'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 августа 2019, 15:05

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, добрый день, и персонально наш сегодня Аббас Галлямов, политолог. Здравствуйте, Аббас.

Н.Росебашвили Добрый день.

А.Галлямов Здравствуйте.

Е.Бунтман Давайте начнем с реакции Кремля, первой реакции Кремля, хотелось бы подчеркнуть, на все московские события. Во-первых, почему она такая запоздалая. Наверное, напрашивается ответ – потому что отпуск. Но это недостаточный повод, чтобы выйти из отпуска, все эти события?

А.Галлямов Очевидно, что реакция запоздалая, потому что сказать нечего такого, чтобы и самому молодцом выглядеть, и чтобы общественности понравилось. То есть, Кремль сейчас оказался в ситуации цугцванга, он выбирает между плохим и совсем плохим. И чем сильнее ты дистанцируешься от конфликта, тем больше шансов, что, может быть, про тебя забудут, не обратят внимания. В общем, не хочется участвовать в заведомо проигрышной игре.

Н.Росебашвили Простите, но мы говорим о президенте сейчас. Как можно не заметить президента на фоне вот таких протестов?

А.Галлямов: Кремль пытается от конфликта дистанцироваться

А.Галлямов Нет, мы говорим о том, хочет ли президент ассоциироваться с протестами или нет. Он пытается сделать вид, что это локальная какая-то проблема, не связанная с ним лично. Хотя совершенно очевидно, что это не так, что протест носит федеральный характер, что и Собянин, и Мосгордума достаточно случайно подвернулись. То есть, очевидно, что президент причем. Но одно дело – объективная реальность, другое дело, как ее пытаются сконструировать Кремль, это же разные вещи.

Е.Бунтман Я вот процитирую с вашего позволения господина Пескова: «В Кремле внимательно отслеживают все моменты, по которым у людей возникают вопросы». Довольно абстрактная фраза. «И делаем это не только мы, но главным образом городские власти, потому что все-таки речь идет о выборах в Мосгордуму», — сказал Песков.

А.Галлямов Совершенно очевидное подтверждение моих слов о том, что Кремль пытается от конфликта дистанцироваться. Но это вот традиционное политтехнологическое ухищрение, делать вид, что проблемы не существует. И хотя бы часть избирателей, которая по отношению к тебе лояльна, станет на твою точку зрения и будут ее придерживаться. Понятно, что оппозиционеры и сомневающиеся тебе не поверят. Но хотя бы для лояльных ты сохранишь ту видимость, которая позволит им сохранять лояльность.

А если ты уже сам признал, что есть проблема, что это целый политический кризис, тогда вообще вся страна будет знать, что раз уж Кремль признал, что это кризис, значит, это действительно кризис. Извините, а если это кризис, то авторитарная власть, которая кризис допустила, она, значит, не справляется со своими обязанностями. Понимаете? Демократической власти можно простить наличие кризиса, потому что у нее другой источник легитимности, у нее источник легитимности – воля избирателя. Избиратель за нее проголосовал. Она вот такая. Может быть, она слабая, она допустила появление кризиса… Это еще терпимо.

Авторитарная власть, она же не от избирателя, она просто потому, что она сильная. А если она допустила появление кризиса, значит, она не такая уж сильная. Значит, она слабая. Значит, она вообще непонятно почему сидит в Кремле, по какому праву он занимает это место.

Е.Бунтман Я, может быть, не прав, но мне кажется, что в разных ситуациях это решается по-разному. То есть, с пенсионной реформой, когда это был в определенной степени политический кризис, он был в том числе кризис политического доверия в какой-то степени, Путин вышел и не то, что взял ответственность на себя, но достаточно активно участвовал в этом.

А.Галлямов Смотрите, между пенсионной историей и нынешним кризисом есть одна большая разница. В случае с пенсиями люди обратились к Путину с важной, но все-таки частной просьбой. Они говорят: «Владимир Владимирович, можно отменить эту реформу?». Проще говоря, вот реакция общественности была такая. Реформа плохая, мы ее не хотим, можно ее не будет? Это не была претензия на власть, это была просьба к власти по какому-то частному поводу.

В данном случае это не просьба к власти по сути, это претензия на власть. Это значит, люди хотят, чтобы вместо представителя «Единой России», представителей нынешнего режима в парламенте заседали, то есть, по сути стали властью, частью системы властной официальной, заседали оппозиционеры. Люди, которые ведут борьбу с Путиным не на жизнь, а на смерть уже много лет, соратники Навального.

Это претензия на власть. Чувствуете разницу? Одно дело – просьба к власти, другое дело – претензия на власть. Это совершенно разного уровня явления. И вот второе – это, по сути…

Е.Бунтман НРЗБ как высшего судию.

А.Галлямов Они уже не апеллируют к нему, они просто хотят его подвинуть, они хотят ограничить его возможности влиять на принятие решений. Это то, что с точки зрения классики называется революционной ситуацией, когда общественная группа дозрела до претензии на власть. До сих пор она доверяла Путину править. Не с каждым шагом Владимира Владимировича мы согласны, с пенсионной реформой не согласны, с преследованиями Ивана Голунова мы не согласны. Даже ситуация протеста, когда Навальный делал «Он вам не Димон», даже в этом случае не было претензий на власть по отношению к Путину, была просто просьба избавиться от коррупционеров.

Е.Бунтман Просим вас…

А.Галлямов: Авторитарная власть, которая кризис допустила не справляется со своими обязанностями

А.Галлямов Убрать коррупционеров, да. Пусть у нас будет честное, порядочное государство. Это не была претензия: «Владимир Владимирович, подвинься, мы сами…». А сейчас другого уровня запрос.

Н.Росебашвили Давайте проговорим. Сейчас претензия на власть эту локальную, московскую, или это уже выходит за рамки…

А.Галлямов То, с чего я начал. Это только внешне по форме – претензия на власть в Москве. Очевидно, что ни для Соболь, ни для Гудкова мандат депутата Мосгордумы не является пределом мечтаний. Вся их предыдущая деятельность не позволяет их заподозрить в такой локальности. Для них это всего лишь шаг… Вот сейчас проходят выборы в Мосгордуму, претендуем на мандат депутата Мосгордумы. Шли бы, проходили бы выборы в Государственную думу, мы бы претендовали на мандат депутата Государственной Думы. Проходили бы выборы мэры Москвы, мы бы кого-нибудь из наших выдвинули на мэра Москва. Проходили бы выборы президента России, мы бы попытались кого-то выдвинуть.

То есть, борьба за власть, ведущаяся этой внесистемной оппозицией на протяжении многих лет, как минимум – с 11-го года, например, даже раньше в общем, которая сейчас приняла форму московской истории. Поэтому я и сказал в самом начале, что и Собянин, и Мосгордума, они тут сбоку припеку…

Е.Бунтман Они повод.

А.Галлямов Да. На самом деле, социум, вот те условные 37% москвичей, которые в соответствии с опросом Левады на прошлой неделе поддержали протест, вот эта часть москвичей, как минимум 37%, заявила претензию на власть. И очевидно, что эта власть не ограничится Москвой, что когда придут выборы в Государственную думу, они точно так же поддержат Соболь, выдвинувшуюся в Государственную думу, и так далее. То есть, эта проблема, кризис носит абсолютно федеральный характер. Это не локальная штука.

Тут же речь не идет о том, что: «Сергей Семенович, ты плохо, нам не нравится, как ты управляешь Москвой». Никто из протестующих об этом вообще не говорил. Понимаете? Речь не идет о московской повестке, не идет о том, что парки, скверы, велодорожки.

Е.Бунтман Об избирательном процессе как таковом.

А.Галлямов Речь идет о том, что дайте свободу выбора, дайте право зарегистрировать своих кандидатов, не фальсифицируйте выборы, не смейте избивать протестующих. Это претензии к режиму. Но не Собянин автор режима. Это режим путинский, не собянинский.

Н.Росебашвили Давайте тогда попробуем вернуться к событиям прошедшей субботы. 60… Ну, 50 — тысяч человек вышли. Вы назвали эту ситуацию революционной, если я вас правильно цитирую. Революционная ситуация и 50 тысяч человек. На всю огромную страну. Как это?

А.Галлямов Смотрите, я революционной назвал не факт выхода 50 тысяч человек на улицу, а повод, по какому они вышли на улицу. И, во-вторых, даже не 50 тысяч делают революцию. А то, что 37%, относительное большинство москвичей сочувствуют протестующим. Смотрите, 37% сказали, что симпатизируют протестующим, разделяют их, так сказать, озабоченность. 27%, на 10% меньше сказали, что они не согласны с протестующими. То есть, не согласны в меньшинстве. И даже обычно пребывающие в большинстве равнодушные, в данном случае их оказалось меньше. 30%.

То есть, не абсолютное большинство москвичей пока, но относительное большинство москвичей уже сейчас поддержали претендующую на власть оппозицию. Вот это я назвал революционной ситуацией.

Е.Бунтман Что будет дальше? Если революционная ситуация, то за ней что-то следует. Либо контрреволюция, либо революция.

А.Галлямов: Демократической власти можно простить наличие кризиса, потому что у нее другой источник легитимности

А.Галлямов Смотрите, на самом деле, когда сложилась революционная ситуация, это не значит, что революция завтра же уже победит. На самом деле, ситуация может длиться годами. Например, перед английской буржуазной революцией, если не ошибаюсь, на 11 лет король распустил парламент. И на протяжении 11 лет правил страной без парламента. И, казалось бы, проблема, которая была до претензии парламентариев на власть, буржуазии, через парламент пытались повлиять на власть. Буржуазия и аристократия частично. Проблема казалась решена.

Через 11 лет, когда шотландцы, НРЗБ, ему понадобилось собрать парламент, чтобы собрать дополнительные налоги, он этот парламент собрал. И все началось с того, что парламентарии, собравшись спустя 11 лет, сказали: «Уважаемый король, подождите. Шотландцы – это второй пункт повестки. А сейчас мы вам… НРЗБ назвали. Предъявляем вам свои претензии за эти 11 лет». И такой длиннющий список претензий выкатили. И революция по сути с этого началась, она случилась, король закончил жизнь на плахе.

Значит, еще раз. Революции иногда десятилетиями даже длятся, не годами. Между революцией 1905 и 1917 года прошло 12 лет. Поэтому… Я не сказал, что революция завтра. Я сказал, что сейчас революционная ситуация. Значительная часть общества дозрела, чтобы претендовать на власть. Она претендует, чтобы быть представленной в рамках существующих политических институтов.

У власти, на самом деле, есть способ избежать этой революции, допустив общество к участию в работе этих политических институтов. Если протестующих допустить, они не будут требовать снести эти институты к черту. Они не будут…

Е.Бунтман В 1905 году тоже так думали. Манифест издали и…

А.Галлямов Собственно говоря, революция началась, когда царь попытался действия собственного манифеста ограничить. Он подумал: «Все, волна пошла на спал, значит, моно закрутить гайки обратно». Разогнал думу, ограничил избирательное законодательство, второй раз собрал, разогнал, ограничил… Вот эти действия привели к революции. Если бы он дурака не валял, а, поделившись однажды властью, не пытался ее забрать назад. Как зубную пасту выдавил из тюбика – не надо ее пытаться обратно засовывать, все. Ушла она уже.

Н.Росебашвили Вы сказали, что те самые оппозиционные политики, которые сейчас пытаются взять хотя бы кусочек власти в свои руки, они не будут сносить институты.

А.Галлямов Если власть с ними поделится властью, они станут частью системы… Они могут протестовать против Путина, добиваться его отставки, но это уже будет в рамках существующих институтов, это не будет революцией. Не будут выводить толпы на улицы. Вся дискуссия будет проходить в парламенте, как это в нормальной демократической стране положено. То есть, страна по сути из авторитарной превратится в демократическую.

Н.Росебашвили Значит ли это, что они встроятся в эти институты и станут частью системы?

А.Галлямов Если власть их допустит, они станут частью системы, и революции удастся избежать. Революция случится только в том случае, если социум, дозревший до участия во власти, не будет запущен в эти существующие политические институты. Тогда рано или поздно он эти политические институты сметет.

Н.Росебашвили А откуда мы ведем отсчет нынешней революционной ситуации? Она началась сейчас, с нынешних протестов, или надо отмотать чуть-чуть назад?

А.Галлямов: Авторитарная власть, она же не от избирателя, она просто потому, что она сильная

А.Галлямов Всегда у любой революции очень трудно просчитать точный источник…

Е.Бунтман Есть революции начало…

А.Галлямов Нет, это вот только с точки зрения поэзии. На самом деле, начало есть, просто его очень трудно найти и четко идентифицировать. Обычно их несколько. Кто-то скажет, что с 11 года. Знаете, в значительной степени продолжение нынешних протестов есть продолжение волны, поднятой в 11 году. Просто та волна была заморожена в Крыму. Она вот на какое-то время заморозилась. Потом она начала размораживаться после 17 года, после выбора президента. С 18 года. И вот после пенсионной реформы полностью оттаяла. И те процессы, которые были заморожены в 13 году, значит, они продолжаются сейчас. Я скажу, что возможен такой взгляд на вещи.

Мне ближе понимание, что Кремль окончательно запустил процесс в апреле 18 года, когда Путин, избравшись сам, еще и кабинет министров старый оставил. Вот запрос на обновление во время президентской кампании уже был очевиден. Кремль с помощью различных ухищрений сумел этот запрос придавить, актуализировав запрос на стабильность. Он его удовлетворил. Избиратель, которому хотелось каких-то перемен, все-таки не рискнул голосовать за перемены массовые, и проголосовал за Путина. Но запрос на стабильность, будучи удовлетворенным, он перестал доминировать, а запрос на перемены не был удовлетворен. И он оказался в поле доминирующем.

И вот люди сели и стали ждать: «Окей, Владимир Владимирович, мы за тебя проголосовали, давай сделаем что-то хорошее, начни менять жизнь к лучшему». И вместо этого они получили кабинет министров в полном составе, и падение рейтингов уже тогда началось. По сути, уже тогда стал негатив заметен. Не было бы пенсионной реформы, все равно было бы падение. Может быть, не таким быстрым, но оно бы все равно случилось. На самом деле, режим впал в стадию упадка, когда он очевидным образом отказался от обновления.

Потому что запрос на обновление, в общем-то, и к оппозиции может предъявляться: «Ребята, придите и поменяйте что-нибудь». И к власти, если власть сама начнет что-то менять, общество было бы удовлетворено. Власть очевидно сказала: «Нет, мы ничего менять не будем, у нас 76%, и так все хорошо». Победа Путина сыграла с ним злую шутку, он сказал: «У меня 76%, все хорошо, значит, люди довольны». А люди не были довольны на самом деле. Это и есть мой ответ на вопрос «В чем корни нынешнего кризиса?».

После этого началась пенсионная история, Голунов подвернулся, никто не ожидал такого всплеска негатива. Потому что в обществе эта негативная энергия появилась, понимаете. У революции есть энергетика, а повод, по которому она начнется, вообще никогда невозможно предсказать. Февральская революция…

Е.Бунтман За Голунова не выходили политики, там выходили коллеги-журналисты в основном.

А.Галлямов Насколько протест массовым оказался, это же никто не ожидал. Он действительно не был уж больно известным журналистом. И вдруг такой массовый протест. И власть была шокирована, и сами участвующие в протесте были шокированы, и Голунов сам не ожидал. Это потому что вот эта энергетика накопилась. К февралю 17-го года эта энергетика негативная тоже в обществе накопилась, и взорвалась ситуация по совершенно пустяковому поводу, в Петербург в течение нескольких дней хлеба не подвозили, просто потому что снежные заносы на железной дороге. И все, и домохозяйки вышли на улицы, студенты их поддержали. Власти отдали команду толпу разогнать, солдаты, получившие приказ… Петербургский гарнизон вдруг взял, повернул оружие в обратную сторону и через неделю-полторы режима уже не было. Режима, который просуществовал несколько сотен лет.

И повод, я говорю, совершенно пустяковый, никто не мог предсказать. Или вот арабская весна. Помните, с чего началось?

А.Галлямов: Между пенсионной историей и нынешним кризисом есть одна большая разница

Е.Бунтман С тунисского торговца.

А.Галлямов Он даже не в столице Туниса, а где-то в провинции… парень молодой, в жизни политикой не занимался. Отчаявшийся, покончил жизнь самоубийством, совершил акт самосожжения. Но поскольку негативной энергии было в обществе столько, люди вдруг солидаризировались с ним. И в итоге почти в 10 странах начались волнения, восстания, в половине из них власть сменилась. В некоторых случаях – власть, которая держалась 30 лет.

Е.Бунтман Давайте немножко про оппозицию и какое-то самое ближайшее будущее. Вы говорили про запрос на изменение. И я не знаю, вы меня поправьте, если я ошибаюсь. Как раз возможно очень важным фактором было изменение самой оппозиции, потому что мы не видим ни Касьянова, ни Явлинского в авангарде протеста, ни каких-то вот таких навязших в зубах… Которые с 90-х годов навязли в зубах. Достаточно молодые люди, мало кому известные до, не знаю, прошлого, позапрошлого, до последних муниципальных выборов. Это важно?

А.Галлямов Да. Это подтверждает, что запрос на обновление носит универсальный характер. Он касается не только власти, он касается и оппозиции тоже. Запрос на новые лица в оппозиции очень силен. И, кстати, власти сейчас оппозиции парадоксальным образом помогают, потому что, когда они лишили возможности участвовать в этих протестных мероприятиях всех лидеров: Соболь, Навального, Гудкова, Яшина, они создали вакуум, который могут заполнить как раз новые лица. Вот в другой ситуации новым лицам появиться, может быть, было трудно. А сейчас вакуум, и эти новые лица могут появиться.

Поэтому со стороны Кремля… Я повторюсь, Кремль постоянно сейчас вынужден выбирать между плохим и совсем плохим. С одной стороны, действительно…

Е.Бунтман Объясните, что такое «плохо» и «очень плохо».

А.Галлямов В данном случае, применительно к теме новых лиц. Вот разрешить столь харизматичным спикерам как, допустим, Яшин и Соболь присутствовать на митингах и выдвигать требования рискованно, действительно, они принесут мощную эмоциональную волну. И раскрутят протест. И поэтому их действительно с точки зрения Кремля лучше удалить. Вообще Кремль сейчас много ошибок совершает…

В общем, вроде бы вот плохо их допустить, и не допустить – это правильно. Но когда ты их не допускаешь, я повторюсь, ты создаешь вакуум. Люди, пришедшие на протест, и не увидевшие там Соболь и Гудкова, они же не то что сразу: «А, ну тогда мы будем любить Кремль и Путина». То есть, оппозиционеры не станут лояльными от того, что нет спикеров. Спикеры из толпы начнут появляться. НРЗБ. Если люди пришли, они сразу домой не пойдут, они послушают всех, кто выступит.

Е.Бунтман Спикеров из толпы я вижу только на сайте Следственного Комитета в основном. Там, где арестовано 15 человек.

А.Галлямов Конечно, можно иронизировать. Но в данном случае мысль моя проста. Вакуум создается Кремлем, и этот вакуум может быть заполнен новыми лицами. И новые лица могут появиться. Вот что я имею в виду, когда говорю, что выбирать между плохим и совсем плохим. Хорошего варианта в данном случае для него нет, к сожалению для него.

А.Галлямов: В данном случае это не просьба к власти по сути, это претензия на власть

Е.Бунтман Вариант – поступательное увеличение жестокости подавления протестов?

А.Галлямов Логика подсказывает, что да. В принципе, в силовом противостоянии у оппозиции всегда шансов мало.

Е.Бунтман У одних есть дубинки, у других нет.

А.Галлямов Конечно. А если даже вооружатся дубинками – те начнут огнестрел применять. Все равно сила на стороне властей. И поэтому есть статистика мировая. Значит, чем выше уровень насилия, тем меньше шансов у оппозиции победить. Вот это просто за весь 20 век если все революции подсчитать, все насильственные смены власти, значит, совершенно очевидно эта закономерность просматривается.

Е.Бунтман Как в Средней Азии, где первым пал достаточно либеральный по сравнению с другими режим НРЗБ.

А.Галлямов Да. И, значит, чем более мирный характер носит протест, тем больше шансов у оппозиции победить. Значит, вроде бы для властей силовое противостояние выгодно с этой точки зрения. И действительно можно большую часть протестующих запугать, люди перестанут выходить на улицы. Но до сих пор же эта логика не работала, власть проявляет жесткость и даже жестокость. А на каждый следующий митинг выходит все больше и больше людей. То есть, динамика пока… Динамика этого протеста не подтверждает вот этот вывод.

Может быть, чуть-чуть надо добавить жесткости. Власть это и пытается…

Е.Бунтман Как? Расстреливать?

А.Галлямов Ну… Вот они мечутся, выбирают варианты. Сейчас попробовали женщину избить. Опять не то получилось. Видите, у жестокости какая проблема: она, с одной стороны, запугивает, с другой стороны возмущает. И какая эмоция окажется сильнее, не всегда можно просчитать. И как в случае с последним киевским майданом было, когда, собственно, по-настоящему массовым протест стал, когда местные силовики избили студентов ночью в палатках. До этого протест носил локальный характер, а после того как совершенно не спровоцированное насилие такое случилось, ну вот после этого народ по-настоящему и вышел на улицы…

Е.Бунтман Каждая новая стадия Майдана начиналась с немотивированного разгона.

А.Галлямов Вот. Поэтому у применения силы вроде бы есть логика. Но сказать, что вот это – 100% рецепт успеха… Пока говорить не стоит. Сейчас Кремль оказался в совершенно дурацкой ситуации. Общественность требует наказать вот этого ОМОНовца, который избил девушку. И Кремль совершенно очевидно не может пойти на поводу у общественности и допустить этого. Потому что силовики сочтут это совершенно однозначно, сочтут как: «А, вы своих сдаете под давлением толпы?». Все, после этого мобилизовать силовиков будет очень трудно. На любую команду: «Давай, разгоняй их», они скажут: «Ага, знаем мы вас. Мы сейчас разгонять начнем, а вы же нас потом и сдадите».

Н.Росебашвили В кейсе с Голуновым пришлось пару человек сдать…

А.Галлямов И это на самом деле сыграло против режима. В случае с Голуновым режим выбирал тоже между плохим и совсем плохим. Это, очевидно, сыграло против. Поэтому он сейчас боится повторять эти шаги.

Е.Бунтман А так легко утратить лояльность силовиков?

А.Галлямов Понимаете, силовики же тоже часть общества. Они тоже видят недовольство. Собственно, почему все авторитарные режимы рушатся? В какой-то момент не легитимность власти, которая существует в глазах всего социума, она передается в том числе и силовикам. И, в общем, в случае с этой девушкой… Сдать его нельзя, чтобы сохранить лояльность силовиков, чтобы силовик каждый знал: «Власть меня не сдаст, чтобы я ни делал». А не сдать тоже нельзя, потому что тогда автоматически получается, что ты одобряешь избиение девушки. И тогда ты придаешь этому политическому протесту мощную моральную составляющую возмущения.

Н.Росебашвили На этом мы пока поставим запятую. Программа «Персонально ваш», Аббас Галлямов, политолог и политконсультант в нашем эфире, делаем перерыв на новости и вернемся к вам через несколько минут.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили: 1533, продолжается программа «Персонально ваш», в студии Евгений Бунтман, Нино Росебашвили и наш гость сегодняшний, политолог Аббас Галлямов. Пока в Москве протесты, президент с толком проводит время. Он катается на Урале, на мотоцикле, на батискафе погружается на дно. Скажите, на кого работает президент? Что у него за повестка такая загадочная? Пока в Москве десятками тысяч люди выходят на улицу.

А.Галлямов: Если протестующих допустить, они не будут требовать снести эти институты к черту

А.Галлямов Это попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Сделать вид, что ничего не происходит, что «я живу в соответствии с собственной повесткой». Я считаю, что способы показать это выбраны не очень удачные. Потому что что погружение на батискафе чисто визуально выглядит несколько… НРЗБ какая-то такая история. Что поездка с байкерами. На самом деле, мог бы… Понятно, что надо силу демонстрировать. Поехал бы с воинскими частями, военные маневры провел, логично было бы. Показал бы заботу о простых людях. Провел бы совещание по актуальным проблемам типа здравоохранения, посетил бы какую-нибудь больницу.

Е.Бунтман Перевел бы старушку через дорогу.

А.Галлямов С людьми бы пообщался. Это тоже было бы слишком наиграно… Хотя, помните, как этот турок спасал от самоубийства… Значит, можно было бы, тоже неоднократно апробированный сценарий, противопоставить исконную, так сказать, домотканую Россию этим обнаглевшим московским, значит, НРЗБ, поехать на условный вагонозавод, с рабочими пообщаться. Но вместо этого выбираются… Вместо мейнстримовых способов демонстрирования своего отношения к протестующим выбираются какие-то фриковые.

Е.Бунтман А кто выбирает? Сам выбирает?

А.Галлямов Давайте будем исходить из того, что он – самостоятельный человек. Никаких доказательств того, что он инвалид, нет…

Е.Бунтман Есть команда политтехнологов…

А.Галлямов Окончательное решение… Понимаете, в рамках авторитарного режима все равно действует эта логика. Окончательное решение все равно принимает сам верховный правитель. Ни один из политконсультантов не рискнет предложить то, что вот ему не понравится. Политконсультанту головы не сносить.

Е.Бунтман Неужели нет человека, который скажет: «Владимир Владимирович, не надо с Хирургом, хватит»?

А.Галлямов В этом трагедия авторитарных режимов. Это одна из причин, почему они сыплются. Они выдавливают умных, заменяют их лояльными. Знаете, эта шутка, набрали лояльных, а спрашивают как с умных. Вот это касается нынешней ситуации в Кремле. Те люди, которые имели свое мнение, они в какой-то момент перестают нравиться правителю. Все равно любому из нас, когда говорят: «О, ты велик и мудр, а все, кто тебя критикуют – это какие-то мерзавцы и негодяи». Это комфортная точка зрения с чисто человеческой точки зрения. И для того, чтобы ей сопротивляться и сохранить адекватность, нужны какие-то серьезные внешние стимулы. А авторитарный правитель от этих стимулов избавляется, у него их не остается. И поэтому в его окружении все время начинают доминировать такие лизоблюдские настроения. И сейчас уже мало кто отважится сказать то, что царю будет неприятно.

Е.Бунтман То есть, говорят: «Классно выглядите НРЗБ батискафа».

А.Галлямов НРЗБ туалетной бумаги за спиной. И Хирург вам так идет с этой кожаной курткой.

Н.Росебашвили Подождите, мы, значит, про домотканую Россию понимаем. А Путин, вот образ президента России сейчас, он какой? Кого он из себя лепит?

Е.Бунтман Чей он президент?

А.Галлямов Смотрите, с образом Путина за последние пару лет, с отношением к Путину произошла очень серьезная трансформация. Когда ты проводишь фокус-группы, социологические исследования качественные, это прям очень хорошо чувствуется. Еще два-три года назад люди, описывая свое отношение к Путину в ходе исследования… Респонденты модератору говорили какие-то очень такие фундаментальные мотивированные вещи, связанные с проводим курсом. Условно говоря: «Нам нравится его внешнеполитический курс. Нам нравится то, что он поднимает Россию с колен. Нам нравится, то, что он прижал олигархов, не дает развернуться либералам, что он патриот, нам нравится патернализм».

То есть, речь шла о содержании проводимого курса. Вот года два назад стало заметно, что вот эти аргументы пропадают. И вместо них в пользу Путина все чаще используются аргументы такого негативного плана: «А кто еще? Остальные еще хуже». И вот убежденные сторонники, их становилось все меньше. И они перестали доминировать в социуме за последние годы. А его рейтинг в значительной степени носит негативный характер. Боязнь, что все остальные окажутся еще хуже.

И вот если раньше с его именем была связана надежда на будущее, что он изменит жизнь к лучшему, то теперь с его именем больше связан страх будущего. Потому что без него будет хуже. Ну… Позитивная поддержка сменилась поддержкой негативной. На самом деле, это… Формально рейтинг может остаться высоким. Но когда меняется структура эмоций, лежащих в основе вот этой поддержки, это уже серьезная проблема, потому что рано или поздно… Люди же не могут постоянно бояться будущего. В какой-то момент они с кем-то другим свяжут свою надежду на будущее. Условно, как в конце 80-х годов появился Ельцин, на троллейбусе приехал, и все люди связали с ним надежду на будущее.

Е.Бунтман А потом помоложе найдут, условно говоря.

А.Галлямов Да, в какой-то момент… Бесконечно вытаптывать поляну, чтобы никто на ней не появился, невозможно. Можно ее полгода вытаптывать, два, три, может – десять лет.

Н.Росебашвили Двадцать лет недавно отметили.

А.Галлямов Повторюсь, буквально до последнего времени большинство людей Путина действительно поддерживали. Причем мотивированно. Эта мотивированность исчезла. Природа поддержки режима меняется только в последние годы. Это происходило в 11-12-м году. Потом в связи с заморозкой протестных настроений и разворачиванием пост-крымской истории поддержка опять стала позитивной, абсолютно позитивной. Сейчас она опять вернулась к той негативной, которая была короткий промежуток времени в 11-12 году.

Поэтому Путин сейчас президент не надеющегося большинства, а, я бы сказал, пессимистично настроенной половины. Его электоральный рейтинг сейчас 43%. То есть, меньше половины. Большая часть людей уже не хочет за него голосовать. Эта вторая половина, которая не хочет за него голосовать, она пока не скатилась в откровенную оппозиционность, она не сказала, что мы готовы голосовать за оппозицию. Рейтинги оппозиции в масштабах всей страны, пока их рост едва заметен.

В Москве он уже совершенно очевидный. Вот этот опрос Левады, в соответствии с которым 37% сказали, что они поддерживают протестующих, вот в Москве ситуация стала трансформироваться. Большинство, которое в стране растеряно и не знает, куда идти, здесь оно приобрело совершенно очевидный такой антирежимный, протестный такой характер.

Вопрос, когда эти настроения московские распространятся по всей стране. Вопрос во времени. Очевидно, что рано или поздно это произойдет. Потому что Россия – очень централизованная страна. И регионы никаких трендов противоположных никогда не порождают.

А.Галлямов: Если власть с ними поделится властью, они станут частью системы

Е.Бунтман А требование-то какое должно быть, которое должно распространиться по всей стране?

А.Галлямов То требование, которое здесь, в Москве сейчас сформулировано. «Мы требуем принять участие во власти, мы хотим, чтобы наши представители заседали в парламенте как минимум наряду с единороссами». Вот это требование, оно начнет распространяться по всей стране. Повторюсь, регионы никогда не порождают в такой централизованной авторитарной стране как Россия противоположных трендов. Вопрос – сколько времени на это уйдет. Может быть, полгода. Может, год. Может быть, два. Я думаю, что к Думским выборам 21 года это требование уже будет сформулировано.

Как лужа, в нее камень бросил, круги по воде расходятся с определенной скоростью, то же самое происходит в России.

Е.Бунтман Губернаторские выборы, где тоже все пространство зачищено…

А.Галлямов Поскольку в регионах оппозиционность еще не приобрела такой характер, как в Москве, я думаю, что каких-то сенсаций подобных тому, что в прошлом году происходило, нет. Не будет. Потому что среди тех губернаторов, которые пошли на выборы, большинство – это люди без высоких антирейтингов. Новые лица…

Е.Бунтман Кроме Беглова, у которого…

А.Галлямов Да. Случай с Бегловым – уникальная история, Кремль на ровном месте поскользнулся…

Е.Бунтман А это не целенаправленная политика – поставить блеклого человека с высоким антирейтингом, но полностью зависимого и лояльного?

Н.Росебашвили Найти яркого, такого же зависимого.

А.Галлямов Конечно. Вот этого технократа любого. Понятно, что все технократы не блещут с политической точки зрения, и на них опереться в политическом смысле достаточно трудно. Они – чистые администраторы. Тем не менее, они, очевидно, глупостей не будут делать. И уже хотя бы благодаря этому они не наработают за столь короткий срок антирейтинга. Соответственно, протестного голосования не будет в регионах. И протестный избиратель, когда нет сильного антирейтинга, когда власть не раздражает, он… Он просто дома останется, не пойдет на участки.

И за счет прихода лояльного избирателя можно выиграть выборы достаточно честно, не надо даже ничего фальсифицировать. Но вот в случае с Питером власть поставила Беглова не потому, что дайте специально поставить кого-нибудь блеклого. Я думаю, что проблема в том, что Путин настолько привык к лояльности населения, к тому, что он решает любую политическую проблему чисто административно настолько легко, что он просто не думает… В его голове нет таких категорий как «рейтинг», «антирейтинг», «популярный/непопулярный», «выиграет выборы», «не выиграет выборы». Что значит – не выиграет? Я сказал, что выиграет. Значит, должен выиграть. И поэтому он, когда принимает решение о том, кого поставить в Петербург губернатором, он думает не о настроениях избирателей, он думает в категориях вот этих межэлитных раскладов , пасьянсов внутри своего политбюро. Условно говоря: «Ротенбергам я здесь кусок отдал, чтобы Чемизов не обиделся, надо ему кого-то поставить, что-то отдать…». То есть, постоянно баланс вот этот элитный внутри своего окружения поддерживает.

Н.Росебашвили А ему взамен что? Он всех одарил, а ему…

А.Галлямов Речь идет не только о том, чтобы он их не обидел, чтобы они ему верой и правдой служили. Слушайте, откуда-то берутся деньги на проведение таких спецопераций как «избрание Трампа». Понятно, что эти деньги обеспечивают ребята из окружения. И вот они для него… Не то, что он покупает их лояльность, они все люди, он любого из них может уничтожить. Просто он их… Они – солдаты его армии, он… Они, конечно, генералы. Пехотинцы далеко, они миллиардами не ворочают. И вот он сидит, распределяет пасьянсы эти элитные. И вот ему кажется: «Беглов – подходящий человек, потому что баланс интересов в Питере, нужный на сегодня, он соблюдет». И он думает о том, как это отразится на настроениях Ротенбергов или Ковальчуков, Тимченко, Чемизова. И совершенно не думает о том, что подумает избиратель. А избиратель в это время преподносит сюрпризы.

Е.Бунтман Давайте вернемся к оппозиции, раз у нас такая в целом получилась, сформировалась какая-то определенная сила, которую можно назвать оппозицией. Как оппозиции завоевать доверие, скажем, Уралвагонзавода условного? Не в обиду будет сказано.

А.Галлямов Смотрите. Во-первых, оппозиции надо продолжить делать то, что она делает сейчас. В целом там грубых ошибок она не совершает. Во-вторых, конечно, надо оппозиции, знаете, расширять повестку. Ей надо искать новые сегменты в обществе, новые сегменты, которые она прежде не охватывала. Искать темы, актуальные для этих людей. Надо идти в разные стороны. Не вся повестка укладывается в традиционные левые или правые схемы.

Е.Бунтман Социальные…

А.Галлямов Пожары вот сейчас в Сибири. Ведь тема вот в политическую повестку еще по-настоящему никто не поставил. Они вроде все пишут, все знают, вырубка сибирских лесов… Пожар – это же следствие этой вырубки. Вот власти эту вырубку допустили. По-настоящему ведь ни Гудков, ни Навальный, ни Соболь эту тему не поднимали. Для того, чтобы найти выход на новую аудиторию в регионах, в том числе – условного Уралвагонозавода, надо искать вот такие темы. Это первая вещь, которую оппозиции надо делать, чтобы найти выход на Уралвагонозавод.

Потом вторая вещь… Более технологичными надо стать. В принципе, такие искренние ребята, вызывают симпатии. Но вот такой политтехнологической грамотности им не хватает. Например, мне казалось очевидным, что кто-то из них должен бросить клич, вот последний митинг прошел. Значит, обратиться к каждому пришедшему, сказать: «Спасибо каждому из вас, что вы пришли, это очень важно. Но вы понимаете, мы еще далеко не победили, только первый шаг, надо продолжать, поэтому на  следующее мероприятие мало того, что придите сами, мы каждого из вас просим, но вот вам домашнее задание – каждый из вас приведите еще одного друга. Вы же здесь, значит, вы все правильно понимаете. Ведите еще по одному другу. Давайте сделаем 1+1».

Е.Бунтман На сектантство немножко похоже, если именно так конкретно призывать.

А.Галлямов Нет, на самом деле это такая абсолютно политтехнологическая схема, которую во время выборов политтехнологи применяют. Можно просить и пять человек привести. Но для начала хотя бы одного. И понимаете, это меняет природу отношений между политическим субъектом, который стоит на сцене, и политическим объектом, который в толпе стоит, массовкой. Человек понимает… Он не просто пассивный соучастник чего-то, он становится активным участником. Люди вот этого хотят, они это ценят, они благодарны политикам, которые предложат им самореализоваться таким образом.

Я думал, оппозиционеры это сделают, они пока этого не сделали. Поэтому в целом они действуют правильно, им политтехнологической грамотности чуть больше. И плюс не замыкаться в той повестке, которую они отрабатывают, искать новые темы.

Н.Росебашвили Аббас, уточните, как ваше предложение встраивается в другое ваше предложение, процитирую сейчас блог на сайте, который называется «Цели протестующих должны оставаться локальными». И дальше буквально цитата: «Мне совершенно очевидно, что на свержение режима и захват власти оппозиция претендовать не должна….

А.Галлямов Сейчас.

Е.Бунтман Сейчас. «И нужно остановиться на условной вот этой московской повестке». Где пожары в Сибири, где выборы в Мосгордуму?

А.Галлямов Смотрите. Я все-таки говорил не о том, что им надо замкнуться в московской повестке, а о том, что они не могут претендовать пока на основании происходящего в Москве на то, чтобы «режим, уходи». Я боялся, я почему это написал, мне казалось, что слишком часто звучал лозунг «Путин, уходи». И я понимал, что права пока у оппозиции сейчас… При том, что кризис носит федеральный характер и сконструирован Путиным, это его система. Тем не менее, имея даже 37% поддержки в Москве, пока нет большинства, которое позволяло бы оппозиции претендовать на смену режима прямо здесь и сейчас. А призывы эти прозвучали.

И я просто хотел сказать, что очень большой ошибкой будет… Знаете, как китайцы говорят, если тянуть ребенка за волосы, чтобы он быстро вырос, он вырастет лысым. Режим… если сейчас оппозиция, предположим, вдруг, пойдет на Кремль, условно говоря, свалит Путина, захватит власть… Новый режим тоже не будет пользоваться поддержкой большинства. Большинство окажется оттесненным в сторону. Это будет все равно режим меньшинства. И для того, чтобы на ближайших же выборах, которые должны будут пройти после свержения режима, победить, вот этому пришедшему к власти оппозиционному меньшинству придется это консервативное большинство, условный Уралвагонозавод, подавить его политическую активность.

Режим через год-два, таким образом основанный, он тоже станет авторитарным. Он будет заботиться не о расширении политического участия, он будет занят тем, чтобы ограничить политическое участие больших социальных групп.

Е.Бунтман А нормально – это когда найдем место всем? В том числе, проблемы… Не знаю, укороченная рабочая неделя для Уралвагонзавода или еще где-то…

А.Галлямов Да, конечно, режим по-настоящему демократическим станет, когда он будет консенсусом, когда его право на существование признают основные социальные группы. Все… Не надо быть идеалистом, чтобы 100% населения признали, но как можно меньшее число должно считать, что режим незаконен, не отражает наши интересы, вопреки нам пришел к власти.

Понимаете, есть статистика. В течение 20 века, если посчитать все свергнутые авторитарные режимы, три четверти из них сменились другими авторитарными режимами. Полноценная демократия пришла на смену авторитарному режиму только в одной четверти случаев, 25% случаев. И то, о чем я написал – это не призыв ограничить повестку. Это призыв ограничить свою претензию на власть сейчас, пока выборы региональные, пока… Вот выборы 21 году будут, думские, это станет уже поводом предъявлять претензии…

Е.Бунтман Если всех не пересажают.

А.Галлямов Ну… Да. Всех не пересажают. Помните, как Зоя Космодемьянская сказала: «Нас 200 миллионов, всех не перевешают».

Е.Бунтман Аббас Галлямов, политолог в течение часа был персонально наш. Мы еще к вам вернемся в рамках «Дневного разворота». Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, мы с вами прощаемся, спасибо.

Н.Росебашвили Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире