'Вопросы к интервью

И.Баблоян 15 часов, почти 7 минут в столице. Вы слушаете радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников и Ирина Баблоян. Программа «Персонально ваш» начинается. Гость сегодня — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Здравствуйте. Алексей!

А.Макаркин Здравствуйте!

М.Курников Напомню, что можно присылать эсэмэски в WhatsApp , Viber и можете использовать форму на сайте: +7 985 970 45 45 — для ваших вопросов.

И.Баблоян Собственно, первый вопрос… Мы с Максимом сегодня очень долго думали и хотели… Вот просто: Что такое происходит, как так случилось, что выборы в Московскую городскую думу стали настолько важными, что о них говорят все?

А.Макаркин Никто этого не ожидал, потому что вроде казалось, что это орган далеко не самый важный. Это законодательный орган субъекта Федераций. И даже когда были прошлые выборы в Мосгордуму, была тишь да гладь да божья благодать.

А.Макаркин: Протестные настроения стали достаточно быстро увеличиваться

Но два момента. Первый момент: прошлые выборы — был 14-й год, только что присоединили Крым. Никаких шансов у оппозиции, все за власть, приоритеты москвичей мало отличаются от приоритетов жителей других регионов страны. Все довольны, у всех энтузиазм, у всех глаза горят.

Поэтому там кампания была спокойная, кампания была без всякой интриги. У оппозиционеров не было шансов. Кого-то допустили, кого-то не допустили, но это тоже опять-таки не было интересно.

Сейчас что у нас? Сейчас у нас стагнация 5 лет. Сейчас у нас, более того, непонятно, что будет дальше, когда, наконец, будет устойчивый значимый рост, который население почувствует, не только экономисты посмотрят, что у нас 1,5% или еще сколько-то…

М.Курников Иногда хвастаются — 0,6%.

А.Макаркин 0,6. Под микроскопом, конечно, можно смотреть, но люди заходят в магазин и у них совершенно другое представление о том, что у нас происходит в экономике. Еще и пенсионную реформу давайте не забывать. И в результате получилось так, что протестные настроения стали достаточно быстро увеличиваться.

Оппозиция почувствовала, что это шанс завоевать какой-то плацдарм. Для нее самой Московская городская дума не очень интересна. Вот как плацдарм, возможность завоевать какие-то позиции перед парламентскими выборами 21-го года — а вот парламентские выборы могут быть очень интересными с учетом того, что наши прогнозисты не прогнозируют никакого экономического чуда, соответственно, будет, наверное, много всего интересного, — соответственно, оппозиция в это дело очень много вложила сил, ресурсов, ставки сделала…

М.Курников Подождите, так это репетиция?

А.Макаркин В каком-то смысле, наверное, если посмотреть со стороны власти это дело, то власть тоже власть рассматривает это как определенную репетицию перед парламентскими выборами, только с другим знаком. Если оппозиция рассматривает как репетицию перед парламентскими выборами, чтобы сейчас занять территорию, раскрутиться, получить успех — а для оппозиции очень важен именно успех, какой-то результат…

И.Баблоян Простите, а успех — это же не обязательно попасть в эту Московскую думу? Это же не успех как раз.

А.Макаркин С точки зрения электоральной — нет, потому что их нет, так как их не зарегистрировали.

И.Баблоян Но это все равно успех?

М.Курников Или нет?

А.Макаркин А вот увидим. Пока непонятно. Но если бы они прошли, получили хотя бы несколько мандатов, это было бы для них успехом. Потому что у них было столько неудач — и 3-й год, Дума и 7-й год, Дума, и 11-й год, Дума, и 16-й год, Дума, а тут вот какой-то…

И.Баблоян Да и в протестах был какой-то неуспех.

А.Макаркин Да, в протестах были спады, подъемы и так далее. Если смотреть со стороны оппозиции, то успех или неуспех — это мы посмотрим по тому, сколько их поддержат, сколько людей будет выходить, не будет ли протест надоедать, выдыхаться.

М.Курников А давайте тогда зафиксируем этот момент. Смотрите: очень многие эксперты, оценивая ситуация, говорят, что оппозиция набрала какие-то баллы, потому что такой уровень политизации никому и не снился. А вы, по сути, говорите, что если нет ни одного депутата, так какой же это успех? Правильно?

А.Макаркин Нет, я говорил, здесь надо разделить два вида успеха.

М.Курников Так. Давайте…

А.Макаркин: Оппозиция почувствовала, что это шанс завоевать какой-то плацдарм

А.Макаркин Успех электоральный. Если нет ни одного депутата — значит, электорального успеха не получается. И успех публично политический. Вот если с электоральным успехом — их сейчас не допускают, то с публично политическим — пока непонятно, какой будет эффект.

И.Баблоян А какой важнее, простите?

М.Курников И для кого?

А.Макаркин Какой важнее для этих двух? Вы знаете, я думаю, что все-таки здесь может быть важнее публичного политический успех, потому что все-таки оглушительного электорального успеха оппозиции на этих выборах не предсказывал никто. То есть они бы могли выиграть в некоторых округах, но опять-таки вопрос: могли не знать, что им было гарантировано и второе — то, что это все равно было бы меньшинство

. А вот публично политический эффект может быть и от их снятия, отказа в регистрации и так далее. Потому что, если мы можем как эксперты предполагать, что произошло бы — прошли бы они, не прошли бы, может; выиграли бы, может, не выиграли, сколько бы выиграло — 3 человека, 5 человек — сколько? То есть сейчас однозначно складывается ситуация, когда они говорят: «Ах, да — значит, власть испугалась, раз всё это происходит. Значит, мы на коне, а власть нас опасается, иначе она не шла бы на такие шаги.

Поэтому, наверное, если так смотреть, что бы было оптимальнее даже для власти — регистрировать или не регистрировать, — я думаю, что, конечно, надо было бы всех зарегистрировать, и было бы куда спокойней, чем сейчас.

М.Курников А правильно ли я понимаю, что те, кто сейчас принимает решения, по крайней мере, на уровне города, а не на уровне администрации президента, для них важнее электоральный успех, чем такой? То есть они готовы пойти на скандалы, лишь бы не пропустить ни одного депутата в эту самую Мосгордуму?

А.Макаркин Для людей, которые находятся во главе города, что-то я очень сомневаюсь, что сейчас уже решение за ними. Потому что мы видим, что происходит. Мы видим, что в игру уже вошли совсем другие аппаратные силы, в игру уже вошли силовики, и что уже вместо обсуждения электоральных перспектив идет обсуждение арестов. Поэтому, наверное, для городских властей, если так посмотреть, объективно, оптимальным было спокойное проведение избирательной кампании, без протестов, без шума, без таких вот спецэффектов и так далее.

М.Курников Так кто тогда архитектор той ситуации, которая сейчас есть?

А.Макаркин Я думаю, что такая ситуация просто сложилась в условиях, когда был запущен этот механизм конфликта, а дальше он уже стал существовать как бы сам по себе, своей жизнью. И если так посмотреть — я попытался описать логику оппозиции относительно логики власти, — я думаю, что для власти тема 2, 3, 4… депутатских мандатов, она мало интересна. Ну, будут они или не будут они — ну, ладно.

Тут проблема совершенно в другом. У нас те люди, которые у власти, причем на самых разных уровнях, это люди, которые прекрасно помнят конец 80-х годов. Тогда и Михаилу Сергеевичу Горбачеву говорили, что «вот не пускай это во власть, не пускай!» — страшно.

Но, с другой стороны, а чего страшного? У нас 20 миллионов человек КПСС почти, у нас спецслужбы, у нас МВД, у нас армия, в конце концов. Разберемся. Ну, пройдет там несколько демократов, ну, несколько десятков, может быть, ну, Борис Николаевич Ельцин пройдет по национально-территориальному округу в Москве. Ну, и ладно. За нами — Средняя Азия, за нами — российская глубинка, которая тогда голосовала в основном за коммунистов. За нами — Белоруссия, за нами — Украина, кроме Западной. Разберемся.

Ну вот, потом, значит, получилось так, что не совсем разобрались. Получилось, что вот эти несколько десятком московских депутатов, они подтянули к себе еще некоторое количество других депутатов, сформировали Межрегиональную депутатскую группу, сформировали оппозицию и сформировали тот самый плацдарм. Получили публичный эффект, получили трибуну, пошли поехали… И дальше — 2,5 года прошло и СССР куда-то пропал.

М.Курников Но Мосгордума не Верховный Совет.

А.Макаркин: Для оппозиции самой Московская городская дума не очень интересна

А.Макаркин Мосгордума не Верховный Совет, но те люди, которые тогда смотрели тоже, скорей всего, по телевизору, жили этим и так далее, они уже, такое ощущение, на воду здесь дуют, так скажем. Мало ли. Стоит уступить, будут требовать новых уступок. Стоит уступить дальше — будут требовать новых уступок. То есть такой подход, такие воспоминания, что уступали, уступали и вот доуступались, они есть.

Я не думаю, что речь идет о том, что какой-то конкретный чиновник сказал вот так вот: «Не хочу, чтобы здесь был этот, этот и этот». Я думаю, что просто система играет уже по своим правилам игры, которые были определены не в 19-м году, были определены и не в 18-м году, они были определены существенно раньше.

М.Курников А когда?

А.Макаркин Когда были определены эти правила? Дайте подумать. Я думаю, что реально это был где-то 2007 год, так сказать, исторически. Потому что в 2007 году в Думу не пустили ни «Яблоко»,ни СПС, хотя они тогда делали большие ставки, они хотели. СПС тогда — у него была достаточно амбициозная кампания, у него были успехи в регионах…

М.Курников Немцов, Чубайс, Хакамада — вот этот?

А.Макаркин Не-не, Немцов, Чубайс, Хакамада — это был 3-й год. Но там не то что не пустили, там просто после ареста Михаила Борисовича Ходорковского началась такая мощная антиолигархическая кампания, что она погребла под собой всех. А вот 7-й год — у либералов еще были надежды.

М.Курников Это Белых.

А.Макаркин Да. Это Никита Белых тогда. Они получили тогда нового руководителя молодого, провинциального. Они отказались от идеи классического либерализма, они стали делать ставку, в том числе, на некоторые популистские лозунги, они стали брать места в регионах. И здесь уже не было никакой антиолигархической кампании. Дело ЮКОСа уже всем надоело, второго дела ЮКОСа еще не было. И вот был шанс. Вот здесь, наверное, когда уже смотрели, как отрегулировать политическую систему, тогда решили, что «вот либералы там нам и не нужны».

Кстати, перед этим были еще кое-какие вещи. Перед этим было резкое сокращение политических партий после партийной такой, я бы сказал, контрреформы 2005 года, когда установили огромнейшую планку для минимального количества членов партии и так далее. Там тогда ликвидировали одномандатные округа и большое количество депутатов просто оказались невостребованными, Либо они должны были идти в «Справедливую Россию», либо в никуда, если они не вписывались.

М.Курников Либо в Красную Армию!..

А.Макаркин Ну, либо, не знаю… преподавать куда-нибудь. Истории были самые разные. Вот, наверное, тогда было принято такое решение. Тогда это объяснялось задачами того, что сейчас можно называть авторитарной модернизацией, как это называют специалисты. Что нам не нужны дискуссии…

Тогда же возникло это понятие, что «Государственная дума не место для дискуссий». Нам не нужны сейчас дискуссии, мы должны все сейчас сплотиться. Мы должны модернизировать страну, мы должны ее поднять, мы должны ее превратить в мирового лидера. Пожалуйста, у нас для этого все возможности. Мы и Сколково делаем, мы, в общем, и перед Западом не закрыты, но нам нужна такая рука сильная, которая могла бы одернуть и оппозицию, одернуть и региональные ́элиты, одернуть всех и проводить целесообразную, целенаправленную модернизаторскую политику.

Сейчас всё изменилось. Сейчас уже про модернизацию не говорят. Сейчас тема уже совершенно другая — что у нас не модернизация, у нас сейчас суверенитет, защита независимости, борьба с Западом, надо отстоять нашу самость. И поэтому все должны объединиться, поэтому не должно быть никаких подрывных сил и так далее. То есть объяснения разные, мотивировки разные, а смысл-то один. Поэтому логика таких решений, что оппозиция — это опасность, это риск, она еще идет с того времени. Её никто не отменил.

А.Макаркин: Для оппозиции очень важен именно успех, какой-то результат

И.Баблоян Я напомню, что у нас в эфире Алексей Макаркин. Скажите, а вы смотрели расследование, которое вчера выпустил «ФБК» Алексея Навального?

А.Макаркин Которое?

И.Баблоян Про Сергунину.

А.Макаркин Нет.

И.Баблоян Вот там про разные махинации с недвижимостью идет речь. И как раз люди, которые представляли это расследование вчера, они делают упор на то, что власть несколько боится вот эти именно махинации бытовые свои, финансовые показать народу, что поэтому они не хотят пустить ни одного кандидата, потому что будь там хоть один кандидат от оппозиции, то, естественно ,не допустил бы подобных махинаций.

М.Курников Или, по крайней мере, озвучивал бы их, имел бы доступ к документам и так далее.

А.Макаркин Вы знаете, я вот этого, к сожалению, не слышал, такой позиции. Но как бы я на нее отреагировал. На самом деле, я думаю, что вот так как-то преуменьшать, принижать эти представления власти о самой себе, я думаю, была бы большая ошибка. Потому что если бы там речь шла только о каких-то махинациях, коррупции и так далее, то, наверное, она вела бы себя как-то иначе, например, в 2014 году. Зачем ей тогда Крым, зачем ей Крым, зачем ей Донецк, Луганск, зачем ей всем этим заниматься? Наверное, это такая большая ошибка — считать, что всё у нас завязано только на коррупции, на опасения разоблачения и так далее.

Тут, я думаю, конструкция более сложная. Тут конструкция, которая состоит в том, что одновременно человек может быть и коррумпированным и одновременно человек может быть и идеологическим, у него могут быть свои соображения о правильном, о должном — потому что нас обижают и так далее.

Я вот некоторое время назад общался с одним предпринимателем, который говорил мне: «Вот смотрите, что у нас происходит. Нас окружил Запад. Запад ворует наших граждан…».

И.Баблоян И говорил очень убежденно.

А.Макаркин Нет, это он говорил с глазу на глаз. То есть мы были вдвоем. Не было ни телекамер, никаких камер подслушивания…

М.Курников То есть он в это верит.

А.Макаркин Он верит в это. Я говорю: «А кого воруют-то?». — «Ну вот какого-то нашего гражданина где-то на Западе задержали в Америке…». Я говорю: «Ну, это те, кто взламывает компьютеры, хакеры…». — «Нет все равно — воруют. Туда опасно ехать». Через какое-то время я узнаю, что его арестовали… это не коррупция, так как он предприниматель, а не чиновник, но его арестовали за то, что он обанкротил свою коммерческую структуру.

М.Курников В России, не на Западе.

А.Макаркин В России. Не знаю, может быть, он боялся, что там за ним ЦРУ придет, но за ним пришла не ЦРУ, за ним пришли российские правоохранительные органы.

М.Курников Свои.

А.Макаркин То есть вот на самом деле у нас есть такая ошибка, на мой взгляд, что мы концентрируем своё внимание на теме коррупции, но не учитываем другие какие-то компоненты. А вот эти другие компоненты в значительной степени связаны с понятием самоутверждения. То есть вот так российская элита, которая Ницца, она еще и хочет самоутверждения. Она хочет самоутверждения и на международной арене, она хочет, чтобы ее уважали, она хочет, чтобы она была в числе тех, кто определяет перспективы мирового развития…

М.Курников Слушайте, а все эти законы о уважении у власти и неуважении, соответственно…

А.Макаркин И она хочет, чтобы ее уважали и внутри страны. Власть же не может принять закон, чтобы ее уважали априори в Европе.

И.Баблоян Хоть и на законодательном уровне.

А.Макаркин Даже вот резолюция Совета безопасности ООН — невозможно принять об уважении к власти. Поэтому она, конечно, хотела бы, чтобы ее уважали и внутри страны. И поэтому, в том числе, принимаются такие законы.

Поэтому такое самоутверждение, оно играет здесь немалую роль. И, более того, есть еще одно представление. Это уже оборотная сторона этого самоутверждения. Примерно то же самое, что говорил мне этот знакомый предприниматель: ощущение, что мы в осажденной крепости, и что везде враги.

Достаточно сложно себе представить, но многие искренне считают, что за всеми выступлениями, которые у нас происходят на улицах, стоит Запад, что это всё делают западники. Допустим, есть такое представление, что в 11-м году чуть ли не Клинтон хотел свергнуть российскую власть и установить что-то типа Порошенко или вроде того…

И.Баблоян Но это же всё зрители федеральных каналов. Мне кажется, что они все убеждены в том, что нас, конечно, окружают враги.

А.Макаркин: Вот 7-й год — у либералов еще были надежды

А.Макаркин Да зрители — то понятно, но зрители не принимают решений. Я не общался с людьми, которые непосредственно принимают решения, но те люди, которые около них, которые, так сказать, при власти, многие в это верят. Многие из них искренне в это верят.

И.Баблоян: 25й кадр у них крутят там, в Государственной думе.

А.Макаркин Не знаю. Но картина мира, она такая. Просто уж, наверное, если ты всё это слушаешь и так далее, то ты на каком-то этапе начинаешь в это верить. Поэтому они, действительно, искренне считают, что за вот этими оппозиционными кандидатами, которые хотели зарегистрироваться, за ними стоит Запад, за ними стоят какие-то западные организации, признанные нежелательными в России, подрывные и так далее.

Тем более, что, наверное, есть еще один момент, о котором тоже стоит сказать, что есть достаточно большое количество силовых людей, которые это всё дело очень активно подпитываю. У них есть свои интересы, потому что чем больше у нас врагов, чем больше у нас угроз, чем больше злые западники хотят нашу власть свергнуть, тем более востребованы силовики, тем больше у них возможности.

М.Курников Финансирование в первую очередь.

А.Макаркин А вы знаете, тоже не только. Вы знаете, мы всё время замыкаемся на финансирование. Дело в том, что для силовика важно не только финансирование. Важно и продвижение по службе, карьера, значимость.

А если ты раскрыл заговор, то ты продвигаешься по службе. У тебя появляются новые возможности, в том числе, с учетом того, что у нас государство и экономика, они находятся в симбиотических отношениях, в том числе, появляется возможность и большего влияния на экономические процессы.

Поэтому если вы говорите о теме финансирования, то здесь всё взаимосвязано. С одной стороны, рост влияния и карьеры, а, с другой стороны, новые возможности разного рода крышевания и так далее. Поэтому, конечно, они эту тему всячески раскручивают, и они же выступают в роли спасителей Отечества от заговорщиков, бунтовщиков, которые то в парламент хотят прорваться, то на улицы выходят и так далее и тому подобное.

М.Курников О том, как выходят на улицы, мы как раз поговорим сразу после новостей. Я напомню, что у нас в гостях Алексей Макаркин. Вы можете присылать ему вопросы по Viber, WhatsApp: +7 985 970 45 45. Мы сейчас послушаем новости, после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем наш эфир. Алексей Макаркин у нас в гостях.

И.Баблоян Программа «Персонально ваш». Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ.

М.Курников А вы как раз преподаете в ВШЭ. Скажите, ваши студенты ходят на все эти акции?

А.Макаркин Ну, кто ходит, а кто нет. И сейчас один из наших студентов был сегодня задержан — Егор Жуков. Очень хороший студент, один из самых успешных студентов, которые у нас изучают плие науки. Студент, у которого прекрасные перспективы, прекрасное будущее и студент, который общественно активен.

Кстати, если уж брать избирательную кампанию в Московскую городскую думу, — он намеревался быть одним из кандидатов, проводил свою небольшую кампанию. Но ему не удалось собрать достаточно количество подписей избирателей, насколько я понимаю. Так что человек и интеллектуально и общественно активный. И у него был обыск этой ночью. Затем он был задержан, он был допрошен. И сейчас, я так понимаю, в эти минуты решается вопрос о его аресте.

И на самом деле это событие, на мой взгляд, крайне негативное. Потому что человек никого не только что убил или избил, но даже и не ударил, человек, который не участвовал ни в каких насильственных действиях; человек, который придерживался сугубо мирного протеста.

И в этой ситуации просто, наверное, стоит вопрос, чтобы его как-то сломать, что ли. Я не понимаю другой причины, чтобы стояла вообще тема помещения в следственный изолятор. Потому что даже если, скажем, ведется какое-то расследование, то есть множество альтернативных способов избежать такого радикального вариант.

Ведь кого у нас обычно в следственный изолятор направляют? Либо особо опасных преступников, которые могут совершать новые преступления, либо человека, скажем так, без определенного места проживания, которого просто нельзя будет обнаружить, если он покинет…

А.Макаркин: политику. Сейчас уже про модернизацию не говорят

М.Курников Это вы говорите, в теории. На практике — всех отправляют.

А.Макаркин На практике-то отправляют, да. Вот у нас было какое-то ограничение для предпринимателей на какое-то время. То есть там была формулировка, что предпринимателей не надо отправлять.

М.Курников Сословие. Сословная какая-то такая история.

А.Макаркин Ну да. Потому что они чего-то развивают, предпринимают и так далее. Но сейчас и предпринимателей туда отправляют. И в современных российских условиях отправка в следственный изолятор в таких случаях — это средство давления на человека. Это средство того, чтобы он там стал давать устраивающие показания и так далее, признал вину, раскаялся, сделал всё что угодно, чтобы уйти из этого изолятор, чтобы его отпустили. И, таким образом, просто ломаются человеческие судьбы.

Поэтому мы как эксперты обсуждаем, рассматриваем темы протеста, темы участия молодежи и так далее. Но иногда случается так, что эти темы, которые связаны человеческими историями, жизнями, судьбами и так далее, они вырываются, собственно, и в наши реалии, в нашу жизнь.

Насколько я знаю, пока еще мера пресечения не избрана. Насколько я знаю, наша проректор Валерия Касамара, обратилась… заявила о том, что она могла бы выступить поручителем за Егора, потому что Валерия Касамара, помимо прочего, еще и преподаватель факультета социальных наук. Она преподавала Егору, она его хорошо знает. Ну, посмотрим, что из этого всего получится.

М.Курников Это, вообще, интересный момент. Вот как эти самые кандидаты, которые, с одной стороны, заявляют себя как представители скорее либеральной идеи, демократической — шире давайте возьмем — идеи, но при этом идут при поддержке власти, как они должны себя вести в этой ситуации, когда это, простите меня, но уже перестает быть похожим на выборы, а на какое-то гражданское противостояние?

А.Макаркин Как должны вести себя такие кандидаты… С моей точки зрения, здесь самое опасное, что могло бы быть — это взять и хлопнуть дверью, сказать, что мы тут не при чем. Мы здесь уходим, и вы делайте, что хотите, занимайтесь своими выборами. И так далее.

Дело в том, что здесь ситуация носит очень простой характер. Если есть возможность что-то сделать, кого-то отбить, попробовать сделать так, чтобы человека опустили и так далее, то есть здесь объективно надо продолжать участвовать. А что делать?

М.Курников В чем участвовать?

А.Макаркин Ну, допустим, в той же самой избирательной кампании.

М.Курников Ну, слушайте. Когда становится понятно, что твое конкурента снимают и не дают ему даже возможность выразить протест по этому поводу, — продолжать участвовать в этом все равно?

А.Макаркин А что делать?

М.Курников Не знаю.

А.Макаркин «Не знаю» — вот видите.

М.Курников То есть я не хочу отвечать за вас. Если меня кто-нибудь когда-нибудь позовет в программу «Персонально ваш» или «Особое мнение», тогда я скажу, что я по этому поводу думаю. Но мне хочется понять, что думаете вы. Насколько это прилично, в конце концов, в этом участвовать? — вот давайте так сформулируем.

А.Макаркин Я, в общем, по своей первоначальной специальности историк. И то, что сейчас происходит, больше похоже на начало 19-го века. Когда снимали конституционных демократов, снимали либералов, не допускали их к выборам по самым разным предлогам. Часть из них вообще пожизненно лишили права участвовать в выборах, в том числе, первого председателя 1-й Государственной думы Муромцева.

Ну, и были люди, которые из чего исходили? Есть Государственная дума. Если мы сейчас возьмем и отказываемся, то что будет? Будет «черная сотня». То есть то ли будет Пуришкевич Марков Второй и прочее. И эта Дума будет полностью, как тогда говорили «черной». Ну, или все-таки туда идти, но идти с чем-то своим — со своей самостью, своей идентичностью, что-то продвигать, что-то защищать, за кого-то вступаться, за кого-то поручаться.

Вот на самом деле, с моей точки зрения, первый вариант — что давайте мы не пойдем, он психологически-то удобный, что мы уходим и всё, а дальше пускай все эти парламенты заседают, законодательные собрания заседают, что-то там обсуждают — это нас не касается. У нас — белые одежды, у нас чистые руки. Мы их умыли, мы ушли.

Но опять-таки — я как историк говорю про начало 20-го столетия — все-таки тогда представители российского либерального сообщества приняли решение в Думу идти. Причем там были разные люди. Там были однопартийцы — те, кого выгоняли, блокировали и так далее. Они пошли. Кстати, тогда избрался в 3-ю Государственную думу Павел Николаевич Милюков, глава Конституционно-демократической партии. Его как раз в 1-ю, 2-ю по всяким там причинам не пускали, сугубо формальным и довольно издевательским. А в третью вот все-таки допустили. Он пошел. Хотя многие его товарищи были отстранены от участия в избирательном процессе.

Была кроме конституционных демократов была умеренная партия «октябристов». Умеренные либералы, сторонники столыпинских реформ. В чем-то либералы, в чем-то консерваторы и так далее. Они тоже пошли. Там тоже были конфликты, там тоже были противоречия.

А.Макаркин: Большая ошибка — считать, что всё у нас завязано только на коррупции

Вот я недавно выступал с одним докладом в «Мемориале» по поводу как раз того, какие предпочтения в таких сложных ситуациях делают носители либеральной идеологии. Они разные. Был 1911 год. Московский университет. Из Московского университета выгоняют трех профессоров. В знак протеста еще более 100 преподавателей подают заявления о уходе. Их тоже увольняют.

А вот что делать оставшимся? То есть опять-таки Министерство народного просвещения демонстрирует тогда: «Уходите все. У нас есть свои преподаватели (тоже из «черной сотни»)…».

М.Курников Нехватки нет.

А.Макаркин Нехватки нет, желающих много. Вот много провинциальных преподавателей, которые хотят приехать в Москву и их там чему-то учить. Но к чему это приведет, что это тогда будет за учебное заведение? И часть известных ученых, которые сейчас классики, портреты которых висят в учебных аудиториях — там и Любавский, Богословский и Комаровский — много-много человек, они остаются. Зато Любавский, избранный ректором, вместо уволенного, вообще, выгнанного кадетского ректора Манылова первым делом куда направляется? Направляется в Санкт-Петербург, к министру отбивать студентов, которых хотят исключить. И студенты остаются.

М.Курников Но закончилось-то все равно 1917-м.

А.Макаркин Но перед этим был 14-й год, мировая война. То есть опять-таки закончилось, конечно, 17-м годом — это мы с вами можем понимать, чем закончилось. И мы уже отсюда, из нашей истории можем говорить: «Нет, надо было, наверное, всем уходить. Все равно через годов 6 самодержавие рухнуло». Но ведь они-то исходили из другого. И, более того, если бы не было 14-го года, может быть, и 1917 год был бы совершенно иным.

М.Курников Ну, и возвращаясь к ситуации вокруг Мосгордумы. Вы говорите, участвовать в выборах надо. Но, может быть, тогда параллельно участвовать в акциях протеста?

А.Макаркин Ну, всяко бывает. Это каждый человек решает сам.

М.Курников Но вы же видите, что за это выгоняют. Даже зарегистрированный кандидат, который поучаствовал в акции протеста, его задним числом снимают с выборов.

И.Баблоян Тоже снимают.

А.Макаркин Так. Это кто?

М.Курников Это депутат от КПРФ.

А.Макаркин: Аа, эта история с депутатом от КПРФ… Но опять-таки к вопросу о том, идти на улицу или нет — это личное дело конкретного человека, как он ведет себя. Он, допустим, может пойти на улицу, он может, например, дать поручительство за кого-то. Он может попробовать провести какой-нибудь законопроект. И так далее. поэтому варианты разные.

Опять-таки всегда есть в таких ситуациях четкий подход, основанный на моральных принципах, что надо уходить, не надо иметь ничего общего с этим. Есть подход другой, состоящий в том, что надо, может быть, не так заметно, не так популярно, подвергаясь критике «Что ж ты остаешься? Что ж ты не уходишь? Что ж ты работаешь?», но продолжать чего-то пытаться делать, чего-то пытаться отбить.

Например, у нас была история — если уж мы отойдем от исторических примеров, перейдем к современности — в Санкт-Петербурге, связанная с Европейским университетом. Это одно из самых замечательных наших учебных заведений. Его решили закрыть. Решили закрыть как… Я уже сейчас не помню точно, за что, но, но, по-моему… «у вас там что-то… спортивного зала нет, у вас с окнами не так твориться…» И в общем, его закрыли.

Вот дальше. Что делать людям, которые остаются внутри власти? Они могут сказать: «Всё, отряхиваем прах с ног и уходим. Надоело». Или другой вариант: они могут вести какую-то негласную, невидимую работу, чтобы таки этот университет был реабилитирован, реанимирован и восстановлен и так далее. При этом, конечно, подвергаясь критике за то, что они внутри — они там коллаборанты и всё прочее.

Вот такой итог: университет работает, университет восстановили. Преподаватели там продолжают учить студентов и так далее.

Поэтому когда мы говорим о том, что, наверное, здесь лучше — хлопнуть дверью и уйти или продолжать внутри, — я думаю, что однозначный ответ здесь отсутствует. Здесь человек принимает решение сам, исходя из своего представления о должном.

М.Курников Я напомню, что у нас в гостях — Алексей Макаркин.

И.Баблоян У меня такой глобальный вопрос к вам. Вот мы уже обсуждали тут и расследования, которые выходят протис собянинских людей и массовые акции и вообще, весь этот цирк вокруг выборов, который сейчас проходит. Это конец для Сергея Семеновича Собянина или нет?

А.Макаркин Почему? НРЗБ.

М.Курников Давайте так: как политика, который с перспективой.

А.Макаркин А почему конец? Вы знаете, если посмотреть… ну, вот у нас есть сейчас опрос ВЦИОМа, показывающий, что большинство москвичей акции не одобряют…

М.Курников Ох, ну там… так был поставлен вопрос.

А.Макаркин Понимаете, вопрос может быть поставлен как угодно. Но я не случайно вам в самом начале говорил, что оппозиция не рассчитывала на победу на выбора в Московскую городскую думу, она рассчитывала на некий плацдарм. Почему? Потому что Москва, она разная. Вот я помню 89-е, 90-е годы — там Москва вся голосовала за демократов. Борис Николаевич Ельцин получил 89%. За него голосовали и в центре, за него голосовали в спальных районах. Зеленоград стройными рядами шел голосовать и так далее.

Сейчас, если мы смотрим, избиратели центра — да, они в значительной степени за оппозицию, они хотели бы, чтобы незарегистрированные кандидаты присутствовали в Московской городской думе.

А вот отъедешь от центра буквально минут на 15 и вместо пробок, так скажем, попадаешь в спальный район — там уже обстановка такая, что оппозиционные кандидаты там просто даже и не выдвигались. Их там нет.

Например, сложилась такая ситуация, что в 43-м округе у нас выдвигались и Митрохин и Соболь, то есть произошло такое столкновение между ними… Ну, казалось бы, самое простое с точки зрения технолога: А давайте-ка кто-нибудь уйдет в другой округ. Давайте разведем. Ан нет. Потому что желающих отправиться в Северное Медведково или Южное Бутово — их особо не видно. Вот не знаю, у меня например… вот я избиратель…

И.Баблоян А почему так?

А.Макаркин Потому что избиратель ясный. Вот я, например, избиратель в Гольяново. У нас там нет ни одного демократического кандидата. У нас там представитель «Единой России», идущий как самовыдвиженец и у нас представитель КПРФ, который вроде в свое время подавал заявление на вступление в «Единую Россию». И всё.

А почему так? Если мы посмотрим, кто голосует — кто избиратель? Центральный районы — много интеллигенции, много представителей верхнего, среднего класса, много старых демократов, которые ходили еще в 89-м, 90-м году. Вот эти слои. эЕсли мы отъедем на окраину, к нам в Гольяново, например, у нас кто? У нас традиционно это были рабочие, сейчас инженерно-технический персонал. Сейчас произошла деиндустриализация, так скажем, рабочих, конечно, стало меньше. Кем они стали? Какими-то мелкими торговцами, мелкими служащими и так далее. но они сохранили свой менталитет.

Поэтому, что касается Собянина, то ситуация здесь непростая…

М.Курников Так вот я как раз про Собянина хотел спросить. Ну, вы видели это обращение, знаменитое уже, где Зимбабве упомянуто? Вот как политтехнолог скажите, кек вам — понравилось?

А.Макаркин Зимбабве? Ну, в Зимбабве, правда, так сказать, президента сменили.

М.Курников У нас, слава богу, Не Зимбабве.

А.Макаркин А вы знаете, как насчет политтехнолога, если говорить сугубо прагматично — а не знаю. В центральных района посмотрели, сказали: «Ну, Зимбабве…», кто-то даже вспомнил, что в Зимбабве президента сменили и то, я думаю, что это меньшая часть населения…

И.Баблоян А на окраинах пошли гуглить — где Зимбабве?

А.Макаркин Где находится Зимбабве. Если пошли гуглить…

М.Курников А так просто посмеялись, да?

А.Макаркин А так они же не у компьютера сидят. Посмеялись, что «ну да, Москва — не Зибабве, и мы горды этим, мы рады. Эти оппозиционеры нас хотят в Африку отправить, а мы не хотим, поэтому мы должны сплотиться». Поэтому здесь, что очень важно — смотреть, какая твоя целевая аудитория. Вот целевая аудитория этого обращения — это не были оппозиционные избиратели центральных районов. Целевой аудиторией этого обращения были лояльные, провластные жители спальных районов.

М.Курников Это значит, что у Собянина сменилась целевая аудитория, потому что на выборах 14-го года целевой аудиторией была, в том числе, продвинутая молодежь, для которой велосипедные дорожки, прекрасные парки и прочие дела. Разве нет.

А.Макаркин: 14го года. Это была Московская городская дума. 13-го года.

М.Курников: 13го года, простите, конечно.

А.Макаркин Я думаю, что аудитория в целом у власти меняется. И все-таки больше ставки делается на одиозный, традиционный, проверенный электорат — на своих. Что касается молодежи с велодорожками, то тут ситуация довольно интересная тоже. Потому что избиратель этот непростой. В 14-м году после Крыма значительная часть его качнулась к власти.

Сейчас она качнулась от власти. потому что власть в большей степени ставит на тех, кто свои, которые всегда придут, всегда поддержат, проголосуют.

И.Баблоян Рабочий класс.

А.Макаркин Условный рабочий класс в самом широком смысле этого слова.

М.Курников И пенсионеры.

А.Макаркин Пенсионеры, бюджетники, рабочий класс, мелкие лавочники и так далее. Достаточно значимые широкие электоральные слои, ядерный электорат власти.

М.Курников Истекло наше время. Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ был у нас в гостях. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире