря, нужно объяснение людям, как бороться не с вот этой вот… Вспышка пришла и ушла. Ну, конечно, она пришла и ушла. Опять же это не Третья мировая война, когда тебя бомбардируют каждую минуту. Там выбросились эти элементы, и не только цезий. То есть там, естественно, выбрасывалось много чего.

Теперь нужно понимать, какого долгосрочного действия на организмы людей будет это иметь. Естественно, это не имеет такого воздействия, что завтра все люди начнут массово помирать.Это же проблема исключительно статистическая. Потому что через 10–15 лет возникает вопрос о том, как изменится онкологическая статистика в этом регионе. То есть сейчас все делают вид, что ничего серьезного не произошло.

Теперь, что нужно требовать? Требовать нужно совершенно другого. Я об этом писал и говорил неоднократно. МЫ говорим о Трампе-авантюристе, который сейчас играет в Гренландии. Но мы еще большие авантюристы, чем Трамп. Мы из разработок 70-х голов варварскими методами выжимаем какие-то утопические картинки оружейные из «Звездных войн». У нас нет серьезной научно-технической, военно-промышленной ресурсной базы для того, чтобы браться за реализацию все этих идей, которые так красиво выглядя в мультипликационном виде, когда президент их презентует в Государственной думе.

В результате какие-то политические круги толкают и президента, и страну на технические авантюры, когда, действительно, создаются продукты, которые могут поставить под угрозу не только жизнь нас самих, но жизнь всего человечества. И я не знаю, куда долетят эти ракеты, но то, что повзрывавшись на своей собственной территории, они уничтожат в первую очередь население России — это вот очень большой риск.

Требовать надо того, чтобы была произведена экспертиза все этой гонки вооружений, которую мы затеяли, развязали, в данном случае по нашей инициативе, пытаясь доказать всему миру, что мы можем в одиночку противостоять всему человечеству. Это может дорого нам все обойтись — и человечеству и в первую очередь нам.

А.Соломин Я циничную вещь скажу, но освоение космоса в таком случае выглядело авантюрой. И сожженные в космических кораблях, в капсулах люди тому пример. Но зато освоили космос — вот, пожалуйста.

В.Пастухов Вы знаете, с моей точки зрения, это не выглядело такой авантюрой. Если мы говорим конкретно о проекте такого прямоточного реактивного двигателя, то, поскольку, это идея 50-х, 60-х годов, то тогда она именно была забракована в силу своей нереализуемости и экологической опасности. То есть если отвечать прямо на ваш вопрос, то при всех наших претензиях к советской системе, к политическому руководству страны в те годы, вменяемости у него было гораздо больше.

В.Пастухов: Нужно понимать, какого долгосрочного действия на организмы людей будет это иметь

А.Соломин Вы сказали про руководство, которое не сделало выводы из прошлых трагедий. Но вот интересно, почему люди не делают выводы из этих трагедий? Ведь фонит больница, и врачи жаловались на то, что их не предупредили в достаточной степени о том, что произошло, и они не приняли нужных мер для того, чтобы защититься от облучения.

В.Пастухов А что вы хотите от отдельного человека? Чтобы он порвал на себе больничных халат, вышел на центр Архангельска, после чего его уволят с работы, он останется без средств к существованию. Вообще, возможности отдельного человека протестовать, они очень ограничены. А солидарности в русском обществе очень не много. И, к сожалению, люди беззащитны. Это дело отдельны одержимых личностей, которые иногда способны быть альтруистами и что-то делать для других.

Я ничего не ожидаю от людей, и я не могу поставить им это в претензию. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Что могут сделать отдельные люди? Страдать. Больше ничего. Но это всё накаливается. Это не проходит бесследно. Это приводит рано или поздно к такому шихту менталитета и отношения. И в какой-то момент не то что Крым, а никакая Аляска не поможет переключить отношение общества на другой регистр. Рано или поздно из этих мелочей выстроится картина полного, тотального отторжения власти.

Вот власть безразлична сегодня к этим людям — она лжет, она ими помыкает, она считает их, скажем, вторичным материалом, который можно использовать в своих прожекта — люди ответят тем же: они будут безразличны к судьбе этой власти, когда она закачается.

А.Нарышкин Почему один Владимир Пастухов понимает эти вещи, а огромное количество чиновников, Кремль, они там этого не понимают — они не понимают, что к ним это все вернется?

В.Пастухов А вы знаете, у меня есть твердое ощущение, что если где-то и понимают серьезность обстановки, то ее в первую очередь понимают не в оппозиции, а вообще, главная оппозиция в России — э то вовсе не та оппозиция, которая призывает людей выходить на улицы. У нее такая работа.

В России, насколько я знаю ее историю, всегда основная оппозиция была внутри власти. И там было огромное количество людей, которые прекрасно понимали, что происходит. И у них напряжение растет. Другой вопрос, что так устроено человеческое общество, что каждый в этом обществе встроен, вписан или закатан как в асфальт в определенную матрицу. И эта матрица в России создавалась 20 лет. И у этой матрицы есть демиург и еще несколько людей, которые задают стандарты поведения.

И отдельный человек, будь хоть миллиардером или последним архангельским рыбаком, он из этой матрицы до поры до времени вырываться не может. Так вот это напряжение, о котором я вам сказал, оно растет, конечно, и у людей, но еще больше оно растет у тех самых чиновников, которые вовсе не дебилы, должен вам сказать.

И вообще, как сказал когда-то Пушкин, «в России правительство — первый европеец». Это было, это осталось. А это напряжение растет и там. Там всё больше и больше людей задаются себе вопросом «горбачевским», что так жить нельзя и всё прогнило. Но они пока имеют не больше прав, чем архангельские врачи, о которых я говорил. Им то же самое, что ему выйти из своего министерства на Старой площади и стать с протестующими с плакатом? Он его выгонит.

Но это до какого-то момента. В какой-то момент какая-то очередная группа «Альфа» откажется стрелять в какой-то очередной Белый дом.

А.Соломин Но пока подобные вещи преследуются по закону. Мы знаем про уголовное дело в отношении ингушских полицейских, которые отказались разгонять протесты.

В.Пастухов Я всегда в этой точке привожу один и тот же пример из «Французской революции» Карлейля. Там где-то на похожей стадии развития, поскольку король уже больше практически не мог найти ни одного француза, который бы вызывал у него доверие. Он окружил Версаль швейцарскими гвардейцами. Звучит прямо как у Дюма. И прелесть этих швейцарских гвардейцев была в том, что они не говорили по-французски. И король считал себя абсолютно защищенным. Ну, так многие поступают. Дикая дивизия в Петербурге, которую большевики разагитировали.

Так вот Карлель пишет такую фразу: «Казалось, что эти люди сделаны из железа. И, о, боже! Если бы они были сделаны из железа, то ни какая революция в мире никогда бы не произошла». Но, к сожалению, они оказались сделаны не из железа. И за полгода, пока эти швейцарские полки стояли у Версаля и варились в этом котле французского протеста, их всех переагитировали. Нет таких солдат, которые сделаны из железа, на которых режим может положиться тогда, когда, как сказал Михаил Сергеевич, процесс пошел. Просто пока очень медленно пошел.

В.Пастухов: В России, насколько я знаю ее историю, всегда основная оппозиция была внутри власти

Я считаю, что новый этап русской революции, он с московских событий начался. Но этому еще много лет надо развиваться.

А.Соломин Неожиданное заявление Сергея Чемезова в отношении оппозиции и того, что происходит в Москве, это в рамках этого процесса происходит?

В.Пастухов Ну да. На память приходит старый самолет, когда летит самолет и старшина выбрасывает: «Первый пошел! Второй пошел! Третий пошел! Парашютики на забываем, не забываем…не забываем…». Ну вот главное — чтобы парашютики не забывали.

А.Соломин Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». Сегодня наш гость — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Эфир провели Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы вернемся в эфир уже дневного «Разворота» через 10 минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире