'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии в Москве, на Арбате, добрый день!

И.Землер Добрый день.

Я.Широков И с нами на прямой линии по Скайпу профессор бизнес-школы в Мадриде Максим Миронов. Максим, здравствуйте!

М.Миронов Здравствуйте.

И.Землер Здравствуйте. Буквально пару минут назад пришло сообщение, что московский городской суд отклонил жалобу Дмитрия Гудкова на его административный арест на 30 суток. Вот это и другие административные, уголовные дела – это что у нас, новая Болотная?

М.Миронов Нет, я думаю, что это по-другому совсем. И я даже написал пост, который висит на вашем сайте. Мне кажется, это такое качественное изменение стратегии запугивания. После Болотной, после первых Сахарова и так далее стратегия была такая: посеять такую атмосферу страха, но страха ползучего. Не то чтобы массовые репрессии, а мы будем по одному кому-то выдергивать. Если вы помните, то первые аресты после Болотной (6 мая) пошли в конце мая: одного человека, потом в июне еще одного, потом еще нескольких. И все это так растянулось, как, знаете, лягушку нагревают потихонечку, пока она сварится. И в конце концов люди думают, что нет массовых репрессий, но у каждого есть какая-то вероятность: «Если я выйду, что-то случится». И вот все репрессии последних пяти-шести лет были очень плавными. Если арестовывали – то обычно Навального и еще пару человек лидеров. Если активистов, то это единицы. А сейчас, видимо, уже и люди перестали боятся таких ползучих репрессий, и власть понял, что она резко потеряла рейтинги свои, особенно после пенсионной реформы (это был провал очень большой). И когда у них сейчас стала перспектива, что они могут проиграть даже несколько округов в Мосгордуме.

И самое главное: люди не боятся, ведь люди выходили и на Трубную площадь (не много раз, но выходили), гуляли от мэрии к избиркому. Видно, что люди уже не боятся таких ползучих репрессий, они уже решили перейти к таким… Я не могу сказать «латиноамериканским», потому что подавляющее большинство стран Латинской Америки намного более либеральны, чем Россия. Но они решили перейти к таким типа венесуэльским репрессиям, когда нужен уже такой тотальный террор, не то что бы у тебя есть какая-то вероятность, а у тебя вероятность очень высокая: ты сунешься, а мы тебя сразу по башке с большой вероятностью ударим. Причем это не только касается активистов, но и рядовых граждан. Активистов, видите, всех независимых кандидатов в Мосгордуму посадили. Естественно, им там всем апелляции отклонили, это очевидно. Причем посадили всех, даже Гудкова, Галямину, то есть людей, которые раньше вообще…

И.Землер Не сидели.

М.Миронов: Да. То есть Милов первый раз сел, Светов первый раз сел. Знаете, это уже полный террор: уголовные дела против «агрессивно настроенных людей», причем вся агрессия, если посмотреть новости, единственная агрессия, которая была на видео, – это когда какой-то чувак в мусора кинул мусора, в милиционера кинул мусорным ведром. Причем не попал даже. Это не то, что называется агрессией, это нормальная человеческая реакция. Знаете, если человек видит, что кого-то бьют дубинками, у него просто на уровне подсознания: «Как же так? Там женщина, а он ее бьет дубинкой! Я вот в него кину чем-то таким, от злости». Помните, был такой товарищ – Сергей Мохнаткин?

И.Землер Из него же сделали оппозиционера.

М.Миронов Да, его же по этой же системе посадили. Он шел спокойно, никого не трогал 31 декабря и увидел, как какой-то мужик в форме бьет женщину. Он подошел и говорит: «Ну что же ты, мужик, женщину-то бьешь?» Это нормальная человеческая реакция: ты не думаешь о каком-то законе, ты не думаешь, что это полиция, которую нельзя трогать. У тебя просто нормальная человеческая реакция. И его посадили. Единственное, что хочу подчеркнуть: не было никаких камней, не было никаких взрывпакетов. Симоньян писала какую-то ересь, что там кто-то взрывпакеты проливал… Вот этого всего не было. Они все пытаются там сравнить это с протестами в Париже, Америке и так далее.

Но это настолько небо и земля. Вообще нулевая агрессия. Во всех других странах полиция начинает применять силы, только когда начинаются реальные поджоги машин, когда начинают разбивать витрины, когда в полицию летят камни. Просто я живу в Буэнос-Айресе, и я вижу иногда, как проходят такие демонстрации. Это площадь перед Парламентом. Ее разбирают полностью на булыжники, и ее потом заново приходится восстанавливать. И в полицию все это летит. И после таких событий бывает не более десятка задержанных, когда вся толпа кидается камнями. А в Москве ничего такого не было. И они сейчас пытаются подогнать теорию – «почему нужно бить мирных людей». И подчеркну, единственное видео, которое мы видели (типа «агрессии»), – это когда какой-то отчаянный человек (уже арестованный, кстати) кинул мусорное ведро в полицейского. И сейчас там пять человек собираются арестовывать, одного уже, как я понимаю, арестовали (Миняйло, уже, по-моему, арестовали) за какие-то «агрессивные лозунги». Ну это просто они решили перейти от волны таких перманентных репрессий к жестким – «мы вас сейчас всех закатаем», чтобы ни у кого вообще не было мысли, что можно выйти и сказать что-то против Путина, против властей и так далее.

И.Землер А они что, не видят, что эта тактика – «мы сейчас всех посадим, чтобы никто не посмел» – не приносит результата? Все равно выходят и выражают недовольство.

М.Миронов Во-первых, они такую тактику применяют впервые. Это, знаете, как наркотики. Я же не зря начал с того, что изначально они пытались делать репрессии точечные, и очень мало. И уже народ их не боится. Знаете, как наркотики: вначале понемножку и потом повышаешь дозу.

И.Землер Нет, не знаем.

М.Миронов Они решили повысить дозу. Ну я расскажу, короче. То есть я тоже, в принципе, особо не знаю, но это очень известная история, что все начинают с малых доз, потом малая доза не вставляет, и чтобы как-то повысить, ты дозу повышаешь. Уже малые дозы репрессий не работаю. Народ не боится. Народ выходит спокойно и не боится таких точечных репрессий. Они первый раз в истории современной России… То есть если вы вспомните, что даже когда было мощное противостояние, были танки на улицах, – там не было такого количества арестованных демонстрантов. Я не знаю, когда в России … Понятно, что в Советском Союзе были мощные репрессии. С момента распада Советского Союза это самые мощные, устрашающие репрессии против масс, чтобы все сидели и не высовывались.

М.Миронов: Если будет реальная кровь, то их всех будут арестовывать

И.Землер Как долго может продолжаться вот это противостояние: мы вас будем давить, чтобы вы сидели и не высовывались, а мы (с другой стороны) будем выходить – всех не передавите?

М.Миронов Еще раз, я не знаю. Это первый раз, когда они такие средства используют. И здесь вопрос: возможно, люди испугаются, потому что…

И.Землер Простите, давайте я сразу уточню: возможно ли, что они испугаются?

М.Миронов Конечно, возможно. У тебя всегда две чаши весов. С одной стороны, ты хочешь добиться лучшего для своей страны, выходя на всякие митинги, с другой стороны, у тебя – семья, дети, работа. Вот если у тебя работа и тебя посадили на 30 суток, значит, ты вполне можешь эту работу потерять. Это же вполне ощутимые риски. И если у тебя риск полпроцента, ты такой думаешь: «Окей». А если у тебя риск пять процентов, то ты уже по-другому подумаешь. Сколько в Советском Союзе было диссидентов? Многие понимали, что бардак, но если ты диссидент, то ты теряешь работу, ты теряешь все остальное. И их было очень мало. То есть вопрос в том, что многие могут испугаться. Но в принципе, власть так действует, что видно, что она напугана. Все-таки в Советском Союзе не было такого ощущения, что власть напугана. Это была такая машина, такая глыба, которая раздавит всех и все, а тут же, посмотрите, они и заигрывать пытаются. Если это видео с Собяниным посмотреть – мало того, что он читал это по телесуфлеру, – вы посмотрите на его лицо. Видно, как… Помните, как было такое видео, где Чулпан Хаматова призывала за Путина голосовать.

Я.Широков 2011 год.

М.Миронов Да, 2011 год. То есть у нее там тоже голос дрожал, и потом Ксения Собчак очень смешную пародию сняла на это дело, в общем, «несите следующего заложника». То есть у него было очень похожее лицо: он пропал с радаров, очень долго не высказывался, он вообще ничего не говорил, как будто он не в Москве, а живет на другой планете. Он про то, как там стены нужно отмывать, как он больницу открыл. И он пытался сказать, что это вообще не про меня. Но, видимо, вызвало его начальство и сказало ему: «Слушай. Ты что, хочешь не измазаться кровью? Ты что, такой умный? Ты хочешь быть либералом?» И заставили его, похоже. Потому что видно было, что это не его текст, он без души говорит. И опять пропал.

Я.Широков То есть вы считаете, что Собянин, – заложник ситуации, он уже не контролирует ничего?

М.Миронов Я не могу сказать, что он заложник. Это некоторая вертикаль власти. В вертикали власти есть приказы, и их нужно выполнять. И, конечно, приказы, которые тебе нравятся, ты выполняешь с большим удовольствием. Приказы, которые тебе не нравятся, ты выполняешь с меньшим удовольствием. Конечно, ему больше нравилось, когда он на выборах играет с Алексеем Навальным, и в нечестной, но все-таки борьбе его побеждает. Буквально пару-тройку процентов удалось вбросить: это все равно неплохо для современной России, когда ты чуть-чуть вбросил и победил такого сильного человека. И Москва похорошела, и Зарядье построил. Распилили, правда, немерено, но все равно, все радуются. И проплаченные блогеры, которые тебя хвалят. И всякие «лидеры общественного мнения», которые говорят типа: «Да, нужно хорошее видеть». И тут ему говорят: «Знаешь, что? А скажи-ка, что вот эти уроды с дубинками, которые людей избивали, на самом деле не уроды, а они защищали порядок». Он выходит и говорит: «Да, они защищали порядок». Он же понимает, что никаких беспорядков не было. Это поразительно, что в России происходят такие мирные демонстрации. Я нигде в мире не видел таких мирных демонстрантов.

И.Землер Насколько критично власть выглядит напуганной? Пусть даже на один-два дня?

М.Миронов Ну я не знаю, я же гадальщик, но испуг виден. Виден, и то, что они принимают такие меры, доказывает, что они приняли провал предыдущей стратегии. Ведь какая была предыдущая стратегия? Предыдущая стратегия была такая, что да, есть оппозиция. Это любимая тема Путина и всех остальных симоньянов. Есть оппозиция, но она маргинальная: есть какой-то Навальный, который бегает по площадям, ну и еще какие-то три калеки, но большинство это не интересует. И были такие призывы: хотите выборов – идите и участвуйте в выборах, попробуйте. Навального снимали, потому что он какой-то совсем уж там агент Госдепа, Freedom, и все остальное. Но, в общем, это было просто какое-то исключение. И была такая канва, что большинство поддерживает Путина. И это была правда, то есть большинство людей, особенно после Крымнаша, они искренни. И вот есть три процента маргиналов, мы на них глаза закроем. Ну будем им немножко пакости творить, но банально никто им не мешает. А сейчас парадигма другая: стало очевидно, что она другая. Ведь на выборы не допустили не только Навального и его людей, а вообще всех независимых. И вот эта широкая коалиция, где там есть и Гудков, и Навальный, и Галямина, и Русакова, и Кац двух девушек выдвинул – Даша Беседина и Настя Брюханова, да? Это все люди, которые даже друг с другом, бывает, очень плохо разговаривают, а многие даже ненавидят друг друга очень часто. Из всего списка, что я назвал, по-моему, только Дашу Беседину допустили. Но всех не допустили. А они собрали подписи. Парадоксально, что это единственные люди, которые собрали подписи, и их не допустили, а все, кто нарисовали, их допустили. И видно, что власть…

М.Миронов: Политически, я думаю, Собянин все, он – политический труп

Это не то, что было: мол, есть Навальный – маргинал, и она его не то чтобы как-то боится, просто хочет, чтобы не было Майдана и всего остального. А власть боится вообще любой конкуренции. То есть это первый раз в истории современной России, когда власть очень четко расписалась и очень недвусмыслен: «Мы боимся вообще любой конкуренции, даже умеренной». Вы посмотрите на Дмитрия Гудкова: он же очень умеренный. Вы посмотрите на его риторику: он же суперлояльный. Он даже с Ксенией Собчак партию, которая вообще провластная девушка, пытался мутить, и сейчас, по-моему, тоже пытается. Человек, который всем силам показывает: я очень мирный, я за конструктивность, и так далее. Остальные люди, которые (кроме навальновских, которые говорят: «Они все –жулики и воры, их всех нужно люстрировать», и так далее), – очень мирные, они не призывают к революциям, они говорят: «Вот, мы хотим лавочками заниматься», и так далее. То есть власть показала, что она боится вообще любой альтернативной повестки.

И.Землер Максим, хотелось бы еще вот на какой момент обратить внимание: вот эти акции протеста, которые мы наблюдаем в последние несколько недель, мне так кажется (если я не права, переубедите меня), выявили сразу несколько равноценных лидеров. Нет кого-то одного, но есть целая группа – несколько десятков человек, каждый из которых имеет свою нишу вполне лидерскую. Сколько их еще появится за время этих протестов и посадок, мы пока сказать не можем. Наблюдается ли действительно такой эффект сейчас?

М.Миронов Ну конечно. Я тоже об этом писал довольно подробные посты. Почему в России говорят, что нет у нас оппозиционных политиков? Это правда, что их очень мало. Просто потому, что политик – это тоже определенный вид карьеры. И талантливый человек смотрит, куда ему пойти работать, чем заниматься. Он понимает: «ОКей, если я пойду в оппозиционную политику, если у меня не будет получаться, то я буду лузером». Ну ничего не получилось у меня там, карма не встала, харизма не вышла, и все остальное. И я буду лузером. А если у меня будет получаться, и народ пойдет, и все, – то меня арестуют, уголовные дела, и так далее. И тоже я стану лузером в конце концов. И человек, у которого есть более-менее голова на плечах, он думает: «Окей, я пойду работать в бизнес, в профессорство, еще куда-то, но буду держаться от политики». Поэтому нет этих политиков. Не потому, что их нет потенциальных, а потому что нет возможности. Есть люди, которые безумно смелы и талантливы, типа Алексея Навального, которым я искренне восхищаюсь, потому что он явно талантливый человек. Он не боится. Но не только он – Люба Соболь 18 дней голодовку держит. У меня вызывает глубокое восхищение такая стойкость. Его команда – это такие в хорошем смысле фанатики, которые готовы на все лишения. Но таких людей в мире очень мало –тех, кто готов на все лишения ради любимого дела. Большинство людей не такие, я не такой. У меня есть работа, которую я люблю, у меня есть семья, которую я люблю. У меня есть другие занятия, поэтому я не хочу всю жизнь посвятить тому, чтобы заниматься борьбой и сидеть по тюрьмам, например. Но когда люди видят, что появляются перспективы; когда волна там…

Вспомните, сколько в 2011-2012 годах людей вылезло в политику. Они ленточки надели, все такое. Потому что стало ощущение: вот она, почва, и на этой волне скоро все поменяется. Очень много людей пошло. И сейчас, если будет такая волна, пойдет много людей. Появятся перспективы, что это все скоро поменяется, и поменяется для политика не только судьба «лузер или тюрьма», но и возможность стать депутатом, продвигать свои идеи. Естественно, что на этой волне появятся политики – если эта волна не заглохнет, если ее не задавят, в крови ее не потопят, очень надеюсь…

И.Землер Все будет хорошо, если не будет плохо, – да?

М.Миронов Ну типа того. Если там не скажут, что теперь становится политиком – теперь тебя отправляют в тюрьму даже без этого. Шансы на то, что что-нибудь получится… В принципе, я думаю, что такого не будет, потому что народ перестал совсем бояться, а возможности репрессий ограничены. Мы видим каждый раз, после самых массовых задержаний, цифры задержанных. Обычно это чуть больше тысячи. И это просто объясняется количеством мест в спецприемниках. То есть больше, чем тысячу с небольшим, задержать нельзя. Это значит, что есть у режима такой репрессивный лимит. Поэтому когда начнут выходить сто тысяч или двести тысяч, то, в принципе, поровну будет уже на этих репрессивных, потому что автозаков не хватит. Их уже не хватает.

И.Землер А начнут ли?

М.Миронов Я не знаю. Я же не гадалка, в общем. Я живу за рубежом, мне проще говорить, что, , я призываю своих друзей и знакомых в городе Буэнос-Айрес выйти 3 августа к посольству аргентинскому. И мы там периодически выходим и с плакатами стоим. Но в Аргентине это настолько безопасно. Посольские всегда трусят, вызывают кучу полиции для того, чтобы от нас избавиться. Как раз когда-то нас приехало три полицейских машины охранять. Они все фотографируют, стращают людей, типа: «Мы вас можем сфотографировать», запугивают. Но видно, что это безопасно и кроме злобных мордочек из окон посольства… У них нет репрессивного аппарата. Но в России это же не так. В России эти фсбшники правят, поэтому как я могу сказать? Мне очень тяжело судить, потому что для меня это безопасно. А для людей в Москве это, безусловно, не безопасно, но риски тоже не такие большие, как очень многие пугают.

Я.Широков: Как часто вообще власти в своем страхе переходят границы между разгоном и арестами до приказа «патронов не жалеть»?

М.Миронов «Патронов не жалеть» думаю, не будет. Слава богу, что вот такого не будет с близкой вероятностью ста процентов. Слава богу, мы сейчас живем не в начале двадцатого века, а в начале двадцать первого. Даже Мадуро так не делает. Который власть уже фактически потерял, живет в своем дворце. По одной из версий вообще на базе под охраной кубинцев сидит. Даже в Венесуэле такого нет, просто потому что есть некая красная черта, после которой диктатор не то что становится нерукопожатным – после которого реально у мира есть санкции, чтобы его устранить при первом удобном случае, а во-вторых, потом судить его по всей строгости закона. Поэтому даже в таких странах, которые, казалось бы, менее либеральны, чем Россия (типа Египта, Туниса, и так далее), – там не было приказа «Патронов не жалеть». Была гражданская война в Сирии, но это была именно война… Я к тому это, что в современном мире, слава богу, это крайняя редкость. Все-таки «патронов не жалеть» – это уже преступление против человечества, и это не ограничивается санкциями. Это значит, что любой чиновник только выйдет за пределы России… а они выезжают, всем ведь известно, что у них дачи в Италиях, Швейцариях, Австриях, они же не мыслят себя без Запада, у них там вся жизнь, пенсия, дети, внуки и правнуки, любовницы, – все там. Поэтому если будет реальная кровь, то их всех будут арестовывать. Он приезжает к себе внучку проведать, а его: «Пройдемте, пожалуйста, товарищ. Расскажите, как вы там патронов не жалели».

И.Землер На этой безрадостной перспективе мы сейчас прервемся на несколько минут. Максим Миронов с нами в прямом эфире по Скайпу. Яков Широков и Инесса Землер.

[РЕКЛАМА]

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в московской студии, с нами на прямой линии профессор финансов бизнес-школы в Мадриде Максим Миронов. Мы, конечно же, не можем пройти мимо темы пострепрессий на митингах. Теперь главный вопрос: наступают выборы, подходит нынешняя ситуация к выборам. Что будет на этих выборах?

М.Миронов Уже понятно, что будет. Первое – это то, что этих всех независимых кандидатов не допустят. Возможно, Митрохина пустят, как такую маленькую утку, но тут тоже есть проблемы, что, в общем, его срисованные подписи, от которых он потом отнекивался. Какая-то мутная история. Но дело в том, что глобально это ничего не меняет. Даже если в бочку дерьма ложку меда кинуть, бочкой дерьма она не перестанет.

И.Землер Больше того, если в бочку меда положить ложку дерьма, получится бочка дерьма.

М.Миронов В общем, да. Это они уже не исправят, и будет народ такой, мягко говоря, возбужденный. Я очень надеюсь, что получится стратегия штаба Навального – «умного голосования». Потому что, конечно, рожи, которые там остаются, на позициях не единороссов, они вообще ничем не неприятны. Скорее всего, они такие же, но у них ярлыки «КПРФ», «ЛДПР», «Справедливой России», но, как это ни парадоксально, лучше бы, чтобы «Единая Россия» проиграла. Хотя там есть типа независимые (Касамара и прочие единороссы), которые прикрылись «независимостью». Но на них, я надеюсь, все смогут навешать ярлыки «Единой России» (на всех, кто типа независимые, а на самом деле – единороссы). И если удастся избежать большинства «Единой России» – это будет, конечно же, сокрушительное поражение. Потому что даже если будут другие чудики, которые ничем не лучше по моральным качествам, то они сразу же воспрянут, они сразу же начнут свое восхождение.

Вот вы вспомните: после протестов декабря 2011 года – ведь вся «Справедливая Россия» тут же белые ленточки нацепила и бунтовать пыталась! Потом, правда, всех закатали в асфальт, но было пару-тройку месяцев, когда они голов подняли, когда они в спецприемник к Алексею Навальному ездили, когда они умные слова стали говорить про свободу. То есть они, конечно, не ожидали, что народ им даст эту возможность, и как только они ее получили, тут же расправили крылья. Здесь очень важно провернуть тот же фокус, только здесь он будет более качественный. Тогда все-таки не было других кандидатов, а здесь кандидаты были, и их явно не допустили. Они уже выиграли выборы. Понятно, что оппозиция выиграла выбора, и это не то что по ощущениям: тот же Яшин по опросам, которые сделал «Левада-центр», имел рейтинг в шесть раз выше, чем у Касамары. То есть явно, если бы были выборы, он бы выиграл вообще всухую. И теперь видно будет – так как выиграла оппозиция, но ее не допустили, то давайте хоть кто, но только не «Единая Россия». Чтобы она ушла совсем с поля.

М.Миронов: Это любимая тема Путина и всех остальных симоньянов: есть оппозиция, но она маргинальная

И.Землер Давайте гипотетически представим, что действительно армия самовыдвиженцев от «Единой России» проиграла эти выборы, пусть не на сто процентов, но хотя бы семьдесят процентов мест они проиграли. Как это может отразиться на судьбе Собянина?

М.Миронов Мне кажется, что Собянин все. Его судьба уже решена. Не поймите неправильно: не то что его там грохнут из подворотни.

И.Землер Да боже упаси, что вы?

М.Миронов Знаете, у нас люди… К сожалению, у властей методы странные. Помните, когда был скандал с допингом, в расцвете сил (лет в пятьдесят) начали умирать чиновники. И непонятно до сих пор, от чего это они вдруг все умерли на пробежках. Но политически я думаю, что Собянин все, он – политический труп, потому что у него была очень долго стратегия такого типа либерального мэра, либерального в рамках разумного. То есть в Москве разрешали больше, чем другим, здесь и какие-то общественные пространства, и общественные слушания, «Активный гражданин», и вообще, он такой прогрессивный. И что сейчас происходит? Видимо, силовики взяли все под свой контроль и говорят: «Знаешь, чувак, ты тут развел свободы. Народ по Москве слоняется. Все, короче, пошел, мы тут будем сами справляться, а ты тут будешь говорить то, что мы тебе скажем. И мы будем арестовывать, кого хотим, и вообще, это наш город». То есть он уже стал второстепенной фигурой. И я думаю, что не сразу (а постепенно), ему уже ищут замену. То есть я думаю, что через год-два кого-нибудь другого поставят. Его имидж, который он строил… Когда его назначили вместо Лужкова, в 2010 году?

Я.Широков: Да, в 2010-м.

М.Миронов: В 2013м он выиграл относительно конкурентные выборы, в 2018-м – менее конкурентные выиграл. И был такой имидж прогрессивного человека, не только имидж мэра, но чуть ли не кандидата на главу администрации, на пост преемника. Ну то есть такой чувак, у которого только начало политической карьеры. А теперь у него карьера закончена, и его куда-то отправят, наверно. Послом в Зимбабве не буду говорить, потому что…

И.Землер Это жестоко.

М.Миронов В общем, могут куда-нибудь сослать – в Совет Федераций на место Матвиенко. Бабушку на пенсию, сколько уж ей лет-то, а его – в Совет Федерации.

И.Землер В Совете Федерации он тоже был в самом начале своей политической карьеры федеральной.

М.Миронов Нет, я имею в виду именно что главной Совфеда.

И.Землер А, понятно.

М.Миронов Все-таки отставка должна быть не такая позорная, она должна быть более-менее почетная.

И.Землер Элегантная. Вы знаете, я сейчас поймала себя на том, что от вас, пожалуй, первый раз слышу в адрес Собянина слово «чувак». Как-то оно…?

М.Миронов Ну я не знаю, может быть, в общем…

И.Землер Вы знаете, очень близкая к выборам и протестам тема – это тема нашего телевидения. Как оно работает, как оно себя преподносит, как оно преподносит нам нас же. Выяснилось, что доверие к телевидению упало, но при этом самые вызывающие доверие журналисты – это Владимир Соловьев, Андрей Малахов, Андрей Норкин. Есть ли у вас какое-то объяснение этим ответам?

М.Миронов Да, в общем, есть, потому что это люди, которые классно делают свою работу пропагандистов. Они умеют хорошо говорить, они убедительно говорят, эмоционально, много врут, потому что большинство людей не могут заниматься фактчекингом, они не могут проверить все факты. И когда им говорят какие-то красивые вещи, которые еще ложатся хорошо на их мировоззрение… Они очень эмоционально и качественно говорят, поэтому ничего удивительного нет. Верят же не правде, а тому, как кто-то красиво и эмоционально говорит.

Я.Широков Подождите, а как же холодильник? Вот человек приходит в магазин и видит совершенно другую картину.

М.Миронов Знаете, мне не очень нравится вся эта дилемма про холодильник и телевизор, потому что ее вообще не существует в современном мире, на самом деле, ее можно забыть. За исключением стран типа Венесуэлы. Я довольно много с венесуэльцами сейчас общаюсь, их вообще в Латинской Америке довольно много, они бегут сейчас. Вот у них реально есть такая проблема. Что у них реально жрать нечего, они просто голодают, это не преувеличение. А в странах третьего мира, к которым относится Россия, вообще нет такой проблемы, как голод или нехватка еды. Это все вопрос, насколько ты себя ощущаешь и насколько тебе в уши залили пропаганду. Потому что сейчас мы живем настолько богаче, чем 20 или 30 лет назад, что даже, учитывая то, что доходы стагнируют последние пять-шесть лет, все равно средний человек живет намного богаче, чем 15 лет назад. То есть нет такого понятия, что в России голод, нет такого понятия, что «не хватает еды».

А дальше это уже вопрос телевизора, который тебе объяснит: да, мы живем чуть-чуть хуже, потому что злые пиндосы нам впарили санкции, и они на самом деле нам продукты не продают, и они там нам то отрубают. Хотя продукты мы сами запретили ввозить, но народ же не будет в этом разбираться. Им объяснят, что, в общем, такая история. И они только и думают, как захватить нашу родину-матушку. Видите, тут митинг – они, что ли, просто так ходят? Обычный человек думает о том, как семью накормить и все, а они по площадям ходят. И вот видите, Навальный там в Таиланде отдыхает – откуда у простого человека деньги на Таиланд. И все такие: «Да, откуда же у него деньги на Таиланд?» 95 процентов так и думает. Это же все зависит оттого, как тебе объяснят. И тебе объясняют, что мы живем каждый год чуть хуже из-за козней Запада, Америки, агентов влияния. Посмотрите, даже последние митинги – это ровно тот же мессидж: что есть какие-то агенты из—за рубежа, все это под дудку Запада, Майдан, революция. И эта вся риторика очень хорошо ложится, и холодильник тут никогда не победит. Очень долго до того, чтобы реально люди начали ощущать, что не хватает еды. Это долго, и я думаю, что до этого не дойдет.

М.Миронов: В Советском Союзе не было такого ощущения, что власть напугана

И.Землер Вот, кстати, о санкциях. Буквально вчера комитет Сената США рекомендовал ввести санкции против компаний, которые участвуют в строительстве «Северного потока-2». То есть, по большому счету, это санкции в отношении самого «Северного потока», но в основном они касаются иностранных компаний. Это ведь новое слово в санкциях, связанных с Россией?

М.Миронов Не то чтобы это новое слово, это продолжение уже длинной истории. «Северный поток-2» многим не нравится, прежде всего, Украине и Польше, они и лоббируют. Это продолжение. Против иностранных компаний – это не первый случай, когда их ввели. Им запретили на шельфе участвовать еще в проектах «Роснефти», и они после этого ушли. То есть это не первые санкции против иностранных компаний за сотрудничество с российскими. Просто в этот же контур включили «Северный поток-2». В принципе, ничего нового.

И.Землер Вы знаете, при всем уважении к Украине и Польше, в строительстве «Северного потока» участвуют компании из Германии, из Италии, если я не ошибаюсь. Все-таки их позиции более сильными представляются и на европейском, и на глобальном мировом уровне.

М.Миронов Я не знаю, просто есть компании, которые хотят заработать. И компании, на самом деле, все равно, с кем работать. И не зря уже много лет развитые страны борются, чтобы развитые страны (компании в них) не работали с коррумпированными режимами. Потому что всегда можно коррумпировать и продать такому режиму свои услуги, и так далее. Поэтому мало ли какие компании? Мы не знаем их мотивации. То есть я уверен, что там и коррупция, и много чего процветает. Знаете, как Шредер поработал канцлером, и его там за много миллионов долларов в кресло «Газпрома» посадили. И что это дало, это же бывший канцлер? Ну купил его «Газпром», многих кого Россия купила. И многих чиновников. Да, они хотят заработать, и нормально платят в три конца. Они откатывают часть, но в общем…

Я.Широков Станет ли вопрос о санкциях в «Северном потоке-2» клином, который будет вбиваться между США и Евросоюзом по отношению к России?

М.Миронов Нет, не думаю, на самом деле. Действительно, есть странные компании, которые заинтересованы. Но в целом у Евросоюза такая консолидированная позиция, потому что риторика Россия агрессивная. И несмотря на то, что есть странны (прежде всего, Германия), которые заинтересованы в этом проекте, но все понимают, что на самом деле политика России для них не дружелюбна и не взаимовыгодная. Поэтому я не думаю, что будут какие-то проблемы между Россией и Евросоюзом.

Я.Широков А вот собственно расклад сил о чем говорит? Будет ли вообще достроен «Северный поток», будет ли он загружен, будет ли он вообще поставлять газ в Европу?

М.Миронов: Не было никаких камней, не было никаких взрывпакетов

М.Миронов Не знаю, потому что – еще раз – наше политическое руководство, к сожалению, ведет себя так, что рушит все даже самые разумные начинания. И те, которые были раньше одобрены. И для России строительство трубопроводов – это давно не бизнес, это давно причина для распилов. Это в основном распиливают. Более очевидный пример – это «Сила Сибири», это вообще убыточный проект со всех сторон. А его строит компания Ротенберга. То есть там экономика не то что нулевая, она отрицательная. Он убыточен для России. Тем не менее там строят газопровод с отрицательной экономикой. В чем выгода? Чтобы распилить бабло. Потому что государство финансирует, «Газпром» финансирует, подрядчики Ротенберга работают – им главное построить газопровод. И я уверен, что у «Северного потока-2» похожая экономика. Все эти компании (итальянские, и так далее) тоже имеют кучу схем, как они могут отблагодарить чиновников за то, что им дали эти контракты. То, что «Газпром» пилит на строительстве трубопроводов огромные деньги, – это вообще не новость. Я первый раз это увидел еще в 2005 году, когда диссертацию свою писал. Они там миллиард долларов за 2004-2005 год перечислили фирмам-однодневкам, когда трубы покупали. Они пилят, пилят много, поэтому, в общем… И «Роснефть» пилит, и ВТБ пилит. Сошлюсь на другое расследование Алексея Навального по буровым установкам. Они все пилят. И они никогда не бьются за прибыль акционеров. Вот вообще: из интереса России они никогда не бьются. Они бьются за поле для распила. Чем длиннее и дороже газопровод, поглубже, подлиннее, посложнее, тем больше можно распилить. Вот и вся экономика.

И.Землер Можно ли сейчас считать успешным экономический проект, при котором не только пилят, но и хоть какую-то экономическую отдачу отдают? И можно ли вообще сейчас ждать какого-то проекта, на котором просто не пилят в принципе?

М.Миронов Я думаю, что нельзя. Потому что если вы посмотрите, как выбираются проекты для строительства – они выбирают не по эффективности, а то, где можно больше распилить. Посмотрите, какие у нас строятся дороги, мосты, стадионы – самые большие и самые дорогие. «Зенит-Арена» в Питере – это самый дорогой стадион в мире, там столько бабла распилили! Он самый дорогой в мире. Дорогу, которую сейчас собираются строить на югах, около Сочи, – там какие-то адские деньги, 90 км за триллион рублей. Куча путепроводов, куча тоннелей. Сто миллионов долларов – километр, там какие-то адские деньги, просто в цифры не укладываются. Хотя у нас европейская часть не застроена дешевыми хайвеями. Нет, мы строим самую дорогую дорогу. В Красную Поляну железная дорога, которую под Олимпиаду построили, которая использовалась буквально неделю, а сейчас чуть ли не простаивает (железная дорога и автомобильная) – там, по-моему, смета была 10 млн долларов.

И.Землер Да, но смотрите, при этом стадион у нас в Петербурге есть, хоть его там бакланы испортили. При этом дорога в Сочи все-таки есть. То есть что-то на выходе мы все-таки получаем.

М.Миронов Да, но это не экономика. Это же не просто «что-то есть». Это настолько не соответствует выхлопу тех денег. Экономика – это не когда вы что-то получили, а когда вы получили что-то больше, чем затратили ресурсов. То есть, условно говоря, если вы построили дорогу за миллион долларов, то чтобы она была разумной, выхлоп для экономики должна быть 2 миллиона долларов. А если вы построили дорогу за 100 млн долларов, а выхлоп – 1 млн долларов, то значит, что вы 99 млн долларов потеряли. Экономика – это только тогда, когда вложения меньше, чем выгоды. А когда вы построили дорогу в Сочи за 10 млрд долларов, а вся выгода за всю жизнь ее использования оценивается максимум в 100 млн долларов, значит, что вы просто 9 миллиардов (9,9) выбросили на ветер, потому что эти деньги можно было потратить на постройку дорог, которые экономике приносят миллионы и миллиарды долларов. Понимаете, вот и все?

Я.Широков Мы понимаем и на этой цифре поставим многоточие. Я напоминаю, что с нами на прямой линии был профессор финансов бизнес-школы в Мадриде Максим Миронов, в студии были Инесса Землер и Яков Широков. Что ж, будем дальше следить, что будет происходить вокруг наших тем.

И.Землер Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире