'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день, Нино Росебашвили, Евгений Бунтман в этом «Дневном развороте». И персонально наш – Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Михаил, добрый день.

Н.Росебашвили Здравствуйте.

М.Виноградов Здравствуйте.

Е.Бунтман Всю неделю обсуждаем причины и последствия того, что происходит в Москве с акциями протеста, с регистрацией или, вернее, не регистрацией кандидатов. Но, наверное, сначала о последствиях.

М.Виноградов Понимаете, о последствиях логично говорить в случае какого-то завершившегося события… Есть очень интересная динамика, поэтому крайне интересно. Давайте о причинах. Причины чего вы хотите узнать?

Е.Бунтман Почему произошла такая эскалация и политическая, и силовая?

М.Виноградов Смотрите, действительно, с одной стороны происходящее стало сюрпризом, потому что Московская городская дума – один из самых малоинтересных органов власти, наверное, из российских региональных парламентов, из российских властных структур. Вряд ли даже профессиональные журналисты вспомнят более чем 5-7 фамилий действующих депутатов Московской городской думы.

Е.Бунтман Один-два.

М.Виноградов: Московская городская дума – имитационный орган власти

М.Виноградов Поэтому всем казалось, что пофигу. Все равно Московская городская дума – имитационный орган власти.

Е.Бунтман Шапошников председатель, я правильно помню?

М.Виноградов Верно. Не буду спрашивать пятерых оставшихся депутатов Мосгордумы. И казалось, что это мало кого взволнует, как это было в 2014 году. Если вдруг запомнили эти выборы. Там запоминаться было почти нечему.

Н.Росебашвили Сразу вопрос. У нас в принципе в последнее время так или иначе присутствовал рост протестной активности. С чего вдруг такая беспечность со стороны властей? Людям вдруг стала интересна политика. И тут они решили, что в одном из самых крупных городов, целая Москва, между прочим, где у нас живут самые главные оппозиционеры страны, вот там это будет никому не интересно? С чего вдруг? Откуда такая уверенность в собственной неприкосновенности?

М.Виноградов Вы описали три разных составляющих, три разные причины. Первая – собственно, падение рейтинга власти. Сейчас период такого большого, пока самого длительного рейтингового провала со времени президентства Владимира Путина. Четыре предыдущих власти выходило и возвращалось обратно на высокие показатели, пока этого не происходит в ходе последнего падения, длящегося больше года.

Второе – рост протестной активность. Протестная активность существует. С другой стороны, она довольно локальна. Если мы не берем московское восприятие событий в Екатеринбурге и гораздо более искаженное, может быть, в свете событий в Архангельской области вокруг Шиеса, то нет никакого взаимного обмена, участники почти не апеллируют к успехам или неудачам других акций.

Е.Бунтман То есть, это локальное явление? Ингушетия, Архангельская область?

М.Виноградов Многообразие локальных акций, которые не перерастают и не перебрасываются на соседние регионы. Поскольку у власти в последние годы протестная активность… Не так много, как за последний год, естественно, мощный коллективный опыт не нарабатывался. И есть масса требующих объяснений… В начале 00-х годов в России кончается забастовочное движение. И какого-то такого социологического, политического объяснения, почему так произошло, его до сих пор нет. Всегда трудно объяснять, когда ничего не происходит, про это не говорится в медиа, это уходит из дискуссий. Но все равно, да, у власти нет коллективного опыта реагирования, понимая, что здесь надо надавить, здесь можно уступить, это будет выигрышно, и каждый импровизирует. Каждый начинает с нуля, а за последние месяцы какого-то серьезного интегрального опыта реагирования на протесты не возникало.

И третье – интерес к политике, который действительно существует. И, наверное, ошибкой действующей власти была недооценка необходимости создания политической повестки.

Е.Бунтман Откуда он возник, интерес к политике? Вроде бы все уничтожено было.

М.Виноградов Во-первых, немало людей, которые в самое разное время, даже пассивное, хотят разговаривать о политике.

Н.Росебашвили «Эхо Москвы» и наши дорогие слушатели.

М.Виноградов Таких наверняка немало там, им некомфортно от того, когда нет содержания, нет контента, они начинают его придумывать и изобретать.

В третьих, всегда, в любой эпохе, в любом обществе существует политическая борьба. Она не всегда выходит на выборы , но для монархии она всегда существует, это совершенно нормально. Вопрос – как ее описывать так, чтобы это было интересно аудитории в том числе. Конечно, недооценка необходимости создания политической повестки. И те проекты, которые возникали, переименование аэропортов, молодые лидеры, школы, мягко говоря, не очень цепляли.

М.Виноградов: У власти нет коллективного опыта реагирования

И неудовлетворенность разговором о политике, запрос на то, чтобы что-то происходило, желание ощущать себя современником некой динамики, а не просто репортаж с улицы, где ничего не происходит. Конечно, периодически в обществе выстреливает, и интерес к политике тоже происходит. И по сути мы видим, что поляна почти не занята провластными комментаторами, даже смотрите, что дело Голунова, что во многом последние события, казалось бы, масса депутатов, чиновников, которые автоматически вылезают в любое ток-шоу, в любой эфир.

Вспомните дело Голунова. Пустота. Практически никто из нефритовых экспертов, политиков не выступил на стороне правоохранителей. Во-первых, было ощущение, что происходит что-то непонятное, во-вторых, не было четкой команды. И в случае дела Голунова у власти не было тоже консолидированной позиции. Но даже нет вот… Есть некая… Хотя ток-шоу по-прежнему на телевидении есть, все равно, некий стыд перед фриковой повесткой существует. А создание интересно яркой повестки, которая описывает реальную политическую борьбу, которая в стране есть и в Москве есть, такую повестку создавать не получилось.

Е.Бунтман Эфирного времени просто нет у всевозможных экспертов, потому что они Украину обсуждают.

М.Виноградов Там так все интересно, да. Поэтому в этом проблема, для власти проблема, что повестка по сути оказалась совершенно протестная. Нет таких шизофренических интерпретаций действий правоохранительных органов, в пользу правоохранителей, бедные критики власти вынуждены за них в интернете картинки рисовать фейковые, чтобы хоть как-то развеселить. Поэтому не было готовности к тому, что людей начинает периодически политика интересовать, им просто хочется заглянуть за горизонт думских выборов или выборов в Мосгордуму, а хочется понимать НРЗБ в том числе и десятилетия.

И здесь, если я вас не очень заболтал, наверное…

Е.Бунтман Нет-нет, вы за этим как раз здесь.

М.Виноградов Если мы анализируем действия молодого поколения, которого сегодня достаточно много, как я понимаю, на улицах Москвы, я думаю, что произошла такая забавная штука, связанная с таким, казалось бы избитым и провластным словом как «патриотизм». Потому что… Мы все считаем, что патриотизм – это такой способ, чтобы власть любили люди бесплатно.

В то же время молодое поколение росло в немножко других реалиях. Если 40-50-летние привыкли к России относиться как к стране, немножко догоняющей, немножко второго сорта. Не худшей в мире, не Африке, но все равно делая скидку на некую такую периферийность и в чем-то провинциальность, то так или иначе молодые люди росли в условиях сверхпопулярности бренд «Россия». Росли в условиях снижения инфраструктурного отставания городов российских от мировых, росли без того продовольственного дефицита, который в советское время был отличным маркером периферийности и отсталости страны.

Любая Венгрия, любая Югославия казалась верхом цивилизации, верхом мечтаний. Поэтому люди росли с довольно высокой симпатией к собственной стране, с высокими ожиданиями от собственной страны как полноценной, без скидок на тот зазор, который сегодня существует, исторически существует в России между тем, что говорится, что происходит, в том числе во власти, в том числе на выборах. В известной степени они более требовательны к тому, чтобы их идеальная Россия настоящего или будущего, их ощущение страны билось с теми наблюдениями, в том числе с действующими законами.

Н.Росебашвили Подождите, где они увидели эту прекрасную Россию будущего? При всех этих политических посадках, убийствах, коррупции и всем остальном?

М.Виноградов Слушайте, коррумпированных стран в мире много, не все из них ужасные. Южная Корея, например, коррумпированная страна. Никто, в общем-то, не возмущается этой страной. Мы видим довольно большое количество студентов, которые, отучившись за рубежом, возвращаются в Россию. И многих работающих здесь, знающих языки, имеющих возможность трудоустройства и переезда. Мы видим более существенную популярность в сравнении с советскими временами призыва в армию, в советской власти это казалось совершенно абсурдным. Сейчас… Хотя Следственный комитет и пытается доказать, что на улицах Москвы сплошные уклонисты…

Е.Бунтман Вы хотите сказать, что служба в армии сейчас популярна? Я бы усомнился.

М.Виноградов Ее популярность существенно выше, чем это было в 80-е и 90-е годы, что показывают нам данные по уклонениям. Опять же, если посмотрите, пообщаетесь со студентами…

Е.Бунтман Поступить легче.

М.Виноградов: Ошибкой действующей власти была недооценка необходимости создания политической повестки

М.Виноградов …с их родителями, окружающими, что учились в Соединенных Штатах, в Швейцарии, и что ребенок захотел обратно, таких случав, казавшихся почти невозможными в советскую эпоху, сегодня достаточно много, это не исключение. Да, есть отъезд из страны, он немаленький. Но ощущение того, что здесь – не тупик, у немалой части молодых существует. Хотя я вижу, что вы готовы поспорить.

Н.Росебашвили А вы согласны с тем, что здесь не тупик?

М.Виноградов Вы знаете, у меня был опыт в самых разных странах мира, больше 80 стран я посетил. В моем понимании Россия входит в лучшую четверть стран мира, в принципа она даже может входить в золотой миллиард или будет где-то рядом. Поэтому… Здесь, наверное, многое криво. Ощущение тупика исторического, конечно, периодически возникает. Но с чем сравнивать. Если Венгрия или Югославия в советское время казались пределом мечтаний, сегодня там ни Венгрия, ни Сербия не кажутся местом, где хочется провести остаток жизни.

Н.Росебашвили Я вам сейчас скажу, откуда берется ощущение тупика. Достаточно зайти просто на любой сайт информационный, к которому есть какое-то доверие, почитать новости. С экономикой все плохо, если не Путин, то кот. И все остальное, что происходит к нашей стране как раз создает ощущение тупика. К слову, о транзите власти, о котором мы обязательно поговорим, нет никакой альтернативы, нет никакого нигде улучшения. И непонятно, когда и как это поменяется. Чем не тупик?

М.Виноградов Возможна разная реакция на ощущение тупика. Я же не говорю, что ощущения тупика не существует. Само слово в сегодняшнем разговоре.. Может быть ощущение депрессии, уверенность в собственном бессилии… НРЗБ или звенья гребаной цепи, может быть реакция, запрос на собственные действия, на ощущение не просто ненормальности такой ситуации, кто считает ее ненормальной, но готовность к действию, к самопожертвованию, подчас кажущейся чем-то нерациональным, для того, чтобы чувствовать себя участником изменений, участником исторических процессов.

Количество тех, кто считает действия для себя значимым ценностно этическим шагом, оно среди молодежи возросло в силу этого ощущения, мечты, иллюзии о прекрасной России будущего, концепции, которая была выдвинута и провалена Навальным, потому что никакой разработки концепции прекрасной России будущего мы не увидели, по-прежнему старшее поколение наслаждается собственным пессимизмом от ощущения исторического тупика. Те, кто так чувствует.

В то же время… У человека же есть потребность любить, ему некомфортно, когда получается любить близких, любить работу, любить страну. Вот это ощущение дискомфорта, выплеск. Я думаю, один из факторов, который виден на московских улицах, о чем последнюю неделю говорили в эфире.

Е.Бунтман Это мы говорили про одну сторону, про причины. Причиной такой странной… Или не странной, может быть, реакции властей на все то, что происходило. Митинг, который был изначально 27 числа, а до этого 20 числа, ну не сказать, что строили баррикады, жгли покрышки, стреляли из табельного оппозиционерского оружия. Ничего этого не было. В итоге подавление митинга было весьма жестоким. Более того, удивительно… Удивительна реакция властей, которые интенсифицируют это ощущение и говорят, что были массовые беспорядки. Почему это возникло? Это какая-то осознанная реакция, стратегическая, или это – паническая реакция на произошедшее?

М.Виноградов: В любой эпохе, в любом обществе существует политическая борьба

М.Виноградов Все присутствует. Я думаю, что нет такого субъекта «власть». Есть разное количество властных институтов, властных игроков.

Е.Бунтман Кто принимает решения в этом случае?

М.Виноградов Все принимают решения, каждый за себя принимает решение. Правительству Москвы важно показать, что «мы ситуацию держим, мы город не отдали, мы не уступаем, мы не прогибаемся», исходя из того, что если они проявят слабость, то в том числе федеральные власти начнут их там…

Н.Росебашвили Участие Росгвардии в разгонах – это не признание слабости?

М.Виноградов …мы же описываем логику участников. Нет общей интегральной логики, которая будет исходить из того, что мы ведем к чему-то, у нас есть замысел, в том числе – средне-срочный, мы знаем, как не допустить победы или большого успела КПРФ на выборах в Мосгордуму в случае, если останутся существующие зарегистрированные кандидаты. Такого средне-срочного замысла нет.

Московскому правительству важно показать, что «здесь и сейчас мы не дадим себя продавить, мы не продавили себя во время волнений по реновации и волнения очень быстро рассосались, мы делаем все правильно». Политическому блоку московской власти важно показать, что мы не хуже той команды, которая вот была в прошлом году у мэрии Москвы. Администрации, с одной стороны, важно создавать ощущение контроля, с другой стороны – федеральным чиновникам цеплять московскую мэрию, потому что подчиненные должны быть виноваты, и это нормально.

Правоохранители, не получая четких… Заполняя тот вакуум, который возник в политической повестке, этот вакуум преодолевают собственными представлениями о прекрасном. Им тоже важно показать, потому что заявления прокуратуры про отъем детей у семьи участников… С точки зрения мобилизации людей на протесты – колоссальный шаг. Очевидно, что человека ставят перед этическим выбором, который делать гораздо легче, чем содержательный. Как после этого не идти, они совсем обнаглели.

Следственный комитет, МВД, каждый из них показывает свое участие в сохранении системы, демонстрирует такой контент, который, конечно, контрпродуктивен. Потому что никто не решает общую задачу, она могла быть разной.

Е.Бунтман То есть, не векторное? Из нескольких источников это сразу все…

М.Виноградов Чисто стратегически, наверное, если считать, что выборы 21 года в Думу – это важно. Логично 19 и 20 год использовать для выхлопа протеста, для создания нового ощущения, что все равно ничего не поменять, звенья гребаной цепи, и к 21 году выйти на упадки протеста, на снижение ожиданий от самих себя.

Е.Бунтман Гарантированно будет протест…

М.Виноградов Тем не менее, прецеденты упадков случались, как после реновации. Никто не понял, почему все разошлись, но вдруг все разошлись. После Болотной есть цепочка событий, это объясняющих, а с реновацией было все гораздо слабее, но люди вдруг утратили интерес и ушли в свою частную тематику, перестали ощущать, что это – место ключевой борьбы сил добра и сил зла. Хотя на старте реновации это ровно так и выглядело. Поэтому с точки зрения большой политики, может быть, было бы логично сейчас дать выплеску этой энергии, не копить под крышкой чайника этот пар, который выплеснется в 21 году.

Но нет субъектов, которые оперируют такой большой логикой.

Н.Росебашвили Это мы разобрали с вами власть. Теперь давайте к протестующим. Вот в истории с реновацией лично я, например, не могу вспомнить условных лидеров протеста. Но сейчас есть как минимум Любовь Соболь, которая так или иначе в себе все эти векторы протестного недовольства соединяет. Правильно я понимаю, Евгений?

М.Виноградов: Патриотизм – это такой способ, чтобы власть любили люди бесплатно

Е.Бунтман Ну, может, спросим как раз у Михаила…

М.Виноградов Мне кажется, она как раз символ протеста, а не лидер, есть запрос на новые лица, его заполняют новые и старые персоны, Соболь тоже не вчера появилась на политической арене. Удивительно, когда Навальный, человек, не очень терпящий с собой кого-то номером два, в данном случае… Она в этой системе номер два, это удивительная по своему история. Но все равно, если говорить о лидерах протеста, они, мне кажется, уступают тому же Навальному, потому что они все равно в большей степени общаются с политизированной аудиторией.

Е.Бунтман Навальный под арестом, он…

М.Виноградов НРЗБ манипулировать аполитичными, цеплять их, заставлять. Большинство фронтменов… и фронтвимен, которые я вижу в сегодняшнем протесте, они, конечно, такие политические животные и политические существа. А значит, большинство населения Москвы будет тем самым болотом, которое не будет выходить ни на «День шашлыка», ни на протестные акции, будет смотреть на это с непониманием. Пока я не вижу среди символов и номинальных лидеров протеста тех, кто способен добиться какой-то серьезной экспансии. Не мечтать о выходе на уровень масштабов Болотной, а делать так, чтобы именно не интересующиеся политикой загорелись, почувствовали, что вот она – решающая битва двух дозоров.

Е.Бунтман Сейчас с протестующими еще, наверное, последний вопрос, который хотелось бы разобрать. Митинг, который будет в субботу, это будет чуть-чуть другая форма, уже после двух разгонов 27 и 3. Чего ждать от этого митинга? Вот как понять, он будет удачный или неудачный? Важно количество людей?

М.Виноградов Количество важно. Важно самоощущение, важно понимание, которое, скорее всего, не возникнет, что сам по себе выход на протестную акцию является инструментов, а не целью, не моментом развиртуализации социальных сетей, общение со всеми. Это – синергия, потому что этим тоже можно манипулировать.

Тем не менее, наверное, пока ожидание выхода людей довольно большое. Активность каждого из ведомств по тому, чтобы создавать людям дополнительные моральные основания к выходу на подобные акции, существует. Какой-то линии на раскол, не знаю, помните даже, 11-й год, 12-й, Новодворская и Боровой устраивали какие-то свои акции, что-то еще…

Е.Бунтман Когда Лимонов остался на площади, это был первый раскол.

М.Виноградов Новодворская, Лимонов остались в этой ситуации маргиналами, которых никто поведение в этой ситуации кроме меня не вспомнит. Поэтому пока, в принципе, у недовольной части населения есть ключевой выбор моральный и ожидание того, что акция санкционирована, поэтому, наверное, поведение правоохранителей будет более корректным, оно существует. Поэтому, исходя из сегодняшнего дня, исходя из вторника, представляется, что акция будет масштабной.

Е.Бунтман Теперь еще тоже по персоналиям…

М.Виноградов Хотя всегда еще беда с тем, что люди приходят, и с Питера участники митинга выступающие гораздо скучнее… И вообще не слышно той атмосферы, которая есть на мероприятии.

Е.Бунтман Про судьбу Собянина политическую. Собянин стал сильнее, слабее?

М.Виноградов Это момент некоего вызова, пока нет промежуточных итогов. Пока политическим врагам он транслирует собственную стрессоустойчивость, способность ситуацию преодолевать несмотря на, казалось бы, такую подчеркнутую прямолинейность.

М.Виноградов: Что здесь – не тупик, у немалой части молодых существует.

Е.Бунтман В глазах тех, кто принимает решение, скорее.

М.Виноградов По состоянию на сегодня – да.

Н.Росебашвили Простите, но вот вся эта история, когда никому не интересная Мосгордума вдруг стала центром народных волнений, разве это не ошибка политическая Собянина?

М.Виноградов В этом есть элемент городского протеста, в этом есть элемент федерального протеста, в этом есть элемент антипутинского протеста. Дело Голунова, оно было московским, но московского там было не так много. Конечно, Мосгордума – это повод, а не единственная причина, если объективно об этом говорить. Та же антикоррупционная риторика, которую упоминали, и все, что говорили, почему Россия такая ужасная в тупике.

Н.Росебашвили Я предполагала, я не утверждала.

М.Виноградов Это тоже является для части участников таким мощным фактором, и это не привязано по поводу ситуаций к московской, где масштаб поляризации вокруг фигуры Собянина мне представляется несколько ниже, чем был пару лет назад. Если пару лет назад мы видели серьезный раскол между коренными москвичами и понаехавшими, первые говорили, что все ужасно, вторые – что все нормально. Сейчас острота темы немножко ушла. Неслучайно ищут какого-то другого символа негатива, Горбунова никому неизвестного, главу Мосгоризбиркома пытаются предъявить. На мой взгляд, отношение к деятельности Собянина сейчас выстреливает не так сильно, как во время той же реновации и волнений вокруг реновации, где фигура Собянина, конечно, была одной из центральных для участников протеста.

Н.Росебашвили То есть, мы Сергея Семеновича не списываем, условно, например, с 2024 года? Все еще остается так или иначе преемником возможным?

М.Виноградов Давайте подождем, я бы пока не стал списывать ниоткуда.

Е.Бунтман Мне показалось как раз по событиям последней недели, что у Собянина появилось лицо какое-то публичное такое, потому…

Н.Росебашвили Испуганное.

Е.Бунтман Неважно какое. Раньше это была функция исключительно, перекладчик плитки, реноватор, организатор фестивалей варенья, а сейчас появилось лицо определенное, что вот, массовые протесты и так далее. Тоже с оговорками, конечно, но это такой политический шаг.

М.Виноградов Нет ощущения, что у Собянина колоссальная потребность НРЗБ на себе это лицо. Собянину достаточно комфортно в такой интровертной нише, в которой он всегда исторически находился, такой человек… НРЗБ на эмоцию, он способен выступать в конфликтной ситуации, но никогда не казалось, что это важно. Скорее всего, по моему предположению, в одиночестве ему комфортнее, он не является таким человеком, испытывающим НРЗБ-зависимость и лайкозависимость.

Е.Бунтман Я думаю, что в следующей части мы поговорим и про возможное усиление КПРФ на выборах в Мосгордуму, там, конечно, интересно складывается ситуация, учитывая, что не допускают, на нынешний во всяком случае момент, никого из независимых кандидатов. Будут только кандидаты более или менее зависимые, то есть, представители системной, условной оппозиции. Как раз об этом поговорим с Михаилом Виноградовым, президентом фонда «Петербургская политика» после середины часа, будем разговаривать.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и персонально наш Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Про КПРФ обещал вас спросить. Спрашиваю.

М.Виноградов: иллюзии о прекрасной России будущего, концепция, которой была выдвинута и провалена Навальным

М.Виноградов Несчастные люди, потому что счастье сыплется им в руки. Потому что если все останется так, как есть, политизация населения сохранится, конечно, можно допускать довольно высокого голосования за кандидатов КПРФ. Понятно, что КПРФ – это партия, для которой очень важно быть второй, не дай бог третьей, не дай бог первой. Эта победа им, конечно, совершенно не нужна, совершенно ни к чему. Или большой успех. Наверное, от них будут в ближайшее время какие-то шаги, призванные показать свой НРЗБ протестующими, неслучайно мы сегодня видели письмо 45 кандидатов КПРФ, внешне очень оппозиционных, в котором нет ни слова про протесты, ни слова про происходящее на улицах Москвы. То есть, они максимально будут какие-то делать жесты.

Е.Бунтман Зюганов осудил как раз протесты несанкционированные, вот это вот все.

М.Виноградов Ну да, пятая колонна… Но вопреки всему этому все равно риски того, что недовольные сегодня придут на избирательные участки и сделают прагматичный городской выбор, это обычно КПРФ, в городах-миллионниках в России, в крупных городах.

Е.Бунтман Потому что у них изначально чуть лучше шансы, чем у совсем таких карикатурных «Справедливой России» и ЛДПР.

М.Виноградов Такие риски, конечно, достаточно велики. Это, конечно, некомфортно для власти, потому что были примеры, когда в городах на выборах победу одержали коммунисты, типа Владивосток…

Н.Росебашвили На президентских выборах был пример Грудинина, который внезапно как чертик из табакерки возник, и вдруг начал собирать все эти рейтинги, как спелую клубнику.

М.Виноградов Да, и где он теперь. Это не нужно власти, ни федеральной, ни московской. Это не нужно КПРФ, но это – тот случай, как в фильме «День выборов 2», когда никто не хочет победы на выборах, а кто-то должен побежать. Такие риски в случае сохранения политизации существуют, они не тотальны, но КПРФ имеет все шансы оставить несчастным бенефициаром происходящего.

Е.Бунтман И будут дрожащими руками держать то, что к ним в руки само упало.

М.Виноградов Никому не пожелаешь, что властным кандидатам в Мосгордуму, которых попросили посидеть в президиуме, а выясняется, что они должны быть символами избиений и всего остального. Что коммунисты, которых тоже просили обозначить участие в выборах, так сказать, как футбольный клуб «Сочи» или «Оренбург», оказывается… Кубок взяли в итоге. ПоэтомУ, конечно, ситуация некомфортная никому. Но кто-то должен побеждать, это политика, не получается, чтобы все проиграли.

Е.Бунтман Все, наверное, с московской темой?

Н.Росебашвили У меня нет больше никаких вопросов…

Е.Бунтман Перешел бы, может быть, к общей повестке… Фонд «Петербургская политика» достаточно пристально следит за тем, кто что сделал и тем, кто что сказал из губернаторов. И на наш взгляд очень любопытная ситуация сейчас в Сибири, что красноярский губернатор Усс, что иркутский Левченко, так подвисли немножко.

М.Виноградов Наверное, подвисание временное, потому что момент, когда задача любого губернатора – не особенно напоминать о существовании своего региона федеральным чиновникам.

Е.Бунтман У Усса это не получится.

М.Виноградов Когда внимание к региону все-таки оказывается привлечено, в Иркусткой области сначала наводнениями, потом в Сибири пожарами, конечно, здесь важно и нужно…

Е.Бунтман А то и то, и другое одновременно.

М.Виноградов Важно не накосячить, не допустить ошибок при том, что тот же Левченко достаточно плотно обложен оппозицией, в том числе единороссовской, в своем регионе, и любая ошибка масштабируется. Поэтому, естественно, тема… Две у нас было темы в июле, лесные пожары и гибель пчел, которые вдруг для себя медиа— и политическая элита обнаруживает. Начинает освещать, что все кошмар, катится в пропасть. При этом очень трудно оценить реальный масштаб происходящего.

М.Виноградов: Нет такого субъекта «власть». Есть разное количество властных институтов, властных игроков

Роскосмос, например, показывает спутниковые снимки, что есть какая-то польза от этого замечательного ведомства. И понятно, что… Не знаю, по пчелам есть же дискуссия, что причиной этого является применение пестицидов и химикатов, или не является. И серьезный баттл между Минсельхозом и Минэкономразивития.

Е.Бунтман Подзабыли даже немножко про пчел, честно говоря.

М.Виноградов Я помню, такая мега-статистика, выдает о гибели 40% пчел в России, хотя вроде такого и близко не существует, триллионных убытков… Начинается борьба, потому что убытки в том числе за счет урожая растений, которые пчелы опыляли. Вы что, все масштабов довольно. И начинается борьба за те государственные деньги, которые обещали выделить пострадавшим пчеловодам. Страховые лоббисты что в случае леса, что в случае пчел выходят и говорят: «Почему ничего не застраховано, где в этой схеме мы?». Опасная ситуация.

Е.Бунтман Никто не скучает.

М.Виноградов Понятно, что драматическая история. И пчел жалко, и леса жалко, но нужно же как-то… Смотреть, что про это говорится. Нормально ли, что лесной фонд в значительной степени, государство тратит какие-то колоссальные ресурсы на, так сказать, тушение пожаров. Вопрос столь же естественный, сколь имеет смысл каждую весну тратить колоссальные деньги на рыбаков, которые сами бы вышли на льдины на грани половодья и почти знали, на что шли. Конечно, по-человечески бросить их не нельзя, но это продолжается каждый год и стоит государству колоссальные деньги. С рыбаками еще приходится мириться, хотя почему бы не подумать о штрафах, если ситуация не чрезвычайная, если было предупреждение об угрозе ледохода и так далее.

То же самое с лесами. Насколько возможны масштабные вложения государства в тушение пожаров, и о чем, я так понял, говорил Усс, рентабельно ли это в принципе.

Е.Бунтман Довольно цинично. А теперь еще же предъявляют претензии властям региональным в том, что они искажали цифры.

М.Виноградов Слушайте. Нормальная естественная ситуация, а потом будут завышать масштаб ущерба…

Е.Бунтман Выгодно как раз завышать цифры пожаров, чтобы деньги…

М.Виноградов НРЗБ EuroNews лесные пожары, проблема всего мира.

Н.Росебашвили А кто кого обманывает в этой схеме? Сам обманываться рад?

М.Виноградов А что вы имеете ввиду под обманом?

Н.Росебашвили Завышают, занижают цифры, делают вид, что ничего не происходит…

М.Виноградов Сначала, естественно, было желание не напоминать о себе Москве, что понятно, ответственное политическое желание губернатора, который хочет оставаться на своем посту. Потом, когда возникла эта история, была попытка рационализировать разговор. Неудачно, это довольно очевидно. Хотя вопрос о том, что спасать в первую очередь и как тратить деньги на чрезвычайные ситуации, вопрос, которого не хватает в российской повестке, очень недешевая, но по-своему эффективная отрасль в борьбе с чрезвычайными ситуациями. Помните возмущения во время горевшего Нотр-Дама? «А что они с вертолетов его не тушат? Французы совсем не понимают?». Такие дилетантские суждения помните?

Е.Бунтман А общество еще возмущает, что Россия постоянно предлагает кому-то помощь, каким-то далеким и не очень родным людям. То Греции, то Нотр-Даму, то не знаю кому еще. В Калифорнии предлагали тушить пожары.

М.Виноградов Наверное, удивляющиеся имеют на это моральное право, потому что это все равно в конечном итоге делается за их счет. И есть вопрос о миссии. Миссия России – спасать мир от чрезвычайных ситуаций или вести себя более прагматично, дождаться по Нотр-Даму хотя бы когда позовут? Вполне естественный запрос. Поэтому у нас нет, мне кажется, сложившейся интонации разговора о чрезвычайных ситуациях. Либо все пропало, либо все сгорело и больше не интересно. Поэтому когда чего-то не происходит, об этом очень быстро забывают, хотя пожары начались не вчера, это естественно сезонная история. Подмосковье каждый год затапливает довольно сильно, Подмосковье находится в зоне обводнения такого серьёзного. Но это же не масштабно, это же на Голливуд не тянет.

Н.Росебашвили Давайте попробуем проанализировать вот этих дорогих губернаторов, которых мы успели сегодня вспомнить. То, как они общаются с людьми, объясните мне, пожалуйста, откуда берется вот эта тьма? Почему они говорят то, что они говорят? Вот про сигареты мы помним, что пусть сидят и не рыпаются, какие сигареты… Пусть бросают курить. Про то, что что-то качает где-то права…

М.Виноградов Хорошо, должно ли государство в реальности снабжать сигаретами как товарами первой необходимости жителей затопленных территорий?

Е.Бунтман Очень ловко сформулировано каждый раз.

Н.Росебашвили Как это возможно?

М.Виноградов Понятно, что в обществе понижение рейтингов, у людей так или иначе возникает запрос на подтверждение тому, что власть – это сила зла. И когда чиновники вполне искренне говорят о сословном обществе, «государство не просило вас рожать»… Оно не просило, если отвлечься от абстрактной риторики. В США, например, вообще декретного отпуска не существует, прекрасно рожают. В России довольно высокая степень таких представлений о том, что государство должно делать при рождении ребенка.

Когда чиновник говорит об этом, как о естественном понимании собственной реальности в сословном общество, общество это ловит и: «Вы же наше все, Россия – сила добра, а вот вы такие вещи произносите». Поэтому общества весьма чувствительно к тем неудачным заявлениям, неудачным ремаркам, которые допускает каждый человек. Общество, естественно, видит в этом подтверждение того, что все уроды, хватит это терпеть.

Н.Росебашвили Они это просто говорят или они правда так думают?

М.Виноградов Слушайте, они ведь все разные, их там 80 с чем-то человек, они все разные, почитайте их Инстаграмы.

Н.Росебашвили Вряд ли они Инстаграм ведут сами.

М.Виноградов По-разному, слушайте. Есть вполне девайсозависимые губернаторы, лайкозависимые, опять же. Поэтому, к счастью, они разные. Они выдавливают из себя шкуру чиновника советского, который описывает действия по затратам, который рассказывает про миллионы и миллиарды, хотя обычный человек с трудом переваривает цифры, существенно превышающие его среднемесячную зарплату. Они постепенно изживают в себе вот этот рассказ-самоотчет. Но как правильно говорить – им никто не сказал. Федеральные министры очень по-разному выступают, с разной степенью зажигательности. Поэтому как фильм «День радио», они импровизируют, «Теперь выкручивайтесь вы».

Е.Бунтман Их выгонят показательно, что одного, что другого? Понимаю, что разные ситуации что у Левченко, что у Усса.

М.Виноградов Слушайте, пока есть пожары и наводнения. О каких-то масштабнейших провалах власти, если не считать конспирологические версии, что плотину спустили, хотя я так понимаю, не подтверждается географией и тем, в какую сторону течет река.

Пока нам о каких-то колоссальных косяках неизвестно. У Усса следующий вызов – эвакуация части населения Ачинска после взрыва. Понятно, что история федеральная, а военные никак не подчиняются, особенно региональным властям. И эта чрезвычайная ситуация создана тоже не им.

Наверное, важно показать способность ситуацию как-то сглаживать, не вешать на федеральную власть еще дальше этих проблем. И постепенно уводить из повестки эти свои пожары. Если Усс и Левченко с этим справятся, что вполне возможно, ведь пчел-то уже перебили…

Е.Бунтман Погода изменится. Дожди пойдут, пожар потушится.

М.Виноградов Да и сейчас все нормально с дождями. Какое лето… Поэтому если, не знаю, жители Красноярска выйдут на улицы, «Спасем наши леса, их купил Усс» и так далее, наверное, ситуация будет одной. Пока мне не кажется, что Усс и Левченко допустили какие-то колоссальные управленческие провалы. Поправьте меня, если видите иную ситуацию. Естественно, каждый раз, когда ты выходишь к микрофону без подготовки… В принципе, и Левченко, и Усс – люди, которые хотели быть губернаторами. Левченко много лет за это бился. Усс еще больше за это бился. Усс и левченко – это не просто примеры серых мышей, а люди, для которых это очень большой жизненный успех, они к нему шли десятилетиями.

Е.Бунтман Выборы в Петербурге. Там у Бортко возникли проблемы. Как раз говорили про КПРФ. Были цифры, я не помню, у вашего фонда или нет, что не побеждает в первом туре Беглов. Что там? Как-то подзабыли чуть-чуть про Беглова.

М.Виноградов Смотрите, если сравнить с Москвой, конечно, в Петербурге не происходит ничего. При том, что фигура Беглова… Не стану употреблять в эфире слово «карикатурная», но способная притягивать такой троллинг и казусы куда больших масштабов, чем у Усса с Левченко, это довольно очевидно. И в известной степени эстетика, стилистика Беглова дала шанс антирейтингу всему притянуться к Беглову и передать какой-то мощный привет. Пока, мне кажется, в Питере этого не происходит. И вообще с 96 года, после поражения Собчака на выборах и победы оппозиционного кандидата Яковлева каких-то масштабнейших политических событий, политических протестов, которые были событиями не в связи с тем, что их сильно разгоняют, а в связи с тем, что это рождало новое качество, в Петербурге не происходило.

Конечно, Бортко был фигурой такой абсолютно договорной, там 75 ему лет или сколько. Представить, что молодежь приходит голосовать за молодого перспективного Бортко, лишь бы не Беглов, довольно сложно.

Е.Бунтман Яркий и резкий достаточно Бортко. То есть, это не какой-нибудь условный…

М.Виноградов Трудно назвать его цельной фигурой, человек, который отрицает свой фильм «Собачье сердце», по сути. Человек мятущийся достаточно сильно, и это заметно по его выступлениям. И человек, который боится серьезного успеха, его не для этого туда направили, как коммунистов на выбору в Мосгордуму.

Н.Росебашвили Подождите, как – боится серьезного успеха? Мы помним, когда объединились условные противники Беглова и устроили настоящие дебаты, и всячески продолжали действительно бороться. Когда еще губернаторские выборы в Петербурге были одной из главных новостей, мы тогда видели, что Бортко вполне себе вел себя как кандидат действующий. Вы сейчас говорите, что КПРФ всячески пытается откреститься…

М.Виноградов Он с большим трудом притягивает не коммунистического избирателя, из того, что он произносит на дебатах, он произносит это «бу-бу-бу, развалили». Примерно то, что произносит Зюганов или Грудинин. Понятно, что количество избирателей-коммунистов в Петербурге конечно. Задачей Бортко, если бы он реально за что-то боролся, было бы не мешать рациональному выбору тех, кто готов проголосовать за кандидата КПРФ как за самую сильную альтернативу. Пока что Бортко в этом качестве выше головы не прыгнул, и не пытается. Поэтому сценарий победы Беглова существует, вероятность его довольно высока, если в августе Петербург нас не удивит. Пока на фоне Москвы Петербург политически, мягко говоря, затишье.

Е.Бунтман Там могут быть сюрпризы каике-то на выборах? Не знаю, если будут, условно, какие-то фальсификации…

М.Виноградов Возможно, но в целом в Петербурге… Довольно выстроенная школа подсчета голосов, НРЗБ другими территориями система, которая сбоев в последнее время не давала.

Е.Бунтман Учитывая еще, как вот эти все скандалы, которые тоже в тени остались, может быть, из-за регионального качества по сравнению со сторонниками Соболь и Навального, когда просто никого не регистрировали. В таком пригожинском духе, я бы сказал.

М.Виноградов Опять же, в Питере это не принято.. Регионам счастье, на них никто не смотрит, все смотрят на Москву. Во-вторых, есть некий карт-бланш, делайте что хотите, не регистрируйте никого. Это не значит, что нет риска, что технические кандидаты не могут победить, как это было во Владимире и Хакасии, сейчас у них НРЗБ система, мы завтра выпускаем новый рейтинг, как раз будет краткое описание биографий технических кандидатов номер два, если вдруг на них навалится это несчастье, и они победят где-то на губернаторских выборах и будут там с этим как-то жить.

Е.Бунтман Они справляются не хуже так называемых самовыджвиженцев…

М.Виноградов Понимаете, все равно есть Фургал в Хабаровском крае, который стал политическим лидером довольно сильным. А Сипягин и Коновалов среднячки такие. И тот же Левченко.

Н.Росебашвили Для тех, кто сожалеет о том, что все развалили.

Е.Бунтман Да, и про социологию немножко поговорим.

Н.Росебашвили Да, сразу два. Мы хотели и про ВЦИОМ вас спросить, но отошли немножко в сторону от выборов в Мосгордуму, давайте про Левада. Левада-центр опубликовал данные опроса, согласно которым 29% респондентов назвали близкой к народу советскую власть. Четверть россиян считает ее сильной и прочной. 22% — справедливой. И если не ошибаюсь, 38%...

Е.Бунтман Надо еще пояснить, если слушатели забыли, что речь идет о достаточно, может быть, не самом очевидном времени. О периоде застоя.

М.Виноградов Это самое-самое популярное время.

Е.Бунтман А почему?

Н.Росебашвили Отношение к ней, кстати говоря, такое более позитивное, чем к действующей…

М.Виноградов Не самые зверские годы были. Было много вопросов, но все равно люди как-то жили. Но миф о советском благополучии, 70-х годов, начинается, со НРЗБ Путина главным, года с 96-го начинается. И в этом особенно ничего нового не происходит. Людям надо цепляться за какой-то измеряемый период власти, не за Дмитрия Донского, а в 20 веке с этим сложно. Потому что Столыпин и Николай II – фигуры совсем не актуальные, а временами не бесспорные. Поэтому я думаю, что вот эта конкуренция, которая есть у российской власти, она есть в борьбе за популярность с 70-ми годами, она есть в борьбе за популярность со Сталиным, она есть в борьбе за популярность с Лукашенко. Вот это – три эпохи и три пространства, которые в представлении общественного мнения конкурируют с сегодняшней реальностью и часто выигрывают.

Е.Бунтман так Лукашенко – это, в общем, ролевая модель как раз поздних 70-х годов, такой косплей.

М.Виноградов По своему, Лукашенко успешно отыгрывает и использует эту ностальгию, которая есть не только в России.

Е.Бунтман Ну да, там как бы диссидентов сажают…

М.Виноградов НРЗБ репрессии в Белоруссии, там, наоборот, санкции снимают. Лукашенко за последние пять лет сильно эволюционировал, чего от него не ждал особенно никто.

Е.Бунтман Так и в Советском Союзе 78-й год, скажем, это не 74. Уже немножко другое. Я имею в виду – репрессии диссидентов, кого могли выслать.

М.Виноградов Почему? В 78-м как раз… С 79-го начинается новая волна репрессий, Афганская война, так что про Хельсинки…

Е.Бунтман А вот интересно, те, кто сравнивают с поздним застоем, они помнят про Афганскую войну или это вообще какая-то абстрактная ностальгия?

М.Виноградов Наверное, про это помнят и стараются забыть. Проекции редки, неслучайно такого негатива в отношении к Афганской войне как была к Сирийской войне не возникло, но Сирийская война из повестки исчезает, хотя, казалось бы, российские войска там присутствуют, почти… В обществе никогда не было ощущения воюющей страны в последние годы войны в Сирии. Но, мягко говоря, попытки поставить на одну карту участников сирийской войны и участников Второй Мировой войны, у российского обывателя никакого интереса не вызовет. Тогда это было понятно, сакрально, подвиг, а тут – до конца не понимаем. Лучше бы этого не было.

Н.Росебашвили Это просто удивительно, как всеми силами держится за реальность это прекрасное представление о советском прошлом.

Е.Бунтман Какое это прошлое?

М.Виноградов Человек хочет держаться за хорошее, человек хочет что-то любить. И ему некомфортно, если любить здесь не получается.

Е.Бунтман Ну, плюс вот это вот воспоминание об эпохе застоя – это воспоминание своей юности и детства у большинства опрошенных. Наверное.

М.Виноградов Все-таки с тех пор прошло лет не так мало. Мое детство… Я помню, но это, скорее, разговор 90-х годов про детство. А сейчас… Потом, не так много людей, мне кажется, ностальгически и восторженно вспоминают о своем детстве, как принято думать. Не обязательно это – самая лучшая пора.

Н.Росебашвили Эти вопросы мы обсуждаем в другой программе «Родительское собрание», это была программа «Персонально ваш», спасибо большое, Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Спасибо.

М.Виноградов Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире