'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте, в эфире программа «Персонально ваш», у микрофона Максим Курников и Маша Майерс.

М.Майерс Здравствуйте.

М.Курников У нас сегодня в гостях философ Игорь Чубайс, добрый день.

М.Майерс Здравствуйте.

И.Чубайс Добрый день.

М.Курников Давайте начнем… Понятно, что мы сегодня много будем говорить о Москве, о том, что происходит в Москве и так далее. Но начнем мы все-таки не с этого, чтобы успеть об этом поговорить. В Киргизии президент, который прекратил исполнять свои обязанности, но при этом оставил преемника, вдруг попадает под следствие. Это тревожный сигнал для всех постсоветских лидеров?

И.Чубайс Это многозначный сигнал, потому что если каждого предыдущего президента сажать, то каждый президент не захочет уходить, он будет противодействовать уходу. Поэтому выход здесь в том, чтобы действовать по закону, в том, чтобы действовали правила. Вот сейчас ситцуация в Украине, когда накинулись на Порошенко, пытаются всех вообще всех собак навешать, что он виноват, он должен сидеть. Кстати, сообщение Bloomberg, очень авторитетное агентство, которое уверяет, что именно Порошенко один миллиард гривен выделил лично, из своего капитала на оборону. Все системы ПВО вокруг Киева созданы на его личные деньги. А его капитал, Порошенко, уменьшился на 40% за время его правления.

Но там очень сильна, как говорится, рука Москвы, и журналисты, и активисты, которые прокручивают миф о том, что он коррумпирован, хотя я не могу, я не знаю. Кстати, я разговаривал когда-то с Мустафой Джемилевым, и он сказал, что он ручается, что Порошенко не коррумпирован.

М.Курников Ну, знаете, мало ли кто за что может ручаться.

И.Чубайс Ну это было… Да. Нет. Я просто говорю, какие мнения существуют. Но на человека накинулись так, что он вот психологически, я думаю, в дискомфорте. Поэтому когда предыдущий президент оказывается в положении полу, так сказать, привлекаемого к ответственности, это сложно. А что касается Киргизии, то у Атамбаева там действительно целый ряд грехов, вообще он менялся за время своего правления. Но самый его известный просчет… Ну, не просчет, но то, что он выпустил вора в закона, чеченца по национальности, который прямо из заключения вышел, сел в самолет и полетел в Москву из Бишкека. Вот это, конечно, возмутило всех в Киргизии. Кроме того, там с теплоэлектростанцией большие проблемы были, перечисление примерно в 300 млн долларов, которые непонятно куда делись.

Ну вот… Так что…

М.Майерс Подождите, это же не вопрос о том, коррупционер он на самом деле или не коррупционер, вопрос о том, почему его собственный преемник, с которым у него в момент передачи власти, то есть, два года назад, было все гладко, почему он вдруг поднимает, что называется, руку на своего политического отца?

И.Чубайс Ну, руку не поднимают только люди принципов, а когда все сотрудничество и взаимодействие – результат каких-то просчетов, каких-то личных договорённостей, то верить в это трудно. Это вот Че Гевара, который…

М.Майерс Давайте на примерах, чего нам Че Гевара.

И.Чубайс …Боливию, и у него в команде оказался человек, видимо, поставленный Фиделем Кастро, и как только он пришел в Боливию и начал свою партизанскую деятельность, тут же один из участников движения ушел и сообщил боливийской полиции. Понимаете, вроде как Фидель и Че Гевара друзья. Оказывается, не совсем друзья. В политике, к сожалению, такое бывает.

М.Майерс Ну а российские примеры? По договорённостям между Ельциным и Путиным, например?

И.Чубайс Ну, конечно.

М.Курников А Медведев чей…

М.Майерс Медведев, естественно.

И.Чубайс Российская политика изобилует, у нас вообще, я бы сказал, недостроенное государство после 17 года. Квази-государство, целый ряд вопросов не решен. Здесь Конституция, которая является просто неким символом, мифом, которая сплошь и рядом не работает.

М.Майерс В стихах она теперь.

И.Чубайс Да, это ваша заслуга. Или, скажем, важнейший вопрос, который любое государство прописывает, это вопрос смены высшей политической власти, как это происходит. В России, например, досоветской России, еще Павел I в 1797 году принял указ о престолонаследии, который считался самым современным в Европе. Он описывал практически любую ситуацию, как в этой ситуации должно действовать государство и к кому власть должна переходить.

М.Курников Напомним, что он плохо кончил. И его не просто политический сын, а родной сын, в общем-то…

И.Чубайс Родной сын тут.. Не приписывайте, он не имел отношения…

М.Майерс Но принимал участие.

И.Чубайс Там много разных деталей, много всяких сказок, это можно уходить в нашу историю. НРЗБ не спасло, более того, возникли проблемы в 1825 году, когда умер Александр I, умер, опять-таки… В 1825, хотя Пушкин писал: «Провел всю жизнь в дорогу и умер в Таганроге», а мы не знаем, умер он или нет, потому что есть версия, что не умер, а превратился в старца.

И.Чубайс: За что вы сажаете людей? У вас законы не действуют

Но, тем не менее, закон существовал, и постепенно к нему пришли. Этот путь соблюдения норм, соблюдения юридических правил, он не происходит автоматически. И такие правила в России были, они существуют в большинстве демократических государств. У нас таких правил нет. Поэтому в Советском Союзе, я помню, у меня перед глазами такая картина возникла, когда умер Андропов, и не в этот момент, но в день, когда определялось, кто будет следующий, я был в библиотеке, называлась она НРЗБ, она, к сожалению, сгорела. И по радио: «Избрал генеральным секретарем…». Там собралась масса людей, кто слушали радио. И хотели знать, что будет. Все ждали: «Генеральным секретарем КПСС избран Константин Устинович….». И все раз, НРЗБ, разошлись. Дальше не интересно. Никто ничего не знал, все делалось подковерно и так далее.

И этот механизм смены власти, он не существует и сегодня в нашей стране. Из-за этого и борьба происходит, из-за этого группировки, из-за этого разные столкновения.

М.Курников Ну вот оглядываясь на соседние государства, наверное, действующая верхушка будет думать, что, может, и правильно, что нет такого механизма? Потому что эти механизмы как-то подводят.

И.Чубайс Эти механизмы не подводят, на мой взгляд, они снимают напряжение. И вообще, знаете, в  любой стране демократической выборы – это способ выпустить пар, потому что ошибки делают все. Значит, выберем нового, все будет нормально. По крайней мере, до поры до времени. А в нашей стране приближение выборов – это колоссальное напряжение в обществе и власти, нагнетание пара, потому что непонятно, что и как, что они там задумали. Эти выборы символические, все решается до выборов.

М.Курников Послушайте, вы сами привели пример Украины и Порошенко. Человек провел выборы, отдал власть. Где такое видано на постсоветском пространстве? А против него заводят уголовное дело.

И.Чубайс Да. Но я думаю, что это уголовное дело не имеет перспективы, это просто… Конечно, когда глава администрации Януковича… Ведь Зеленский выступил уже, его первое выступление было в качестве президента, он сказал: «Все украинцы, нас 65 миллионов, должны вернуться на родину, должны вернуться домой». Вернулись те, которые убежали в Россию. Остальные пока еще не вернулись. И вернулся глава администрации Януковича, который осужден за национальную измену и предательство. Конечно, он начинает.. Его никто не ограничивает. Вообще, на мой взгляд, если говорить об Украине, то мы говорим о люстрации, о том, что нужна люстрация. Но там совершенно свободно и спокойно действуют все сторонники, допустим, прихода России в Украину…

М.Курников НРЗБ люстрацию, у них есть специальный комитет, который отмахивает…

И.Чубайс У них уже три люстрации прошло. Люстрация была при Ющенко, потом люстрация была при Порошенко, а сейчас Зеленский говорит, что мы вообще всю старую власть просим отойти в сторону. То есть, проблема, которая существует в бывшем СССР, они настолько фундаментальны, что существует в нашей стране и за рубежом, большинство людей вообще не понимает. И даже в нашей стране не вполне осознают, какой глубочайший кризис переживает наша страна, где 100 лет мы стоим на голове, у нас ненормальная система.

М.Курников Простите мой наивный вопрос. А люди, которые жили в ГДР, в Чехословакии, в Польше, они с такими же проблемами сталкиваются?

И.Чубайс Они сталкивались с гораздо меньшими проблемами. Неслучайно в Чехии экономика уже на таком уровне, что средняя зарплата в Чехии почти 3000 евро. Понимаете? Это выше, чем в Европе. Поляки – выше 2000 евро.

А что касается ГДР. Во-первых, в ГДР был один-единственный город, который не мог смотреть телевидение ФРГ, это, по-моему, Лейпциг. И все гдровцы смеялись, потому что он в такой низине, что не проходил сигнал. Во-первых, они все видели и знали, во-вторых, в ГДР все это продолжалось на протяжении жизни… Хотя, конечно, судьба ГДР особая, там до ГДР был Третий Рейх. Но все-таки там люди не 100 лет жили.

Знаете, когда я смотрел фильм Манского о Северной Корее, «Яркое солнце», кажется, называется.

М.Курников «В лучах солнца», как-то так.

И.Чубайс Вот, «В лучах солнца». Я понял, чем мы, чем лично я отличаюсь от корейцев. Потому что у корейцев вся их жизнь последние 70 с лишним лет – это жизнь под диктатом одного и того же тирана. Отец, потом сын, потом внук. У них не было просвета. А у нас просветы были. Вот моя юность, детство даже пришлось на время Хрущева, который развенчал культ личности. И мы… Я задышал полной грудью, как говорится. Мы проводили дискуссии в школе, полемика, да, говорите, что вы думаете. А потом пришел Брежнев. Ах ты, черт бы тебя побрал.

Но потом пришел Горбачев. Опять начались перемены. Опять началось движение в сторону свободу. Вот нынешнее поколение, казалось бы, 20 лет они живут под давлением. Тем не менее, именно молодежь выходит сейчас на улицы. Именно молодежь.

М.Майерс А почему такой кризис тогда? И подышать вроде бы время было, и сравнить, сравнительный анализ провести. То есть, вот это отсутствие политической культуры, каких-то механизмов работающих стабильно хотя бы, оно…

И.Чубайс Вы знаете, когда мне начинают намекать… «Наш народ…»

М.Курников Менталитет, знаете, слово такое.

И.Чубайс: Я говорю о патриотизме не как об облизывании начальника

И.Чубайс Менталитет… А я всегда спрашиваю: «Слушай, а вот когда евреев в Освенцим возили и там сжигали, чего же они вот не выступили, хватит…» А куда им деваться, у них что, спрашивали, был выбор? И система, в которой мы существуем, можно критиковать Путина и нужно, несомненно. Но прежде всего…

М.Курников «Но кто написал 4 миллиона доносов?».

М.Майерс Какая банальность…

И.Чубайс Замечательный вопрос, еще одна иллюзия, которую я сейчас постараюсь развеять, хотя это можно с утра до ночи повторять, все эти мифы разрушать. Но вот та система, которую создал Владимир Ильич, она существует по сей день. Суть этой системы в том, что здесь не власть так или иначе выполняет волю народа, а народ выполняет волю власти. Это было при Ленине, при Сталине, это и сегодня. А что касается 4 млн доносов… Я на это назову цифру, которую не я придумал, которую приводит «Мемориал», это все – попытка дискредитировать наш народ, потому что аресты шли и посадки шли по разнарядкам и по тому, что 95% арестованных арестовывались по решению НКВД. И только 5% по доносам. Причем доносы, они были, конечно. А где их не бывает? Но эти доносы только мешали им работать. У них был свой план, они знали, что нужно вот здесь 1000 японских шпионов обезвредить, иначе страна рухнет. Поэтому это не народ доносчик. Я бы сказал, если, кстати, сравнивать СССР и ГДР, то в ГДР нередко была ситуация, когда сын доносил на отца. А жена на мужа. В одной и той же семье.

М.Майерс Почему?

И.Чубайс Потому что так, извините, нагнули, потому что так сломало немецкое штази. А вот у нас в стране был введен, была введена такая семья: член семьи врага народа. Когда сажали отца, говорили жене: «Слушай, ну ты напиши, что ты его звериное обличье давно разглядела».

М.Майерс А распространял мифы кто. Получается, Довлатов?

М.Курников Не надо называть это мифом, он его, скорее, красиво высказал.

И.Чубайс Повторяю, что у нас большая работа проделана советской пропагандой по дискредитации исторической России, она представлена как лапотная, убогая, невежественная, дремучая и так далее. И по дискредитации собственного народа. Я много ездил, 50 стран я посетил. Я ни в одной стране не видел ситуации, чтобы про свою же историю, про свой же народ своя же власть, свои же информационные каналы говорили гадости. А у нас это норма.

М.Майерс А как на этом фоне выглядит концепция глубинного народа, предложенная сейчас?

И.Чубайс Слушайте, о чем мы говорим? Зеленый народ, фиолетовый…

М.Майерс Сидят же обычные люди, у них есть бюджеты, у них есть офисы красивые в центре Москвы, они придумывают глубинный народ. Я спрашиваю вас – зачем? Ваша трактовка.

И.Чубайс Вот «зачем», что они придумали – это даже в нашей ситуации на безрыбье, как говорится, это не оказалось рыбой. А зачем они придумали, почему и что нужно. Дело в том, что не все осознали, что в 91 году, когда рухнул Советский Союз, мы не проиграли. Произошла как бы ничья, потому что коммунистическая идеология рухнула. Тот миф, который оправдывал существование этой власти. И что бы ни делали, люди не выступали, всегда говорят: «Да вы же против самого передового строя. Вы что? Вы враги народа». А вот сейчас нет никакой мифологии. За что вы сажаете людей? У вас законы не действуют. Вы ничего нам не обещали, ничего не предложили.

М.Курников Чтобы Майдана не было. Знаете, есть такая формулировка. «Вы что, хотите Майдана?»

И.Чубайс И все отвечают: «Да».

М.Курников Неправда. Действительно… Мне кажется, получилось навязать этот миф, что то, что сейчас происходит в Украине – это просто кошмар, ужас и не дай бог.

И.Чубайс Я могу сказать, что вообще все эти соседние страны, которые движутся к демократии, к мировому государству, нормальным законам и так далее, они все превращаются во врагов. А вот на Украине раз, и оказались все эти… Как его фамилия, парень, который первый пришел и который захватил город…

М.Курников Стрелков.

И.Чубайс Да. Стрелков… На самом деле он там не Стрелков.

М.Майерс Гиркин.

И.Чубайс Да. И он написал тогда в интернете, что «это мы принесли войну на эту сказочную страну, на эту сказочную землю». То есть, как только начинается где-то демократия, они превращаются во врагов. Туда ввели войска. Что с Грузией? Послали предварительно Гаврилова, заранее было ясно, что будет скандал. Это и было нужно. И как только Гаврилова чудом вытащили в аэропорт и отправили, у нас был ответ: «А мы прекращаем авиационное сообщение». Слушайте, что вы делаете? Зачем? Нас что, кто-то обижал? У нас люди там покупали.. Я там ничего не покупал, но люди покупали дома…

М.Курников Там вышли люди на улицу. С плакатами, оскорбляющими нашего президента.

И.Чубайс Так вот президент и должен был разбираться. Понимаете, кстати, это тоже такой трюк пропагандистский. Как только задевают президента, так это русофобия. Там же русофобы. У меня вопрос, если это русофобия, почему русские люди из России по одним данным после 91 года – 10 млн уехало, по другим – 30 млн уехали туда, где, якобы, русофобия. И, в общем, нормально себя чувствуют. Так где же русофобия? Это здесь невозможно жить, здесь невозможно работать. Здесь невозможно честно продвигаться в своей карьере. И нельзя отождествлять президента, к которому огромное количество претензий, с нашим народом.

Вот когда американцы влезли в Ирак, я как раз в это время, я один раз был в Америке, особо мне там делать нечего. Но я там провел месяц, и школьница, моя дальняя племянница, носила «Мы солидарны, мы с американскими…». Этого народ хотел. А потом народ понял, что это не так, что это ошибка. И потребовал вернуть оттуда. Вернули.

А у нас же решает… Не мы решаем. Нам объясняют, что мы должны поддерживать, что не должны поддерживать.

И.Чубайс: У нас пять лет падает уровень жизни, падают средние доходы. Что вы еще хотите?

М.Курников Уже упомянуты были протесты, которые происходят в Москве. Давайте мы о них, наверное, поговорим. Сначала я задам вопрос такой универсальный, который задаю нашим многим гостям. Могли вы себе представить месяц или два назад, что из-за выборов в Мосгордуму может произойти такой политический кризис?

М.Майерс Конечно, все отвечают тебе: «Да».

М.Курников Большинство говорит: «нет».

И.Чубайс Я вам не скажу ни да, ни нет. Я вам скажу иначе. Я считаю, что ситуация в нашей стране, политический режим в нашей стране настолько искусственный, настолько неадекватный, что я согласен с другим мнением, которое высказано не сегодня. О том, что делать прогноз по России больше, чем на две недели, невозможно. Здесь все может измениться в любой момент. И вот буквально я там об этом говорил, а через неделю… Я не ожидал, я не знал. Более того, я в первом протесте не участвовал, потому что вообще считаю, что выборы носят искусственный характер, бороться за какие-то выборы в Мосгордуму смешно.

М.Майерс Вы имеете в виду до 20 июля которые? В этом цикле?

И.Чубайс Я ходил на митинг в защиту Голунова, хотя не знаю, они сейчас могут там накрутить… В НРЗБ майке украинской желто-голубой ходил. А на эти, по поводу выборов, я на первый не ходил. Но я и на второй не ходил. Потому что я считал, что не о чем спорить, что это искусственная ситуация. Сейчас я прекрасно понимаю, что протест вышел далеко за рамки этих выборов.

М.Курников Объясните нам, почему вы это понимаете? Как это понять?

И.Чубайс Потому что ситуация с протестом дошла до края, потому что началась, пожалуй, первая удача была в Екатеринбурге, когда народ вышел и сказал: «нафиг нам эти ваши храмы, мы не против православия, у нас единственный парк в городе, единственное озеро, единственное живое место». Я был в Екатеринбурге, давно, правда. И там действительно… Насколько я понял, там есть искусственное озеро.

М.Курников Там есть набережная…

И.Чубайс Да. И вот вы здесь будете храм. Речь шла вовсе не о храме, речь шла о том, что под прикрытием храма ставятся коттеджи для элиты. Мы против. И в результате они добились того, чтобы их услышали. Дальше появляется Шиес. И там люди говорят: «Слушайте, чего вы оскверняете землю? Вы что придумали? Вам здесь наша родина для того, чтобы сюда дерьмо возить? Нет, не допустим». И они держатся.

Следующий шаг. Когда в Москве сказали: «Мы не хотим такие выборы, нам нужны честные выборы». Кстати, вот сейчас хочу призвать слушателей, это очень важная вещь. Завтра будет согласованный, разрешенный митинг. С часу дня на проспекте Сахарова. Согласованный. Разрешенный. И вообще, у нас в Конституции записано, что источник власти – народ. Но я так особо это не чувствую. Вот у украинцев – да. Они вышли на выборы и проголосовали так, как хотели. Это и есть, что народ решает. У нас этого нет.

Но вот завтра мы можем сказать свое слово. Если выйдет 100 тысяч, если выйдет 300 тысяч, то нас услышат обязательно.

М.Курников Кто услышит?

И.Чубайс Услышит власть. Я в этом уверен.

М.Курников А какая разница…

И.Чубайс А если выйдет 500 человек, тогда тоже услышат. Но тогда не удивляйтесь, если ночью будут ваших детей… Для вас – ваших братьев, для меня, может быть, моих внуков по ночам будут арестовывать. Самых честных, самых порядочных людей, которые прославились не тем, что они коррумпированные, а прославились тем, что они борются с коррупцией. Вот их по ночам и берут. Как это можно допустить? Давайте завтра выйдем. Я призываю. Я выйду. Я призываю выйти. Это законный, легальный, разрешенный митинг. С часу дня.

М.Майерс А я правильно понипаю, что по вашим ощущениям этот искусственный, неадекватный политический режим… Правильно я вас цитирую? Что он готов идти на уступки.

И.Чубайс Понимаете, это тоже большая тема. Я не знаю, готов он или нет. Конечно, Путин – это не Ельцин, который наломал дров, а потом пришел и сказал: «Извините, я ошибся». И ушел.

М.Майерс Ельцин у нас сейчас какой, слабый президент, который в лихие 90-е продал Россию. Допустил дефолт. И так далее.

И.Чубайс Еще должен объяснить, что есть официальная социальная наука. Я представитель внесистемной социальной науки. У меня свой подход, свое видение, свое понимание. И целый ряд таких людей. И с тех пор, как в советской России была введена цензура в 17 году, в России, кстати, досоветской России, цензура была, но исторические работы были абсолютно свободны. Цензурировать историю было запрещено.

М.Курников Это не совсем так, простите.

И.Чубайс Это так. Поэтому Ключевский и Соловьев издаются и сегодня. И Карамзин.

М.Курников Смотря с какого момента мы берем. Потому что Пушкин, например, не мог прикасаться к теме Пугачева. Лично царь…

И.Чубайс: Я не принимаю официальную мифологию, у меня другая картина

И.Чубайс Тем не менее, он написал историю Пугачева, читайте. Он пробил и остался Пушкиным. То есть, если в России историки работали свободно, Карамзин не работал по заказу императора, когда император узнал, что Карамзин написал половину «Истории государства российского», он решил ему помочь. Изначально Карамзин писал сам. А в Советском Союзе, как только большевики захватили власть, так сразу и ввели цензуру, причем тотальную. Ее одну эту цензуру описывать, не просто запрет на что-то, там в 21-м году Ленин запретил все гуманитарные факультеты русских университетов, юридические, исторические, филологические, русский язык нельзя было изучать. Была социология и так далее.

Так вот, сразу после этого возникла альтернативная социальная наука. И я как раз отношусь к тем, кто внесистемно работает, я не принимаю официальную мифологию, у меня другая картина. Я уже…

М.Курников У нас время новостей. Напомню, что у нас в гостях Игорь Чубайс, и вы можете присылать ему вопросы по смс, по Вайберу и Вотсапу, +7-985-970-45-45. Не знаю, что вы там говорите про советскую цензуру в исторической науке. Сталин как писал историю ВКП (б), никто его не цензурировал.

И.Чубайс Да, как архивы закрыты, так они и закрыты, записи про Великую Отечественную войну…

М.Майерс Игорь Чубайс, доктор философский наук, публицист у нас в гостях в программе «Персонально ваш». Мы вернемся.

НОВОСТИ

М.Майерс: 1533 в Москве, Маша Майерс и Максим Курников сегодня вместе с вами. И наш гость, Игорь Чубайс, доктор философский наук, публицист, автор книги «Русская история, беседы о смыслах».

И.Чубайс Замечательной книги.

М.Курников Которую мы не читали, правда, но верим.

М.Майерс Да, верим. Я напомню, о чем был мой вопрос. Как вам кажется, насколько нынешние неадекваты, как вы выразились, искусственный политический режим готов идти на уступки?

И.Чубайс Я думаю, конечно, что режим совершенно не хочет идти на уступки. Это, по-моему, очевидно. Когда-то в начале правления Путина я несколько раз выступал на «Свободе» и призывал его: «Владимир Владимирович, уйдите в отставку»… Я адекватный, я понимаю, кто я.

М.Курников Ему не донесли.

И.Чубайс А, может, донесли. Есть книжка «Чубайс против Путина», и мой друг написал мне: «Он готовит тебе ответ, боюсь, не в виде книжки». Поэтому… Пока все нормально. Но это все шутки. А вот насколько режим готов. Конечно, режим не готов. Ине желает. И вся его, так сказать, патетика, в том, что он навсегда. Но почему, что против вот этого догмата, что никогда не уйдет. Против то, что Россия находится в постоянно углубляющемся системном кризисе. Если у нас каждый четвертый ребенок по официальной статистике живет в семье, где нет прожиточного минимума, то есть, они недоедают, каждый четвертый. Это что, четвертый голодомор у нас в стране? Если у нас колоссальный экологический кризис, если у нас, между прочим… Большая тема, тайга-то сгорела. Сгорела тайга, в НРЗБ, в Красноярском крае, у меня там есть друзья, они говорят: «Ее уже поздно спасать, ее нужно вырубать всю и потом засаживать заново».

Экологический кризис огромный, экономический. У нас пять лет падает уровень жизни, падают средние доходы. Что вы еще хотите?

М.Курников Не знаю, Путин говорит, что растет экономика… 18, по-моему, месяцев устойчивого роста.

И.Чубайс Если у нас демографический кризис, если у нас вымирает население, ну а что? Хорошо, допустим, они это все знают и понимают. Вот вы на месте Путина, то есть..

М.Курников Если он уйдет, лучше будет?

И.Чубайс Он должен начать реформы. А он говорит: «Нет, я теперь создам нацгвардию. Мало? Я создам ЧВК. Мало? Я создам НРЗБ». То есть, идет увеличение силового блока. Можно сидеть на этом, но реформы-то не происходит. Поэтому ситуация будет все время ухудшаться. Раз она ухудшается, раз сейчас люди это понимают, видят и выходят в разных местах, ведь никто же не удивился, что в Екатеринбурге вышли. Я понимаю, если бы они вышли, а все бы сразу сказали: «Они что, с ума сошли?».

М.Курников В Москве удивлялись.

М.Майерс А правильно я вас понимаю, что всему виной экономика? И были бы цены на нефть чуть повыше, и стало бы полегче, и не было бы такого политического кризиса.

И.Чубайс Нет, я считаю, что кризис гораздо глубже. Вообще кризис, в который попала Россия в начале 20 века, был кризис не экономический, а кризис идейный. Он был связан с тем, что Россия теряла бога. Достоевский предупредил, что если бога нет, то все дозволено. Вся система, вся культура, власть держалась на боге. Право – на боге.

М.Майерс В начале 20 века все теряли бога. Ницше, который сказал об этом в 1899 году.

И.Чубайс Дело в том, что Ницше приветствовал гибель богов, а Достоевский содрогался, сокрушался. Так вот, Февральская революция решила этот вопрос. Она сказала: «Ну, теперь власть будет не от бога, теперь Учредительное собрание. Сами выберем, сами решим. Власть переходит в сторону народа». И когда уже выборы должны были состояться, они состоялись, большевики не могли их не провести. Они провели, в этот момент захватили власть, и совершенно незаконно, нелегально… То есть, это был кризис идейный, который Россия решала, нашла из него выход. А большевики перерезали горло нашей стране. Как сказал Солженицын: «Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым». И с этого момента, с октября 17 года, и с 18 января 18-го, когда было разогнано Учредительное собрание, мы находимся в ситуации кризиса, из которого… Я бы мог отдельно… Было четыре периода, когда власть отступала, когда система не могла выдержать давления снизу. Это было.

Первый раз это было в 21 году, когда почти закончилась Гражданская война, 10 съезд РКП (б), вдруг Ленин выбегает на трибуну и начинает кричать: «мы отступаем и вводим НЭП», вы вернули то, от чего вы ушли.

Второй период, когда началась Великая Отечественная война, даже не с самого начала, 3 июля, когда Сталин обратился: «Братья и сестры», он отказался от всей идеологии. Он ввел русские ордена Александра Невского, Кутузова, Суворова. Провалилась идеология, ни один боец не поднялся из окопа с воплями: «За ГУЛАГ и за колхоз». Он что, безумец? За Россию, за Родину они поднялись и шли, и умирали.

И.Чубайс: 100 лет мы стоим на голове, у нас ненормальная система

Третий кризис – это 53 год, когда сразу после смерти Сталина начались два мощнейших восстания в ГУЛАГе, один руководитель НРЗБ, и второй – Грицак. Слава богу, обоих я знал. Грицак прожил очень долгую жизнь, подарил мне свою книжку. И Хрущев начал оттепель. Не 20 съезд, 20 съезд – это операция информационного прикрытия. Он понял, что в третий раз дойдут до Москвы. Повстанцы из Воркуты дойдут до Москвы. И началось отступление.

А четвертое отступление, это революция-анекдот, когда к 85 году, когда уже пять лет как коммунизм формально было, а люди с утра до ночи рассказывали анекдоты про Ленина, Сталина и так далее. И Василия Ивановича Чапаева, который был расстрелян чекистами, а вовсе не утонул в Урале, потому что его убили белые, это все выдумка. Но вот эти анекдоты сделали невозможной государственную пропаганду. И первый лозунг был гласность. Давайте вернемся к русскому языку. Давайте называть вещи своими именами.

И сегодня мы в пятый раз мы находимся на грани отступления. Так управлять страной нельзя, невозможно. Нет ресурсов, нет такого потенциала. Страна загнивает, страна угасает, понимаете?

М.Майерс Слушайте, ресурсы, экономику, наверное, можно поднять. Даже тайгу можно высадить заново. А с идеологией что делать?

И.Чубайс С идеологией… Как ни странно, поскольку я этим занимаюсь, я скажу очень просто. Нам нужен патриотизм. Первое, что нам нужно…

М.Майерс Вы с Путиным прям в одном строю.

И.Чубайс У меня была ситуация, когда я был на телевидении, орал, что нужны глубокие экономические реформы. Мне не давали говорить. Два раза, три раза. Плюнул, молчу. Прихожу домой, выступает Путин и говорит: «Нам нужны глубокие экономические реформы».

М.Майерс Короче, во всем виноват Чубайс. Я так и думала.

М.Курников Возвращаясь все-таки к ситуации, которая завтра будет.

И.Чубайс Я говорю о патриотизме не как об облизывании начальника. О патриотизме как переживании за свой язык, свою историю, свою землю, свою культуру. Понимаете? Как говорил… Польский диссидент. Он говорил: «Патриотизм – это осознание ответственности за преступления, совершенные от имени твоего народа». Вот что есть патриотизм. А не прославление власти. Вот такой патриотизм нам жизненно необходим.

М.Курников Возвращаясь к завтрашней ситуации. Во-первых, насколько вы ожидаете, будет многочисленным митинг? Если он будет многочисленным, то что в итоге? Протест обезглавлен. Даже некому просто заявить требования.

И.Чубайс Протест обезглавлен… Обезглавлен – в этом слабость власти. Показатель того, что она всего боится. Она неспособна вступать в диалог, она неспособна вести настоящую дискуссию. Она способна только сажать. Но это тупик, это же не путь. Сколько там, 10, 20… Я уже сказал, как кончился ГУЛАГ. А кончился тем, что начались восстания. Почитайте, потрясающий рассказ Шаламова «Последний бой майора Пугачева». Он фактически описывает восстание, как это было. Поэтому путь репрессий… Страна через эту кровь уже прошла, невозможно.

Но если… Я думаю, если завтра выйдет хотя бы 50 000 человек, а, надеюсь, и больше, то власть не может это не услышать. Ну просто…

М.Курников Что она? Отменит уголовные дела против тех, кого уже начали?

М.Майерс Зарегистрирует кандидатов?

И.Чубайс Ну, понимаете, я только могу фантазировать, очень легко.

М.Курников Вот пришли бы к вам сейчас из администрации президента и сказали: «Подскажи, как красиво выйти из этой ситуации?».

М.Майерс Вы же сами процитировали Путина, который вас слушает и говорит о глубоких экономических реформах.

И.Чубайс Нет, ну… Ну, можно заниматься демагогией. Вы спрашиваете, что будет. Я говорю, что мне проще рассуждать по аналогии. Например, в Украине Янукович пытался в очередной раз победить на выборах. Шел на выборы, там все посчитали как положено. Кончилось тем, что первый Майдан… Сыты по горло.

М.Курников Украина – не Россия. Процитирую вам другого классика.

И.Чубайс Это неправильно. Украина – нам самая близкая страна. Конечно, это классик, но там имелась ввиду политическая самостоятельность, уверенность. А по менталитету совершенно ясно же, когда нам рассказывают, что где-нибудь в Папуа – Новой Гвинее борются за демократию и против коррупции, это вообще интересно, но это Папуа – Новая Гвинея.

М.Курников А сейчас вы перекликаетесь с Собяниным, который сказал, что мы не в Зимбабве живем.

И.Чубайс Да, и он ошибся. В Зимбабве были выборы. Да. НРЗБ сказал: «Хотите как в Париже» и мы сказали: «Да». Другой сказал про Зимбабве, ему ответили… В Зимбабве выборы, поэтому оба не то сказали. И что тут говорить.

М.Курников Давайте честно. Боитесь?

И.Чубайс Бояться ничего не боюсь, я просто могу разные сценарии проследить. Я говорю, что если завтра выйдет мало народу, то давление усилится. А если выйдет много народу, даже летом. Даже при любой погоде. Вот завтра будет проливной ливень, и надо идти, выходить. Мы имеем право. Это наша страна. Наша Россия. Мы не должны ее бросать всяким коррумпированным негодяям. Мы должны выйти и сказать, что мы здесь, мы не позволим вытворять что хотите. Нам нужен закон, нужна наша Конституция. Пусть она действует. Если мы выйдем, они не могут на это реагировать. Они будут на это реагировать, потому что сидя здесь кажется, что они все сильные, что они могут все. На самом деле это не так. Они очень прислушиваются. Неслучайно в стране восстановлено доносительство. Неслучайно они прислушиваются к каждому говорящему в разных местах. Я думаю, что у них ситуация отнюдь не уютная.

И.Чубайс: В нашей стране приближение выборов – это колоссальное напряжение в обществе и власти

М.Майерс Давайте по сценариям.

М.Курников Что может быть требованием или лозунгом?

И.Чубайс Первый лозунг: вместо арестов – переговоры с властью. Нам не нужно доводить дело до Майдана. Я был на Евромиайдане в феврале 14 года. И я уже уехал. Там 100 человек было убито. И после этого режим рухнул, там украинская сотня приехала, последние защитники оставались, приехали ребята из Львова, которые с 20 пересадками добрались до Майдана, встали на колени: «Извините, что мы опоздали». А потом и другие приехали. И уже ничего сделать было нельзя. Вот я считаю, что нам не нужно доводить ситуацию до этого крайнего предела. Нам нужно выйти завтра и сказать… Переговоры, прекратите аресты и посадки, прекратите, не 37 год. Мы здесь грамотные люди. Разговаривайте с нашими представителями, мы их выберем.

Дальше что нужно. Нужно вообще отменить дурацкое требование про сбор подписей. Знаете, когда-то в далекой молодости у меня была подруга, секретарша одного крупного директора. Она сказала: «Ты знаешь, вот любое заявление, которое мне пишут, я всегда могу сказать, что оно неправильно, что его нужно переписывать. Если тебе нужно собрать 5000 подписей, смешно, всегда можно сказать, что есть неправильные». Поэтому это неконституционное требование, нужны нормальные, честные, прозрачные выборы. Хотя бы в Москве, хотя бы начнем с Москвы.

М.Майерс Я пытаюсь провести… Пытаюсь понять. Вы говорите о том, чего вам очень хочется или о том, какой сценарий вы допускаете? Ну вот сидит Игорь Чубайс. Есть Росгвардия, есть власть, есть Золотов, есть масса прекрасных людей, которые придерживаются противоположного мнения. Вы говорите о том, чего вам очень хотелось бы? Или что может осуществиться?

И.Чубайс Конечно, можно описывать трагический сценарий. Можно. Я его не хочу, я его не буду прописывать. Есть НРЗБ, который для меня является оптимистическим. К тому, что я сказал, можно еще целый ряд шагов добавить. Почему начальники наши, руководители хотят вот так, чтобы все сохранилось? Потому что им опасно уходить. А что будет дальше? Поэтому я за то, чтобы у них имелась возможность под гарантией Римского папы, Евросоюза, кого угодно, пусть 50 семей уедет… Уезжайте, чтобы не было крови. Пусть уедут. Пусть у них будет выход. Не надо их прижимать к стенке, потому что Путин очень выразительно рассказал в первой книге от первого лица, что он помнит, как в квартире боролись с крысой. Когда крысу загнали в угол, она кинулась и покусала. То есть, он не позволит…

Не надо загонять. Есть выход. Мне Россия важна. Жизнь людей. Чтобы они спокойно здесь. Пусть уедут. У нас кризис вообще беспрецедентный. Мы 100 лет под самоккупацией находимся. Это не наш режим. Мы его не выбирали. У нас не было выхода. И мы еще держимся.

Американцев гоняли по ГУЛАГу, по депортациям, по голодоморам, они бы выбежали на митинг? Не знаю, не уверен.

М.Курников Приходит очень много вопросов, хочу успеть позадавать. «Разве такие выборы не в 96 году начались?».

И.Чубайс Такие выборы начались в 37 году, когда…

М.Курников Хорошо, но мы же говорим современную историю.

И.Чубайс Но всякая болячка, когда вы приходите к врачу, к дантисту, он говорит: «Лучше вам здесь пломбу поставить». Говоришь: «Ладно. В другой раз». Проходит полгода, он опять говорит: «Лучше поставить». А когда в третий раз приходишь, он говорит, что зуб выдергивать. То есть, вот эта болезнь имеет разные стадии, разные этапы. Вот сейчас ведь дело в том… Государство, еще раз повторяю, оно не адекватно с 18-го года. Но надо, чтобы люди поняли, чтобы не просто какой-то дядя выходил и объяснял. Мало ли как он думает. А когда это начинает общество сознавать, и общество готово действовать, вот уже так достало, что некуда…

М.Курников Имеется в виду другое. Когда такие методы против ваших политических оппонентов, вас это не так возмущало, как сегодня, когда это против ваших политических союзников или тех, кому вы симпатизируете.

И.Чубайс Ну, и что из этого? Дерутся два клана или три клана во власти, кто больше будет хапать и иметь. Мне все это одинаково неприемлемо.

М.Курников Просто в  96 году те люди, которые сегодня возмущаются, не возмущались так.

М.Майерс Был еще 93…

И.Чубайс Вообще в 96 году я был довольно безразличен к Ельцину. Дело не в том, что есть, а куда ты движешься. Вот у Ельцина… Если Горбачев начал преобразования, хотя жил в СССР, но он фактически эту идеологию сломал. У Ельцина были возможности сделать колоссальные преобразования в стране. И все это ждали. Это сейчас я убежден, что в 92 году, когда у них стоял вопрос – реформировать старую систему или демонтировать, Ельцин решил реформировать. И гкчписты были выпущены, и КПСС была не осуждена, и люстрации не было. Но люди ждали…

М.Майерс И от Путина ждали. И реформ ждали. И много чего ждали.

И.Чубайс Как сказал бы пропагандист коммунистический – вы льете воду на мою мельницу. Почему НРЗБ 96, почему 2000? Потому что еще верили, потому что надеялись. Ждали. Слушайте, ни одного выступления, которое не подвергалось бы тотальной критике. Я не говорю о том, сколько раз он выступит, называет кучу цифр, а на следующий день я на разных сайтах, даже не буду их называть, очень авторитетных и уважаемых, идет статья эксперта, который показывает: «Эта цифра – фальшь, эта – фальшь». Ну так же нельзя.

М.Майерс Хорошо, в двух словах. Вот у нас согласованный митинг завтра. придет 100 тысяч, или не придет, какая разница. Как дальше ситуация будет развиваться?

И.Чубайс Сейчас фактически, я считаю, мы боремся за право диалога, за право быть услышанными. Потому что до сих пор никакого диалога в стране нет, понимаете? Когда Путин приехал где-то там к рыбакам, выходят парни такие веселые: «О, Владимир Владимирович, как здорово». А потом Путин приехал разговаривать с фермерами, мы видим тех же парней, только в другой униформе, которые: «Владимир Владимирович, вы только с санкциями, чтобы они были, они нам нужны». И так далее. То есть, это – не диалог, это – имитация диалога. Мы сейчас боремся за право быть услышанными. Мы боремся за то, чтобы был диалог. А дальше… Будем решать. Вот в Польше был диалог, я знаю, как это было, там НРЗБ тоже прогноз, тоже была солидарность борющаяся, которая давила на НРЗБ и заставила его действовать и так далее.

Я могу нарисовать вам самую веселую картину. Но не очень интересно. Делать прогнозы легко, трудно отвечать за прогнозы. Я говорю, есть оптимистический сценарий, есть пессимистический. Если завтра выйдет 3000, значит, ждите, что вся эта надежда на светлое будущее закончилась. Значит, будут брать ваших детей, будут тащить студентов в армию и так далее.

Я вам сказал, в третий раз повторю. Если выйдет 50 000 завтра, в летнее время, хорошо, если дождь пойдет, а мы пойдем. Значит, они будут должны подумать, потому что они не всесильны, не всемощны, их возможности ограничены. И еще в ситуации, когда Запад сидит и поплевывает. Еще Захарова какие-то претензии… Они пальцем о палец не ударили, чтобы поддержать, они даже информационную систему… Ни «Свобода», ни «Голос Америки», ни «Дойче Велле» толком и не услышать, что они рассказывают, что происходит. Понимаете, это первое дело – независимый информационный канал. А его нет. Они ничего не сделали и не хотят делать. Они считают, что здесь все НРЗБ и путинисты. Это большая ошибка. Потому что угроза, которая идет отсюда, она идет не только Украине, она идет гораздо дальше.

М.Курников У нас еще есть время?

М.Майерс Нет у нас времени, у нас ровно 12 секунд. Спасибо вам больше, я не хотела перебивать. Мне кажется, что Игорь Чубайс, наш гость, поставил такую яркую жирную точку на нашем разговоре сегодняшнем. Доктор философских наук, публицист, автор книги «Русская история, беседы о смыслах». Игорь Чубайс, «Персонально ваш». Маша Майерс и Максим Курников.

И.Чубайс Хотела сказать НРЗБ, а сказал «публицист».

М.Майерс Я это и имела ввиду. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире