'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте еще раз, это программа «Персонально ваш», и у микрофонов Максим Курников и Маша Майерс, у нас в студии – президент фонда «Индем» Георгий Сатаров.

М.Майерс Здравствуйте.

Г.Сатаров Добрый день.

М.Курников Для начала вас спрошу. Вы ходили на эти митинги, смотрели?

М.Майерс Участвовали?

Г.Сатаров К сожалению, не ходил из-за ограничений послеоперационных. Но, естественно, следил и участвовал, так сказать, информационно, в Фейсбуке, тра-та-та…

М.Курников Душой вы с протестующими?

Г.Сатаров Абсолютно, да.

М.Майерс Почему?

Г.Сатаров Потому что я всегда душой с протестующими, это раз.

М.Курников С любыми?

Г.Сатаров Нет, не с любыми. С более-менее вменяемыми. Ну, естественно, что это субъективные критерии вменяемости. Но тут совершенно другая ситуация. Видите ли, вот… Это ведь дико интересный поколенческое явление. Артур Шлезингер-младший в своей замечательной книжке «Циклы американской истории» написал: «На каждое поколение приходится своя революция». Там, конечно, революция в некоем более обобщенном смысле, не обязательно Великая французская революция, тут поколения не хватит никакого. Имеется в виду следующее, что когда приходит новое поколение, когда оно входит в возраст осознания себя и самопродвижения, оно должно искать какую-то нишу для манифестации этого нового поколения, где оно готово сделать какой-то прорыв, будь то прорыв в философии, как в Германии 18 века, когда небольшая группа замечательных философов, друзей к тому же, сделала мощнейший прорыв в философии.

Или это профессиональные компьютеры, когда в некий момент молодое поколение в Америке пошло в эту нишу и начало создавать абсолютно новую компьютерную реальность. И это может быть, конечно, и политический процесс, как это было в 68 году в Европе, когда в нескольких странах пошел этот процесс.

И поскольку я это понимал, я этого ждал, когда придет это поколение. Я немножко переоценил время прихода, я думал, что оно возникнет немножко раньше. Но вот оно возникло, оно обозначило себя абсолютно четко. А дальше пошли такие конспирации. С одной стороны, это новое поколение, поколение детей, естественно, определенной культурной группы. Не поротые, образованные, хорошо образованные, это как бы успешные, хотящие быть успешными. И с пониманием того, как должен быть устроен нормальный современный мир, нормальное современное государство, общество и так далее. И оно сталкивается с тем, как это устроено у нас, и это вызывает у них абсолютное неприятие на самом деле.

При этом… При том, что на самом деле это решительный протест, и очень серьезный. При том, что это мирный протест, что очень важно. И я очень редко соглашаюсь с Радзиховским, он сравнительно недавно здесь, на «Эхе» сказал, что вот Путин ждал Ганди, и вот Ганди пришел… В количестве десятков тысяч людей, он очень хотел поговорить. Идите, поговорите с ними. Абсолютно правильные слова. Пришли эти люди, сочетание вот этой решительности и готовности действовать мирно и в рамках законов, даже таких местных законов, которые есть здесь и сейчас. Но власть, конечно, прореагировала на это неадекватно, абсолютно неадекватно, абсолютно не понимания, принципиально не понимая и не осознавая, что происходит и что она делает.

М.Курников О реакции власти мы отдельно поговорим. Я что сначала хочу понять. Почему вы ставите этот маркер поколенческий на этот протест? Потому что я был, я смотрел собственными глазами и видел, что там было примерно равное количество людей вашего поколения, моего с Машей поколения, более младшего поколения. Примерно вот в пропорциях равных.

Г.Сатаров Слушайте, поскольку я хожу на митинги, начиная с самых первых, которые происходили в Лужниках когда-то очень давно, в прошлом тысячелетии, наверное, вам дедушки и бабушки об этом рассказывали.

М.Курников Вы имеете в виду 1917-й?

Г.Сатаров Нет, несколько позже. Ближе к концу тысячелетия. Вот. И, конечно, я ходил, пока был более-мене здоров, и буду ходить, когда снова буду здоров, а я буду здоров, на следующие. Ходил на предыдущие, начиная с первой Болотной. И до того, когда были маленькие. Неважно. Я же видел, кто ходил. И, скажем так, революцию, великую буржуазную русскую революцию конца 20 века молодые не делали. Там не было молодых.

М.Майерс Вы имеете в виду какой, 91-й?

Г.Сатаров: 89й…

М.Майерс А кто там был?

Г.Сатаров Там были средние возраста. Типа вашего покорного слуги…

М.Майерс Ну подождите, сколько вам было лет?

Г.Сатаров 40 с хвостиком. Сравните с этими, 35 и ниже. И далеко ниже, на 20 ниже…

М.Курников Вы имеете в виду, что не только они единственные сейчас, а что и они тоже пришли… Или как?

Г.Сатаров За ними пришли, в том-то все и дело.

М.Курников То есть, они главное? Ядро?

Г.Сатаров Конечно. Их активность началась до 3-го, 27-го или 10-го, как вы знаете, она началась с появлением Навального. Он их разбудил, и дальше они уже пошли сами. И пошли на самом деле не потому что они… Они открытым текстом об этом обычно говорят, что, в общем-то, дело не в Навальном, а в том, что им все это не нравится. Он как бы… Был той струйкой в плотине, первой дырочкой, за которой тут пошла трещина, тут пошла трещина, и в эту трещину ринулась вот это подсозревшее к этому моменту поколение. И ринулось более широкой струей, и это уменьшаться не будет.

М.Майерс А какой у них запрос, как вы его прочитываете?

Г.Сатаров Я думаю, что это право, уважение личности. Личность первична, государство вторично. Конечно. Ведь как их учат в той же Высшей школе экономики, их там на первом или втором курсе объясняют, что современное государство – это корпорация, которая учреждается гражданами для выполнения неких функций, обеспечения неких общественных благ, которые эффективнее передавать этой корпорации, чем осуществлять совместно. У Александра Александровича Аузана, которого вы все знаете, конечно, любите и наверняка заслуженно, есть в его книжке «Институциональная экономика для чайников» совершенно потрясающие слова: «Нет ни одной проблемы, которую общество не могло бы решить самостоятельно без участия государства». И это подтверждается всей историей человечества.

М.Курников Анархисты какие-то.

Г.Сатаров Да причем здесь анархисты? Ну я могу вам рассказать тысячу интереснейших историй, но нам понадобится еще неделя для этого. Поверьте, Александр Александрович, который является таким… Он, в общем, государственник, но государственник не этого государства, а государственник нормального государства. Он бы не написал с панталыку такие слова в этой книжке.

М.Курников Я напомню, что он декан факультета экономики в МГУ.

М.Майерс Чтобы было понятно. И частный гость этой студии.

Г.Сатаров Да. Конечно. И просто соображения, так сказать, некой эффективности побуждают людей говорить: «Давайте мы скинемся, будем называть это налогами, они любят называть это налогами, мы будем им давать денежки, будем давать некоторую часть наших полномочий, это называется властные полномочия. И пусть они их используют для того, чтобы решать нам эти, эти и эти проблемы. Охрана границ, внешняя безопасность, в экономике нам очень важна охрана частной собственности, выполнение контрактного права и так далее. Пожалуйста, занимайтесь этим, а вот сюда не лезьте». Вот это нормально.

М.Курников То есть, их подсознательный лозунг: «Государство, подвинься». Или нет?

Г.Сатаров Их лозунг тысячу раз уже произнесен. «Власть – это мы». И это абсолютно правильно. «Ваша власть вторична».

М.Майерс Какой основной узловой конфликт этого поколения с такого рода запросами, с современным путинским государством?

Г.Сатаров Оно абсолютно не современно…

М.Майерс В смысле – сегодняшнее.

Г.Сатаров С сегодняшним, да. Если говорить о современности, то это примерно 16 век.

М.Курников Ну…

Г.Сатаров: Путин сидел там из скромности, а я сидел, чтобы иметь возможность повышать на него голос

Г.Сатаров Если вы меня потом отдельно спросите, я объясню, почему это так. Это не моя политическая точка зрения, это цитата из неких статей академических.

М.Майерс Хорошо, какой это конфликт, как вы его сформулируете?

Г.Сатаров Очень просто. Потому что это представление этой власти о том, что она первична, а все, что вне этой власти призвано обслуживать эту власть, обеспечивать ее, так они называют стабильность… Что они называют стабильностью – вы сами знаете. У этих ребят ровно все наоборот. «Да вы что? Вы куда нас тянете? 16 век? Мы не хотим, мы хотим в 21».

М.Майерс Скажите, а можно ли это, скажем так, разницу запросов от поколений, между тем, что готов предоставить государство, сравнить с запросами молодежи столетней давности? Чего хотели, например, молодые люди в 14, 15, 16 году, и что им могла предоставить поздняя романовская монархия?

Г.Сатаров Общий знаменатель, конечно, существует, и его можно и назад продлить, дальше. И он называется довольно известным словом – «справедливость». Вот мы считаем, что это нынешнее устройство несправедливо потому-то и потому-то. Вообще справедливость – очень широкое понятие и потому удобное, они все говорят: «Это несправедливо, поэтому это надо менять». Например, женщины английские в конце 19 века боролись за право избирать. Ой, в начале 20. «Это несправедливо, почему они должны решать за нас, куда должны идти налоги», например.

У тех, кто выходил на баррикады, были свои представления, определяемые тем же словом. «Как поступают с нами – это несправедливо». Сейчас тоже говорят о несправедливости. И применительно к тому, как и для чего мыслит себя это государство, и применительно к конкретным действиям этого государства по отношению к тем, кто не согласен с их позицией.

М.Курников Давайте попробуем прояснить по поводу 16 века. Почему 16 век? Головы вроде не рубят.

Г.Сатаров Сейчас объясню. Дело не в головах. В институциональной экономике есть… В экономической истории есть давно такая фигня, такая модель, которая называется НРЗБ. Значит, это модель, которая описывает функционирование экономики государства Ивана Грозного.

М.Майерс Я так и чувствовала, что к этому все идет.

Г.Сатаров И суть модели состоит в том…

М.Курников Раннего или позднего? Грозный же разный был в первой и второй половине своего…

Г.Сатаров Речь не идет о том, есть опричнина или нет опричнины. Общий подход состоит в том, что есть один человек на самом верху, который владеет всей рентой. А я напомню, что тогда основная рента – это была земельная рента. Основной, единственный, если угодно, источник богатства. Кроме захватов. Захваты, на самом деле, тоже при расширении этой ренты, так же, как бурение скважин нынче. И политическая власть устроена как власть, определяющая доступ к этой ренте другим в обмен за лояльность, готовность выставлять ратников и защищать, когда нужно, и так далее. Вот вам предоставляется возможность контроля за кусочками этой ренты.

Но это ваш временный контроль, а так я в любой момент могу это отобрать, забрать, передать другому и так далее.

М.Курников Как Потанин сказал: «Я готов, что государство у меня заберет в любой момент, потому что я это получил во многом от государства», Да? Вы это имеете в виду?

Г.Сатаров Ну, примерно это. Да, конечно. Такое холопское отношение к верховной власти в чистом виде. И оно на самом деле перешло дальше. Я напомню, скажем, переписку Петра I, письма Петра I, получаемые Петров I от князей и так далее. «Пишет раб ваш», вот нормальное.

Теперь… Знаете, когда появились первые статьи в экономических журналах, в которых было написано, что в России сейчас построена вот эта НРЗБ. Примерно пятый год.

М.Майерс 2005?

Г.Сатаров 2005 год.

М.Курников После Ходорковского, то есть?

Г.Сатаров Ну, да. Где-то после ходорковского.

М.Майерс Это огосударствление экономики? Вот это путинская история, которая привела к тому, что мы сейчас…

Г.Сатаров Это приватизация контроля над рентой и ее распределением. Вот поэтому, конечно, это… То, что это катилось назад, это было довольно ясно где-то… Примерно в 4-м году, я тогда в первый раз написал, что режим идет по траектории, по которой шел Советский Союз к распаду. И вот это путь назад, и очень далеко назад.

М.Майерс Я правильно понимаю, что экономика first? То есть, как бы главное… Сначала – экономические проблемы, они тянут за собой политические. В данном контексте?

Г.Сатаров В некотором смысле да, потому что этот тренд, НРЗБ, он возник не с нулевого года и не с первого, он возник чуть позже, когда пошли цены вверх. О, богатство! Слово «рента» знали, Путин знал…

М.Майерс Цены на нефть? На энергоносители?

Г.Сатаров Конечно. Надо брать это под контроль. И пошло.

М.Майерс Потом цены пошли вниз, а контроль так и остался.

Г.Сатаров Это беда. Ведь когда ты берешь это под тотальный контроль, ты берешь на себя ответственность за все, что дальше будет происходить с этой вот… Вот пусть экономика этим занимается, не лезь туда. Твое дело – вот, Конституция написана, раз-два-три-двенадцать, больше никуда не лезь. Это совсем другая жизнь.

М.Курников Слушайте, возвращаясь к тому, что сейчас делает эта самая молодежь, которой, как вы говорите, не нравится то, что происходит. Вот сейчас по сути каждую неделю происходят какие-то акции, так называемые несанкционированные, согласованные… На ваш взгляд, это правильная тактика? Действительно стоит выходить туда каждую неделю?

Г.Сатаров Я не уверен, что нужно каждую неделю, потому что здесь есть риск девальвации инструмента, затупление инструмента. Вот. И это не только моя точка зрения, есть люди поумнее меня. Например, моя жена. И она тоже так считает, я ей доверяю. Есть другие умные люди…

Тут надо понимать тех, кто настаивал на этом ежесубботнем цикле, потому что ясно, что они работают, создавая давление на решение некой конкретной задачи, а именно допуска к выборам. И я бы сказал так. Мы не можем заранее знать, что даст некий… Произведет некий пороговый эффект. Значит, то, что он неизбежен, для меня в этом нет сомнения. Современная наука это описывает, сейчас эта наука называется, это направление большое, мощно развивающееся уже лет 30, называется теорией сложности. И там есть буквально, если угодно, математические модели кучи песка. Когда вы сыплете песочек, образуется куча. Потом там начинаются какие-то оползни. А потом – ба-бах! И она рассыпается.

Вот принципиально невозможно… Или как с той же плотиной, где появляются вот эти дырочки, одна, другая. И потом ба-бах, она разрушается. Мы знаем точно, какая вероятностная модель описывает этот процесс неизбежного взрыва. Но эта модель не позволяет предсказать, в какой момент это произойдет. Если мы это проецируем с кучи песка на социальные процессы, мы не можем предсказать, какое конкретное действие произведет этот эффект, когда вместо небольших локальных обвалов песочка произойдет полный коллапс этой кучи. Понимаете? Мы можем предполагать с большей вероятностью это или это, можем рассматривать исторические аналогии для того, чтобы оценивать эти вероятности. Но точно предсказать мы это принципиально не можем.

М.Курников И поэтому мы не можем понять, какие действия приведут к этому? Что станет…

Г.Сатаров Точно так же, как, например, бессмысленно третировать друг друга, что важнее: действовать на власть изнутри, пытаясь решать там какие-то задачи, как это делают некие, на мой взгляд, очень приличные и достойные люди внутри Совета по правам человека. Или действовать снаружи, приходя самим или выводя людей на улицы. Что я знаю точно, например, что, конечно, увеличение числа выходящих является чрезвычайно важным фактором.

М.Курников И, соответственно, чем чаще, тем меньше будет?

Г.Сатаров Совершенно не обязательно. Каждую неделю это должно быть, каждый месяц или это должно быть приурочено к каким-то важным мобилизующим событиям. Это тоже… Конечно, мобилизующие события дают эффект, мы это знаем и помним. Убийство Бориса Ефимовича, которое было таким мобилизующим, но не приведшим ни к каким последствиям событием. Вот. К каким-то скорым последствиям.

М.Курников Мы сделаем здесь паузу и после новостей вернемся в студию. Напомню, мы говорим с президентом фонда «Индем» Георгием Сатаровым.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем программу «Персонально ваш», я напомню, что у нас в студии президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Задают вопросы Максим Курников и Маша Майерс. Мы довольно подробно поговорили в первой части о движущих силах, так сказать, тех, кто выходит на улицы. Давайте теперь о реакции государства. На ваш взгляд, насколько она адекватна, адекватна в первую очередь собственным представлениям, представлениям государства о том, что нужно делать в этой ситуации?

Г.Сатаров: В Высшей школе экономики хотят уехать за рубеж все успешные студенты

Г.Сатаров Вы знаете, у этого же тоже есть своя история. Это очень забавно. Она восходит к первой предвыборной книжке Путина, «От первого лица», где он писал… Где переданы журналистами следующие его слова: «А жизнь, на самом деле, очень простая штука». Вот я Путина плохо знал, мы с ним какое-то время сидели вместе, рядышком на… Не на шконке. На утренних планерках в администрации президента, за длинным столом. На том конце, на дальнем, сидел Чубайс, а мы с ним сидели напротив него, тоже в торце самом дальнем. Путин сидел там из скромности, а я сидел, чтобы иметь возможность повышать на него голос.

М.Курников На него – на кого?

Г.Сатаров На руководителя администрации. Нет, я к нему хорошо отношусь. Но я человек очень резкий. И он, Путин, был тихий такой, я не помню, чтобы он хоть раз что-то сказал на этих планерках. В общем, работал довольно четко, что надо было мне от контрольного управления – я всегда получал. Но когда я это прочитал в этой книжке, я поставил крест на ней.

М.Курников То есть, вот эта фраза «Жизнь – очень простая штука»? А что вас так смутило?

Г.Сатаров Вранье. И это отражение таких представлений…

М.Курников Может быть, это просто какое-то кокетство.

М.Майерс Что вообще стоит за этим…

Г.Сатаров За эти стоит, например, классический вертикальный военный менталитет.

М.Майерс Ну… так он и продукция среды.

Г.Сатаров Абсолютно. Но для меня это было… Что в этом смысле Ельцин – абсолютная противоположность.

М.Майерс Кстати, а как вы оцениваете его конкретно? Там протесты, а Путин в батискафе на дне Финского залива. Там протесты, а Путин с мотоциклистами в Крыму.

Г.Сатаров Это другое. Он всегда прячется от неприятностей. Он старается их не замечать. Это вообще его отношение к выполнению обязанностей, потому что… например, вспомним первую его НРЗБ, первые четыре года. Мы начали вдруг все, журналисты тоже, обнаруживать, что, показывая по телевизору, что его встречи с официальными лицами, происходят непонятно где. Вроде бы официальная обстановка, но это точно не президентский кабинет, мы это знаем. При этом не говорят, где это происходит. Путин принял министра такого-то и так далее.

Потом вдруг мы начали сообщать друг другу эксклюзивную информацию о том, что на самом деле все эти встречи одномоментно записываются заранее, на будущее, в один день. Он куда-то уезжает, а дальше крутят, что вот сегодня он принял такого-то, в среду принял такого-то. И так далее.

М.Майерс Прикольно.

Г.Сатаров Помните это все? Он не любил бывать ни в Кремле… И до сих пор не любит. Может, боится, я не знаю. Кремль – место… Заколдованное.

М.Майерс Намоленное.

Г.Сатаров Он не любил бывать в Белом доме, хотя ему там наоборудовали такого, вплоть до бассейна и так далее. Он все в резиденциях…

М.Майерс Да. Где он, в Ново-Огарево?

Г.Сатаров В разных.

М.Курников Я понимаю, что реакция власти – это реакция Путина. Но, тем не менее, кроме каких-то слов и присутствия где-то, есть уголовные дела.

Г.Сатаров Сейчас. Значит, жизнь – очень простая штука, влечет за собой довольно старые и распространенные представления об управляемости социальных процессов. «Вот если прикажу так-то, то будет то-то, и я знаю, что вслед за такими моими действиями произойдет то-то, то-то и то-то». Я приведу простейший пример, чего там ходить. 6 мая 12-го года.

М.Майерс Болотная.

Г.Сатаров Считается, что, значит, в результате этого Болотного дела запугали, пошел вниз протест. Нифига подобного. Вспомните, пожалуйста, свои ощущения, ощущения людей, если вы были на митингах 5, 10… Резко пошло вниз. И вспомните эту атмосферу. Мы проиграли 4 числа. И, собственно…

М.Майерс Я так по датам не помню.

Г.Сатаров Выборы 5-го, 1-го – акция, 10-го – на Пушкинской. 10-е, кстати, было первый раз, когда я увидел там вот этих мальчиков в черном, провокаторов, которые проходят через оцепление, обратно и так далее. Но не дали, поскольку было не очень много народа, не дали сигнала об использовании этих провокаций. И применили это 6-го числа. 6 мая. 6 мая вообще была более фундаментальная подготовка.

Протест пошел на спад в результате того, что выборы Путина состоялись, что он победил.

М.Курников Вы имеете в виду, что спад был бы и без Болотного дела?

Г.Сатаров Конечно.

М.Курников А власть это как видит?

Г.Сатаров А власть видит это как то, что она запугала людей, и поэтому протест стал меньше.

М.Майерс А сейчас как?

Г.Сатаров: Навальный решает свою задачу. У него есть конкретный враг, которого он сильно не любит

Г.Сатаров Сейчас это тем более не так. Сейчас протест нарастает, и будет нарастать.

М.Курников Власть делами пытается запугать.

Г.Сатаров Она использует, считая… Причем не глядя на то, что происходит вокруг, забыв о том, что именно резкое усиление насилия привело, собственно, к Майдану и падению режима Януковича. И куча других подобных случаев. Они считают, что если они будут пугать, то они будут пугаться. Тогда мы перестанет бояться, вот главное.

М.Курников А почему не будут пугаться, на ваш взгляд? Почему все эти мальчики и девочки, которым по 20 лет, они не испугаются? На вашем месте сидел другой уважаемый преподаватель, например, Высшей школы экономики, который сказал: «После дела Егора Жукова все мои студенты хотят выехать за рубеж». Разве это тоже не вид испуга?

Г.Сатаров Нет. Чтобы было ясно. В Высшей школе экономики хотят уехать за рубеж все успешные студенты.

М.Курников Но после такого не просто хотят…

М.Майерс Этого хотят преподаватели, рискну предположить.

Г.Сатаров Один великий английский социолог сказал, что социология нужна для того, чтобы мы могли абстрагироваться от индивидуальных наблюдений. Вот это – ровно тот самый случай. Не надо полагаться на индивидуальные наблюдения. Давайте посмотрим, что будет, не знаю, 1 сентября или сразу непосредственно перед выборами или после выборов. Когда соберутся остальные и так далее. Вот.

М.Курников Я только не понимаю, нет ответа на вопрос, почему вы считаете, что люди не испугаются после этих дел?

Г.Сатаров По этому поводу сказано, по-моему… То ли в «Брат», то ли в «Брат 2» — «За нами правда».

М.Майерс «Сила в правде».

Г.Сатаров Да, именно так. Они уверены в своей силе не физической, не в дубинках, не в электрошокерах. А в том, что за ними правда, и она неизбежно победит. Вот. Я думаю, что рано или поздно проснутся родители и выйдут вместе…

М.Майерс У меня знаете, в этом смысле очень важный вопрос. Скажем так, крайнее выражение этого – мы выходим на протесты, против нас выходит Росгвардия, которая бьет нас дубинками. В этом контексте можно испугаться того, что меня ударят дубинкой по голове или кулаком в печень как в случае с Дарьей Сосновской. Есть какой-то более верхний… На шаг выше или на шаг назад. Что кроме протестов? Моя внутренняя жажда справедливости или желание той самой жажды той самой правды? Какие она еще может формы принимать? То есть, вы имеете в виду, что это не нарастание протестов как просто физически, а как мое внутреннее несогласие с тем, как это устроено сегодня. Как оно еще может выразиться, какое выражение есть?

Г.Сатаров Тут траектории разнообразные и очень интересные на самом деле, которые власть не анализирует, не берет в расчет и так далее. Например, усиление протеста может происходить не только исключительно за счет количества. Но и за счет изменения структуры.

Дело в том, что насилие, вот это насилие антизаконное, не в рамках закона. Это… Оно обладает такими свойствами эпидемии, оно может расширяться на другие сферы. Например, как все началось, начали точно так же лупцевать фанатов.

М.Майерс Футбольных?

Г.Сатаров Да. Вот. То есть, это может пойти на другие поводы, другие социальные группы и так далее.

М.Курников Если этих можно, то почему этих нельзя?

Г.Сатаров Конечно. Как это, да он, гад, замахнулся… Вот помнишь, стаканчик бросили в нашего? А этот даже вроде… Что-то у него в руках было. И это крайне опасно, потому что если туда пойдут, допустим, футбольные болельщики, то это уже совершенно другая вещь.

М.Майерс Это уже силовой сценарий, другого не предполагается?

Г.Сатаров Стоп. Значит, есть сценарий расширения этого протеста, вот в этой социокультурной страте, включая родителей, которые скажут: «Ну, раз мы не можем тебя остановить, мы пойдем тоже». «Ну куда вы попретесь…». «Нет, мы пойдем». И все. И это троекратный рост, поехали. И это уже то, что этим количеством ОМОНа не переламывается. Кроме того, представьте себе, значит, что это не только Москва, но и Ленинград, что не только Москва и Петербург, но и Екатеринбург, Красноярск, Новосибирск и пошло-поехало, Ярославль и прочее-прочее. Это уже никакая национальная гвардия с этим не справится.

М.Майерс Слушайте, вы сами цитировали…

Г.Сатаров Не хватит. Прошу прощения, главное даже не в этом. А в том, что люди реагируют… Вообще восприятие живых существ реагирует на динамику. Изменения. И рост протеста – это фантастический подавляющий эффект, действует на тех, кто противостоит этому протесту. Неслучайно мы знаем не одно свидетельство, когда организаторам говорили, что пока вас 50 тысяч, мы будем вас бить, когда будет 500 – мы перейдем на вашу сторону. Менты говорили, на уровне полковников. Что соответствует природе вещей. Вот. Но хуже, если изменится их структура, структура этого протеста. Потому что эти принципиально мирные хотят победить по закону. «А дальше мы сами изменим закон», — говорят они.

М.Курников Слушайте, ну вот если не о стратегических вопросах, а о тактических. Тот самый Навальный, о котором вы говорили, который стал первой трещинкой. Он говорит: «Давайте голосовать за любого другого кроме единороссов». Вот на ваш взгляд, насколько это правильная тактика на ближайшие выборы?

Г.Сатаров На мой взгляд это абсолютно несущественно. Навальный решает свою задачу. У него есть конкретный враг, которого он сильно не любит, это «Единая Россия». И вот то, что предлагает он, не ставит перед собой задачу изменить Московскую городскую думу, которая бы начала блокировать, например, трату денег на укладку и переукладку плитки постоянную. Что-нибудь в этом духе. Важно, кто придет и насколько он готов реально контролировать бюджет, что входит в их полномочия.

Это вранье, что там нет ничего. Бюджет принимает и контролирует московская городская дума, а это гигантский бюджет. И он тратится на коррупционные схемы чиновников.

Г.Сатаров: Повернуть суд в свою сторону можно только одним способом. Массовым использованием суда

М.Курников Я просто напомню, что Мосгордума не принимает бюджет, она утверждает. Это немножко разные вещи. Действительно, у Мосгордумы меньше полномочий, чем у других региональных парламентов.

Г.Сатаров Но она утверждает бюджет. И она вправе его не принять. Не утвердить. И сказать: «Это нас не устраивает, меняйте». Вот. И для того, чтобы это могло произойти, нужны две вещи. Нужны те внутри, кто готов осмелиться это сказать. И остальные, те, кто за пределами, кто готов это поддержать. Ну вот выйти на митинг в связи с принятием, с утверждением бюджета. Потому что все остальные, кто там помимо, допустим, вот этой реальной оппозиции, это конъюнктурщики и конформисты. Там принципиально нет идейных людей.

М.Майерс Это вообще кого-то волнует? Я имею в виду, что внутреннее устройство Мосгордумы. Много копий было сломано по поводу того, что не что, а уж до самой Мосгордумы тут дела вообще никому нет. Ну вот в контексте этих протестов.

Г.Сатаров Это принципиально неверно, я сейчас объясню. Значит, мы можем представить себе некую аналогию между человеческим организмом и, допустим, городской властью. Городская власть – это тоже организм. Значит, мы… У нас есть ноги, сердце, печень, голова, сердце. Представим себе, что мы ведем сидячий образ жизни и ходим только в туалет, спальню и столовую. У нас начинают атрофироваться ноги и сердце. Для того, чтобы эти наши органы работали, мы должны их постоянно эксплуатировать. Это понятно.

М.Майерс Ну, например. Да.

Г.Сатаров Значит, ровно то же самое, извините, с органами или институтами власти. Если мы, граждане, их не используем, они становятся бесполезными. Но они становятся бесполезными для нас, а не бесполезными вообще. Для московских властей, для московской исполнительной власти Московская городская дума – очень важный и удобный инструмент.

М.Майерс Давайте последние три минуты потратим на то, чтобы как-то увидеть будущее вашими глазами, Георгия Сатарова. И представить себе, какая тактика, на ваш взгляд, была бы наиболее эффективной. Вопрос, для достижения каких целей…

Г.Сатаров Легко. Дело в том, что демократия – это, ее достижение, ее поддержание – это постоянный труд. Для этого мало выбрать хорошего лидера, в котором ты потом, конечно же, разочаруешься, поскольку будешь смотреть на него в телевизор с дивана, а сам ничего не делать. Это постоянный труд. И это постоянный труд, прежде всего, по использованию институтов власти. И если ты в массовом порядке не используешь суды, то суды начинают работать не на тебя, а на какую-то другую социальную группу. И мы даже знаем, какую. На бюрократию, например.

Повернуть суд в свою сторону можно только одним способом. Массовым использованием суда. Это уже было в нашей истории, и совсем недавно, когда вдруг оказались возможны в начале 90х тяжбы между гражданами и властью. Граждане помчались в суды, начали судиться с властью. И суды присуждали победы гражданам.

А там сидели абсолютно…

М.Майерс У нас одна минута осталась. К протестам, к моему вопросу.

Г.Сатаров Вот, протест нужен. Но не может это все сводиться только к протесту. Вот я уверен, что можно отменить выборы в Московскую городскую думу, устроив массовое использование судебной власти, например.

М.Курников То есть? Ну-ка, ну-ка?

Г.Сатаров Очень просто.

М.Курников Всем кандидатам надо подать в суды?

Г.Сатаров Ой да не надо кандидатам.

М.Курников Избирателям?

Г.Сатаров Избирателям, конечно.

М.Курников Вот тем самым, которые свои подписи ставили?

Г.Сатаров Конечно. Существует понятие активного избирательного права. Кому принадлежит активное избирательное право?

М.Майерс Избирателям.

Г.Сатаров Избирателям, конечно. Значит, то, что сделала наша вот эта вот окружная комиссия, не учтя мою подпись, нарушила мое избирательное право. Прошу наказать эту избирательную комиссию. И вот это должны сделать если не все, то половина этих людей. И это начнет менять ситуацию, я уверен. А дальше, может быть, уже иск по отмене результатов…

М.Майерс Я бы на росгвардейца, который меня по голове ударил, хотела бы в суд подать…

Г.Сатаров Обязательно.

М.Майерс А вот я не знаю, как его зовут, понимаете? Личность его идентифицировать не могу. И бляхи у него нет, и номера.

Г.Сатаров Надо подавать в суд на его верхнего начальника.

М.Курников На Золотова?

Г.Сатаров Конечно.

М.Курников Да что вы, революционер. Георгий Сатаров…

М.Майерс Как сегодня наша коллега Таня сказала в эфире, Таня Фельгенгауэр: «Это Колокольцев ударил». Это меня Колокольцев ударил.

Г.Сатаров Она абсолютно права.

М.Курников Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» был у нас в гостях, всем пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире