'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день. В студии Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, а у нас по Скайпу экономист Сергей Алексашенко, как всегда по вторникам, добрый день, Сергей Владимирович.

Н.Росебашвили Здравствуйте.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, добрый день, Евгений.

Е.Бунтман Выборы в Мосгордуму, аресты кандидатов, разгон демонстрации, предположительное отравление Навального… Вот для вас, как для человека, живущего в США, на что отреагировали больше всего и острее всего?

С.Алексашенко Острее всего, конечно, отреагировали на разгон демонстрации, потому что это визуально выглядит так, что достойно поместиться на первой странице любой газеты, любого издания. Это снято на множество телекамер и транслируется по всему миру, не только в Соединенных Штатах, другими каналами. И, конечно… С точки зрения картинки это было главное событие.

Отравление Алексея Навального тоже нашло свое отражение, о нем говорят все, мои знакомые обсуждают, абсолютно бытовые, и те меня спрашивают: «Ну как там, что случилось, неужели это правда?». Поэтому, знаете, и то, и то. С точки зрения картинки, конечно, разгон митингов. Про выборы в Мосгордуму говорят, конечно, что это связано, но обсуждать, что такое Мосгордума, как там устроены выборы, подписи – это слишком тяжело для НРЗБ публики. А вот с точки зрения разгона митинга, да, это красочная картинка. Российские власти, Кремль добились того, чего хотели, чтобы их воспринимали.. Скажем так, если не медведи на улицах Москвы, то казаки на улицах Москвы с нагайками, с шашками по-прежнему ходят.

Н.Росебашвили В прошедшую субботу кто все-таки победил, силовики или протестующие?

С.Алексашенко С точки зрения истории, конечно, победили протестующие, потому что Кремль явно продемонстрировал… Нино, я не хочу делить «силовики-не силовики», это Кремль, решение Кремля, который отдал Москву на откуп силовикам. И сказал: «Наведите порядок, типа, поступите по закону». Вот они как генерал армии Золотов, вот ему как видится закон, так он его и реализовал. Поэтому, конечно, назвать это победой силовиков невозможно, потому что демонстранты… Самая массовая демонстрация, очевидно, из несогласованных, и понятно, что люди, которые вышли, они выйдут еще раз, и еще раз, и уже люди готовы оказывать сопротивление Росгвардии, полицейским. Поэтому исторически это абсолютное поражение Кремля, потому что у него нет никаких инструментов, никаких аргументов, никаких рычагов кроме дубинок ОМОНа. Собственно говоря, с дубинками ты можешь еще год продержаться, два продержаться. Но исторически все эти люди, которые принимали решение, те, которые его одобряли, начиная от президента Путина и дальше вниз.

Они исторически – лузеры. Они уже свое место в истории обеспечили.

Е.Бунтман Семь лет назад, 6 мая 2012 года на Болотной площади были столкновения, тогда тоже говорили, что безусловно силовики проиграли, дали отпор силовикам. После этого мы увидели три десятка уголовных дел, люди сели достаточно надолго. И семь лет никаких особенных выступлений после этого в Москве не было. Аресты, задержания, избиения и так далее. Тогда же победили силовики, получается?

С.Алексашенко Евгений, я же рассуждаю не с точки зрения сиюминутной победы. Силовикам удалось на какое-то время загнать протестное движение, что называется, под плинтус. Но если я помню правильно, на майской демонстрации 2012 года, там было где-то 60-65 тысяч участников. Вот, собственно говоря, здесь на несогласованной акции было не менее 20 тысяч человек. Соответственно, просто нужно понимать. В прошлый раз люди вышли на согласованную акцию, а в этот раз вышли на несогласованную. То есть, это уже огромная победа гражданского общества, уже огромная победа оппозиции, огромное поражение Кремля, потому что люди, те люди, те протестующие, те граждане России, которые вышли на улицы Москвы, они показали, что мы вас не боимся.

Я же говорю исторически. Да, конечно, там может быть еще более жестко, там может быть еще два десятка уголовных дел. Да, конечно, от сумы и от тюрьмы в России не зарекайся. И, опять, если у Кремля нет никаких других аргументов кроме как дубинки и уголовные дела, значит, он ими будет пользоваться. Но это не значит, что режим победит. Он рухнет с огромным грохотом и с позором для тех людей, которые там сидят.

Н.Росебашвили О какой исторической перспективе вы сейчас говорите?

С.Алексашенко Нино, слушайте, если бы у меня был хрустальный шар, я бы вам сказал с точностью до дня и, может быть, минуты и секунды. Я думаю, мы с вами это увидим гораздо раньше, чем вам кажется.

С.Алексашенко: Исторически это абсолютное поражение Кремля, потому что у него нет никаких инструментов, кроме дубинок

Е.Бунтман Можно ли сказать, что либо в Москве, либо на федеральном уровне есть какой-то полномасштабный политический кризис в плане принятия политических решений? Или, наоборот, власть укрепляется?

С.Алексашенко Евгений, знаете, слово «кризис» такое… Его нужно как-то определить, определение дать. Кризис – это нарушение того хода событий, которое было рутинным, обычным. И люди, которые управляют, что называется, ситуацией и принимают решения в ситуации, когда непонятно, что делать.

Начиная с 2004 или 2005 года, как только случились «цветные» революции в Грузии и Украине, с разгона Марша несогласных в Москве, 2006 год.

Вот, собственно говоря, логика политического поведения Кремля и политического поведения российского поведения президента Путина, она достаточно однонаправленна и последовательна. То есть, никакой оппозиции в парламенте, никакой оппозиции на сенаторском уровне, никакой оппозиции на уровне законодательных собраний, даже в муниципальные депутаты нельзя пройти. И, соответственно, никакой свободы шествий, митингов, демонстраций и так далее. Поэтому с этой точки зрения говорить о кризисе неправильно, потому что если так вот посмотреть на этот ряд, начиная с 2006-2005 года, то ничего нового не случилось. Это просто продолжение того же самого… Ну, да, в прошлый раз был максимум – тысяча арестованных. Сейчас 1400. Ну да, вроде как качественный сдвиг.

Но с точки зрения Кремля, мне кажется, они не понимают, что это кризис. И они считают, что они удерживают ситуацию под контролем.

Е.Бунтман Давай про отдаленные перспективы тогда, про перспективы 2024 года немножко поговорим. Опрос Левада-центра новый. Обожаю, каждый раз у нас какие-то опросы новые появляются такие, либо пессимистические, либо оптимистические. 54% россиян… Забегая вперед – это значительно меньше, чем раньше. …хотели бы, чтобы Путин оставался президентом России после окончания нынешнего срока полномочий в 2024 году. 38% этого не хотят. Как всегда, знаете, я выступлю с идиотским вопросом: «Это много или мало, 54%?»

С.Алексашенко Это очень мало, потому что у этого опроса есть оборотная сторона медали, что относительное большинство людей, которые хотят, чтобы Путин оставался у власти, они этого хотят не потому, что они видят заслуги Владимира Путина, не потому, что они надеются, что он решит проблемы, стоящие перед страной, а потому что они не видят ему альтернативы.

То есть вот Путин так зачистил политическое пространство в России, что россияне, обычные россияне… Это – опрос Левада-центра, это рядовой российский обыватель, который, как правило, получает 70% новостей из телевизионных каналов. Соответственно, они вот действительно никаких других политических лидеров не видят, им просто не на кого даже пальцем показать. Поэтому мне кажется, что это крайне мало. И это число безусловно будет уменьшаться, тем более, что еще третья сторона… этой же медали, что в Москве соотношение людей, которые хотят видеть Путина и не хотят, оно не в пользу Путина. И понятно, что это – тот тренд… Ведь до 2024 года еще пять лет. Поэтому я думаю, что к выборам 2024 года, за полгода до этих выборов, когда Путин окончательно примет решение, что ему делать, расклад голосов будет сильно другой.

Н.Росебашвили Тем не менее, отсутствие альтернативы – это реальность, в которой мы сейчас живем. И Москва, как известно, это не вся Россия. Можно даже сказать, что стоящая отдельно от всей России. Именно вот как город и как сообщество какое-то гражданское. Откуда может возникнуть альтернатива в условиях дубинок и силовых разгонов, и тех ресурсов силовых, которые до сих пор остаются на стороне действующей власти?

С.Алексашенко Нино, по законам Российской Федерации выборы с участием одного кандидата не могут состояться. Соответственно, год назад… Немножко меньше, чем год, в сентябре прошлого года на выборах в четырех российских регионах победили люди, о которых, по большому счету, мало кто знал и мало кто расценивал их как серьезных кандидатов на пост губернатора. Тем не менее, они победили. Таких вот политических почти тяжеловесов, людей, к которым Путин приезжал, руку жал, в Кремле фотографировались… Это иллюзия. Если на выборах есть больше одного участника, то это уже всегда есть альтернатива.

Другое дело, что эта альтернатива может нам не нравится. Другое дело, что эта альтернатива может быть недостаточно образованной, неподготовленной к этой работе. Но это уже вопрос к Кремлю: ребята, вы кого допустите на выборы, тот и будет альтернативой.

Е.Бунтман Срочное сообщение сейчас пришло, что суд признал законным арест Навального на 30 суток и не стал его отпускать из-за состояния здоровья. Просто такая небольшая ремарка, агентство «Интерфакс» передает. К предыдущему разговору.

Н.Росебашвили Давайте тогда обобщим, наверное. Можно уже свернуть тему с протестами и выборами в Мосгордуму, тем более…

Е.Бунтман Я правильно цитирую Михаила Сергеевича Горбачева, что сначала политика, а потом экономика? Вот сначала была политика.

С.Алексашенко: Осознание, что мы живем в России, в рублевой зоне, как-то стало доминировать в общественном сознании

Н.Росебашвили Тем более, как оказалось, в комментариях люди требуют, чтобы ведущие «Эха Москвы» задавали вам вопросы по экономике. Не можем не обратить на это внимание. Давай тогда с тобой начнем, наверное, с ВЦИОМовского опроса. Опрос, который провел ВЦИОМ, показал, что большинство россиян, 59% считают, что сейчас, конкретно сейчас, неблагоприятное время для крупных покупок. И часть людей, например, сейчас тоже предпочитает условные лишние деньги хранить на банковских счетах, чем во что-то реальное вкладываться или совершать те же самые крупные покупки.

Как вам кажется сейчас. В нынешней экономической ситуации. Что нужно делать с деньгами, если они у вас вдруг есть? Или остались.

С.Алексашенко Нино, смотрите, разделю вопрос на две части. Первое, чтобы оценить, 59% это много или мало, нужно посмотреть на исторический ряд. Я, к сожалению, его не помню, нужно смотреть, что там было год назад, два года назад, три года назад, как этот показатель менялся. Что касается моего личного ощущения, то мне кажется, что сегодня российская экономика, я об этом много говорил, она в состоянии болота, стагнации, которая не способна генерировать высокий экономический рост. Соответственно, не способна генерировать рост доходов населения. И в этой ситуации финансовая подушка в виде сбережений никому не помешает. Собственно говоря, опыт кризиса 2008 года и 2014 года показал, что те, у кого была финансовая подушка, они смогли гораздо спокойнее, гораздо легче пережить этот кризис. Поэтому я не предсказываю кризисы. Я не могу сказать, когда случится обвал цен на нефть, который потрясет российскую экономику в очередной раз. Но я хорошо понимаю, что в тяжелые времена финансовую подушку лучше иметь, чем не иметь.

Е.Бунтман Мы вот говорили, что, может быть, опять я выступаю со странной, дилетантской точки зрения, что, может быть, это говорит наоборот, что люди верят, что у них не пропадут сбережения? Потому что когда был 2014 год, декабрь, и мы видели там доллары и евро по 100 рублей, люди, наоборот, вкладывали в телевизоры, стиральные машины и так далее. И не верили в свои сбережения. Теперь верят в свои сбережения. Может быть, так это трактовать?

С.Алексашенко Мне кажется, что это такой слишком, извините, Евгений, отсталый взгляд на жизнь в том плане, что в Российской Федерации есть закон, который гарантирует вклады населения на сумму 1 млн 400 тысяч рублей. А подавляющее большинство вкладчиков российских, у них вклады меньше. То есть вот доля вкладчиков со вкладами более чем 1,4 млн, она исчисляется, по-моему, 3%. Может быть, 5%. Их очень немного. Поэтому россияне не сильно боятся доверять деньги банкам, понимая… И система страхования вкладов государством показала, что рассчитывается. То есть, не было ни одного случая, чтобы государство не вернуло деньги вкладчикам обанкротившегося банка.

Е.Бунтман Я даже не об этом немножко, а о том, что люди хранят деньги в рублях и не боятся хранить деньги в рублях.

С.Алексашенко Вы знаете, я к этому тоже отношусь с какой-то такой позитивной оценкой, потому что этот процесс дедолларизации сознания продолжается уже, я бы сказал, лет 15. Он медленно идет. Просто если вспомнить середину 90-х годов, ведь тогда во многих магазинах ценники, приходишь, там ценник – у.е. Условная единица, и все понимают, что это доллар. Не говоря уже о том, что там цены на автомобили, на квартиры, что всегда числились в долларах.

Постепенно этот процесс дедолларизации общественного сознания НРЗБ шел. И мне кажется, что сегодня… Опять, это хорошо с точки зрения экономики, с точки доверия граждан к рублю – это хорошо. Потому что кризис 2014-2015 года, последний кризис, это был первый раз, когда население не бросилось менять рубли на доллары несмотря на то, что рубль резко подешевел. То есть, как-то это осознание того, что мы живем в России, мы живем в рублевой зоне, оно как-то стало доминировать в общественном сознании. Поэтому действительно вкладчики, которые выбирают, в каких валютах вкладывать, они… Во-первых, нужно, чтобы была большая сумма денег, потому что держать вклад в 100 долларов или 200 долларов, наверное, не имеет смысла.

А во-вторых, россияне увидели, что доллар может ходить туда-сюда. И может и подешеветь, и не обязательно подорожать. Ты покупаешь, когда он подорожал, доллар, а продаешь, когда подешевел. Вот в этой ситуации уж лучше иметь синицу в руках в виде… Рубль он в России всегда рубль, нежели доллар, который может быть то дороже, то дешевле. Не пойми как себя ведет.

Н.Росебашвили В этом же опросе была очень интересная цифра, 72% граждан не готовы рассматривать возможности взятия кредита. И вспоминая нашего любимого министра экономического развития Максима Орешкина, неужели люди его послушались? Как вы объясните?

С.Алексашенко Нино, во-первых, я думаю, что люди, которые 72%, они вообще… Из них 80% не знают, кто такой Максим Орешкин, а 99% не знают, кто является министром экономики в Российской Федерации. То есть, они точно совершенно не понимают, о чем это идет речь. Мне кажется, что эта цифра, 72%, она сильно коррелирует с долей россиян, у которых вообще нет никаких финансовых сбережений. То есть, по всем оценкам Росстата, Центрального банка, по опросам, примерно 23 российских семей не имеют никаких сбережений. Там 66%, здесь 72%, ну, вот понятно, что опросная матрица в 1600 человек – это не очень много, но где-то такое.

И, соответственно, крики о том, что население закредитовано, что население не оценивает свои задолженности и так далее. Видимо, все-таки министр Орешкин, его эмоции переполняют, нежели чем цифры и аргументы. Поэтому чего об этом говорить? Это оценка. Россияне не хотят. Кстати, сюда могут относиться россияне, у которых уже есть кредиты. То есть, они считают, что они достигли того уровня закредитованности, что больше уже брать не хотят.

Поэтому эта оценка такая… Ну, да, хорошо. Это означает, что российское население, я очень часто об этом говорю, российские граждане экономически интуитивно гораздо более грамотны, чем многие чиновники об этом думают.

С.Алексашенко: Рост доходов – это более важный показатель с точки зрения оценки реального уровня жизни и динамики

Е.Бунтман На полмиллиона стало больше бедных. Это – новые данные Росстата. И вот другой министр труда и социальной защиты Российской Федерации Максим Топилин говорит, что это связано с изменением методики подсчета Росстата. Раз. И с выполнением майских указов – два. По-вашему, что это значит?

С.Алексашенко Какая странная логика. Получается, что майские указы выполнены, число бедных стало больше. Мне кажется, что у Топилина с головой что-то… У него, видимо, все связано с исполнением майских указов, и чтобы не ошибиться, он говорит: «Это связано с исполнением майского указа».

Е.Бунтман Вообще это антигосударственная фраза совершенно.

С.Алексашенко Опять, не будем… Знаете. Чиновники запуганы, боятся. Не скажешь правильную фразу – получишь по шапке. Поэтому можно все это дело списать, Росстат здесь ни при чем, методика не менялась. Все достаточно просто. Число бедных в России определяется в зависимости от того показателя, который российское правительство, куда, кстати, входит Максим Топилин как министр, определяет в качестве прожиточного минимума. Но это некая такая… Каждый квартал принимают решение установить прожиточный минимум на таком-то уровне. И, соответственно, Росстат смотрит, сколько россиян получают доходы выше, сколько – ниже. Поэтому, если у кого-то там методика поменялась, с точки зрения определения прожиточного минимума, то это у правительства. Собственно, Топилин должен был об этом знать, его министерство вносит предложение, тоже в этом участвует.

Но мне кажется, что не надо всерьез придавать значение этой цифре, потому что ну, хорошо, сейчас будет лето, третий квартал, цены или замрут, или понизятся, и правительство установит прожиточный минимум пониже, чем он был во втором квартале. И у нас в России число бедных сразу после этого уменьшится на миллион.

Нужно понимать, эта дискуссия идет последние несколько лет, количество бедных россиян где-то в количество 20 млн, чуть больше, чуть меньше, постоянно изменяется. Поэтому никаких успехов в борьбе с бедностью у российского правительства нет, и, видимо, видимо, Максим Топилин оказался прав, исполнение майских указов никаким образом не повлияло на борьбу с бедностью.

Н.Росебашвили Я процитирую Евгения, 20 млн бедных – это много или мало?

С.Алексашенко Опять, это… Например, 15% российского населения… Постольку, поскольку эта величина определяется от какого-то волюнтаристского решения правительства, прочертить черту, что бедные – это те, кто получает чуть меньше 11 тысяч рублей, наверное. Вот, условно говоря, те, кто получает больше 11 тысяч и 1 рубль, они богатые. А те, кто получает 10 999 рублей – они бедные. Хотя мы понимаем, что вот эта разница в два рубля она, вообще-то говоря, ни на что не влияет.

15%... Опять, в Соединенных Штатах Америки примерно такой же уровень бедных людей, если считать тех, кто получает продуктовые талоны. То же самое примерно, что 13,5% населения. Поэтому это же… Постольку, поскольку ни в каком обществе, наверное, не может быть равномерного распределения доходов, то всегда будет кто-то беднее, а кто-то богаче. И всегда можно прочертить границу и сказать: «Люди с таким уровнем дохода богаче, с таким – беднее». Мне кажется, что как раз для оценки уровня жизни правильно использовать уровень доходов, уровень зарплат, реальный располагаемый доход…

Е.Бунтман Покупательную способность. То есть, это же достаточно просто. Обычно считается, что если человеку не хватает ни на что, кроме еды… Кроме выживания физического, то он считается бедным. Если…

С.Алексашенко Понимаете, вот это вот… Вы попробуйте пожить на 11 тысяч и не умереть при этом, если у вас есть коммунальные платежи, прочее. Просто я хотел сказать следующее. Вот представьте себе, что есть две ситуации. Одна, что доходы населения в России устойчиво растут 5% в год, но при этом у нас 15% бедного населения. А вторая ситуация, что доходы населения не растут 5 лет подряд, но при этом у нас бедных 12% населения.

Ну вот… Мне кажется, что рост доходов – это более важный показатель с точки зрения оценки реального уровня жизни и динамики.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, а причины бедности в России и США похожи, или у нас бедные по другой причине?

С.Алексашенко Нино, опять, причина бедности – это неравномерность распределения доходов. Которую… Обеспечить равномерность невозможно. Всегда есть люди, которые получают меньше. С более низким образованием, люди, которые по каким-то объективным обстоятельствам не могут полноценно работать и получать зарплату, многодетные семьи, одинокие матери и так далее. Больные люди. Это объективная вещь, с одной стороны. И в любой стране, повторюсь, это есть. Другое дело, на каком уровне эта граница бедности проходит.

Е.Бунтман То есть, это не только же какой-то уровень людей, образовательный уровень и так далее, это же еще и социальная политика государства условная?

С.Алексашенко Дальше возникает вопрос, если правительство страны Х решает, что у него граница бедности проходит здесь, куда попадает 15% населения, то что это правительство собирается делать? И что оно хочет делать? Чтобы как-то поддержать эти семьи? Вот в Америке вводят продуктовые талоны. И люди, которые получают маленькие доходы, у них низкий уровень доходов, они не могут эти талоны конвертировать в деньги, но правительство заботится о том, чтобы они физически не умерли с голоду, чтобы у них был какой-то минимальный набор потребительских продуктов.

Е.Бунтман НРЗБ безработица?

С.Алексашенко: Рост доходов – это более важный показатель с точки зрения оценки реального уровня жизни и динамики

С.Алексашенко Безработица – это немножко другое явление. Но продолжаю. А в России вот есть бедные. И правительство считает, что самое правильное – сказать, что у нас в майском указе написано решение этой проблемы. И что мы в следующие пять лет будем эту проблему решать.

Вот поэтому какое-то правительство решает эту проблему. Какое-то говорит, что самое главное – выполнить майский указ, но при этом есть огромное количество стран в мире, где эта проблема вообще никак не решается, правительство даже не обсуждает ее.

Е.Бунтман Да, последняя вот ремарка перед перерывом. 23 жителей России, 67% считают, что их материальное положение не изменилось за последние 2-3 месяца. А каждый четвертый россиянин считает, что его материальное положение ухудшилось. Это опрос Фонда общественного мнения, только что пришел. Сейчас мы прерываемся… Повешу это в воздухе. Прерываемся, а потом вернемся к вам.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Персонально наш Сергей Алексашенко, а мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, как и в предыдущей получасовке. Про пожары. Давайте поговорим, тут губернатор Усс говорил, что тушить сейчас пожары в Сибири нецелесообразно, тушить дороже, чем сохранять ресурс всего этого леса. Объясните нам, пожалуйста, как измеряется ценность леса, пожаров и так далее.

С.Алексашенко Мне кажется, что губернатор Усс, Александр Усс, став губернатором, резко понял правильную линию поведения. Знаете, как это раньше говорили, «колебался вместе с линией партии». В принципе, вот мне кажется, что особенно жителям Сибири, которая уже почти вся задымлена, пожары – это ухудшение качества жизни. И там речь идет о спасении леса, и о тушении пожаров, и, в общем-то говоря, самое главное – забота о человеческой жизни, забота о человеческом здоровье. И когда губернатор Усс говорит, что это вообще неважно, и что этот лес стоит копейки, и что слава богу, что он сгорел…

Н.Росебашвили Это майские указы, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко Нет, смотрите. Он видимо прочитал майские указы, там про лес ничего не сказано, про пожары ничего не сказано. Поэтому благоразумно промолчал. Ну, вот это лишний раз говорит о том, что современные российские политики, они такие временщики. То есть, лесные пожары в Сибири не первый год, не второй год, они с достаточной регулярностью происходят. И каждый раз российская власть к наступлению зимы не готова, и каждый раз выясняется, что мы готовы тушить пожары в Греции, Италии, даже в Америку готовы посылать свои самолеты, чтобы тушить пожары. Только как-то вот тушить пожары в России мы не можем. Хотя, казалось бы, можно поменьше этих наших ракет «Сармат» произвести, или каких-нибудь танков «Армада», и вместо них произвести самолеты «Амфибия». Оснастить. И просто заняться тушением леса, расчисткой леса. Чтобы пожаров было меньше.

Я понимаю, конечно, что избежать пожаров невозможно, но, в общем, как-то бороться с этим явлением нужно. Даже если оно достигает больших размеров. Но российские власти не видят в этом никакой проблемы. Видимо, на дне Балтийского моря, куда там Путин в батискафе спускался, там пожаров не видно, и дым от них не доходит.

Е.Бунтман Я вот не очень понимаю. Даже при всем каком-то цинизме, даже при всем, так скажем, вольном обращении с бюджетными средствами, вот эта вот логика «горит сарай – гори и хата», я не очень понимаю, чем она обоснована. Они ждут, что пожары сами по себе потухнут и потом припишут заслуги себе? Или что? Как действует здесь государственная экономическая логика?

С.Алексашенко Здесь никакой логики нет, здесь есть абсолютно чиновничья логика, что пусть лучше за один раз сгорит все. Вот наступил бы такой пожар, чтобы сгорел весь лес. И тогда на следующий год не будет этой проблемы.

Е.Бунтман То есть, он не будет просто гореть на следующий год, если он сгорит?

С.Алексашенко Понимаете, есть лес – есть проблема, нет леса – нет проблемы. Пусть он за один раз сгорит, чего его каждый раз тушить. Каждый год ресурсы на это дело тратить, внимание, вчитываться, еще что-то такое. Горит так горит. Давайте еще подольем керосинчику немножко. Слава богу, у нас в стране его много.

Е.Бунтман Вот такая повисла небольшая пауза, потому что это какое-то очень простое логическое решение, оно мне было неподвластно. Я как-то думал…

С.Алексашенко Это лучший способ побороть пожары навсегда. Сжечь весь лес сразу, правда?

Е.Бунтман Да. Непонятно, что делать с наводнениями, а с пожаром да…

С.Алексашенко Евгений, реки развернуть. Начать копать каналы и отводить реки в другую сторону. Заодно и ВВП у нас повысится после этого. Знаете, если сейчас дружно начать копать каналы и воду в другую сторону отводить, я думаю, что с точки зрения ВВП огромный результат будет.

Е.Бунтман В сторону пожаров отводить реки как раз было бы логично.

С.Алексашенко Ну это как-то вот… Можно, конечно, но не очень получается, я думаю, у них. У них проще в другую сторону отвести. Не в сторону пожаров.

Н.Росебашвили Тем не менее, я бы хотела еще раз процитировать Евгения про экономическую целесообразность этого леса. Неужели он там не нужен? Как?! Давайте потушим, чтобы осталось…

Е.Бунтман Лес НРЗБ, о котором так любит говорить президент России. Не знаю, пушной зверь какой-нибудь в Красноярском крае, неужели это не нужно, неужели это не добывают ресурсы никакие?

С.Алексашенко Смотрите, ведь на самом деле ответ очень простой. Этот лес государственный. То есть, он, скорее всего, никому не принадлежит. У него нет хозяина. Государственный – это значит ничей. Нам вот все время пытаются объяснить в Кремле, что если государственный, то это самое правильное. Государственная нефтяная компания, государственная газовая компания, государственная компания по нано-технологиям, государственная компания по производству электроэнергии, государственная компания по вывозу мусора. У нас все-все государственное, самое эффективное.

С.Алексашенко: С точки зрения пенсионной системы, пенсионные фонды – это пятое колесо в телеге

А вот выясняется, что есть государственный лес, и вот государство не считает нужным это народное достояние сберегать, потому что не очень понимает, как это делать. Собственно говоря, и все. Это вот для государства лес не значит ничего. Знаете, бабы новых нарожают, а лес новый отрастет. Это такой вот типичный государевый подход. Мы же не можем прямо сейчас на этом лесе никак заработать. Можем заработать на том лесе, который поближе к железной дороге, поближе к проселкам, где лесовозы ездят. А лес, который находится там, где нет дорог. Он же ничего не стоит. Оттуда его не вывезешь. Чего его спасать. Пусть горит.

Е.Бунтман Раз уж заговорили про государственные компании и про эффективность оных, про Яндекс, который по мнению экспертов неизбежно станет государственным, что, в конце концов, его съесть государство. И тут есть законопроект, который правда осуждают пока. Но когда он появляется, это некий сигнал. Про долю иностранного участия в крупных интернет-компаниях, которую депутаты призывают ограничить. Яндекс станет государственным? Мейл.ру станет государственным?

Н.Росебашвили Евгений. Я не помню, у нас в 2012 или в 2013 году был принят закон, который ограничил долю иностранцев в средствах массовой информации. И, собственно говоря, как правило, те СМИ, которые попали под ограничения этого закона, они не стали государственными, они перешли в нужные руки, в правильные руки. Вот я думаю, что с Яндексом будет примерно то же самое. Если этот закон будет реализован, то владельцами Яндекса станут правильные люди.

Зачем государство, когда можно… Я помню, из крупнейших медиаактивов была компания СТС-медиа, вот ее в конечном итоге Алишер Усманов, по-моему, купил по ценам примерно 5% от максимума, которые были биржевые котировки года за полтора-два до момента продажи. То есть, сначала нужно принять закон, потом поставить такие условия, чтобы владельцы акций ничего не могли сделать, потом обрушить котировки, а потом сделать благо для всех акционеров и выкупить у них акции по 3%, по 5%...

Е.Бунтман Стало хуже от этого СТС-Медиа?

С.Алексашенко Не знаю, я никогда не смотрел, я не могу сказать, стало лучше или хуже. Я знаю, что владельцам СТС-медиа точно стало хуже. Бывшим владельцам. Видимо, тем, кто купил, стало лучше. Каналы работают, реклама поступает. Я так понимаю, что если они не обанкротились, то какую-то прибыль нынешним собственникам приносят. Значит, все правильно было сделано. Купили по дешевке, получают неплохой доход.

Е.Бунтман Бизнес, ничего личного, да.

С.Алексашенко Конечно. Бизнес по-российски. Поэтому я думаю, что с Яндексом будет примерно то же самое.

Е.Бунтман Спор хозяйствующих субъектов какой-то?

С.Алексашенко Много людей, много правильных людей, которые достойны того, чтобы стать владельцами Яндекса.

Н.Росебашвили Правильные люди – это мы говорим про все тех же знакомых нам Ротенбергов и Тимченко… Или есть, если условно Сбербанк станет тем самым государственным держателем части акций, тогда, наверное, с Яндексом не произойдет ничего страшного. Как вам кажется?

С.Алексашенко Я думаю, что Яндекс не относится к числу людей… Это, во-первых, не человек, а некая организация. Во-вторых, им владеет Центральный банк. В третьих, на это много не напилишь. Поэтому я думаю, что будут более очевидные интересы физических лиц. И сегодня же основным акционером Яндекса является, по-моему, НРЗБ, у него основной пакет акций. Значит, одно физическое лицо было, одно физическое лицо будет. И получит большой достаточно пакет. Мне кажется, что Сбербанку совершенно точно пакет Яндекса будет не нужен. Он ему ничего не добавит. А тем, кто купит по дешевке, будет счастье в жизни.

Е.Бунтман Про пенсионные фонды успеем поговорить? Генпрокуратура с августа начнет проверять пенсионные фонды. Что сейчас вообще собой представляет система пенсионных фондов? Это какое-то сложилось такое представление, что это сплошное жульничество, воровство, что это сейчас?

С.Алексашенко С точки зрения пенсионной системы, пенсионные фонды – это пятое колесо в телеге. Потому что они создавались примерно в то же время, когда принималось решение о создании накопительной системы пенсионной, когда люди, граждане России могли, с одной стороны, добровольно накапливать свои деньги, а с другой стороны – управлять своими 6% пенсионных накоплений. Часть из них доставалась пенсионным фондам. Собственно говоря, вот сегодня никакого ни обязательного накопления, ни добровольного, ни добровольно-принудительного, ни индивидуального пенсионного капитала никакого нет. И эти фонды живут на тех остатках средств, которые им остались. Это одна такая часть, что, в принципе, услугами пенсионных фондов сегодня пользуются единицы. И самые крупные фонды, если посмотреть, то они корпоративные, которые обслуживают Газпром, металлургические компании. Собственно говоря, у тех же самых госкомпаний или крупных олигархических структур. Это их пенсионные фонды такие прикормленные.

С.Алексашенко: Сейчас американская система проходит процесс испытания на прочность

Остальные пенсионные фонды, как правило, маленькие, мелкие. И там, как правило, действительно не секрет, что они очень часто используются как мошеннические схемы, из которых деньги, мягко говоря, воруют. Мне кажется, что генеральная прокуратура явно пошла не туда, потому что надзором на пенсионными фондами, также, как и надзорами за банками у нас занимается Центральный банк. И если в пенсионных фондах пропадают деньги, то проблема не в пенсионных фондах, а в тех, кто за ними наблюдает. Вот мне кажется, что если проверять, то надо проверять, как налажен и банковский надзор, и надзор за пенсионными фондами в Центральном банке. Почему в России как ни банк, то банкрот, как ни пенсионный фонд, так что-нибудь украли.

У прокуратуры свое видение, что делать. Я думаю, если они пойдут в Центральный банк, то там никто ничего не заплатит за проверку.

Е.Бунтман Все время оказывается проще, чем кажется. Теперь про заокеанские новости поговорим?

Н.Росебашвили Давно мы Трампа с вами не обсуждали. С Саудовской Аравии начнем?

Е.Бунтман Да. История с Саудовской Аравией и история с передачей возможных ядерных технологий. Саудовская Аравия говорит, что стремится к мирному атому, там были определенные ограничения, которые не позволяли делать из мирного атома не мирный. Трамп убирает эти поправки. Теперь его предупреждают, что есть серьезная опасность…

Н.Росебашвили С другой стороны, есть целый ряд государств, которые с радостью поделятся этим с Саудовской Аравией… Как должна поступать Америка?

С.Алексашенко Америка должна придерживаться договора о нераспространении ядерного оружия, как и Россия, как и другие ядерные державы. И делать все возможное, чтобы ни в Саудовскую Аравию, ни в Иран, ни в какие другие страны, которые вдруг захотят создать ядерное оружие, не имели такой возможности.

Другое дело, что еще в самые первые… Я не помню, эта история была непосредственно перед избранием Трампа или сразу после… В общем, близкие к нему люди, чуть ли не НРЗБ, они ездили в Саудовскую Аравию, в рамках общих переговоров по ближневосточному урегулированию обещали Саудовской Аравии построить огромное количество атомных электростанций и даже передать какие-то технологии ядерные. Но эта история всплыла, был большой шум в прессе, в Конгрессе, и как-то она ушла. Мне кажется, что Трамп, будучи не сильно подготовленным и не сильно образованным для того, чтобы быть президентом США, он про договор о нераспространении ядерного оружия с одной стороны знает, потому что есть Иран. А с другой стороны предположить договор о нераспространении с Саудовской Аравией он как-то не может.

Я думаю, что просто в какой-то момент, как эта грань приблизится, вступят в силу другие центры принятия решений. И я думаю, что ядерные технологии, которые позволяют Саудовской Аравии создавать оружие, они не будут никуда переданы.

Е.Бунтман Это еще раз позволяет задать вопрос о том, не перекосилась ли американская система сдержек и противовесов. Что США получили такого президента как Трамп, и речь идет о действительно серьезных вещах, как о нераспространении ядерного оружия.

С.Алексашенко Евгений, система пока не перекосилась, пока не рухнула, пока сдержки и противовесы успешно работают. Представляете, если бы Дональд Трамп попал в Россию на место Владимира Путина, как бы он здесь развернулся. Вот хочешь это, хочешь – то. Хочешь – запрещай, хочешь – стену строй, хочешь – канаву копай. Хочешь – туши пожары, хочешь – не туши пожары. Хочешь, сажай оппозиционеров, хочешь – бей дубинками. Трамп… Он предлагает много таких, скажем мягко, не ортодоксальный идей, которые не вписываются в привычное понимание жизни многих политиков и в Америке, и за пределами США. Но как только… Но его решения можно оспорить в суде, что успешно делают американские граждане, организации. И как мы видим, президент Трамп никому не говорит: «Идите в суд», его администрация сама ходит в суд, куда ее вызывают. И время от времени проигрывает судебные иски. Время от времени выигрывает.

Как, например, последний, на прошлой неделе, когда в конце концов Верховный суд разрешил ему использовать какие-то деньги из бюджета Пентагона на строительство стены. И, в общем, при всей яркости Дональда Трампа он спокойно принимает судебное решение. Проиграл один раз, идет другой раз в суд. Выиграл – замечательно. То есть, он принимает сдержки и противовесы, и не пытается их ломать. В отличие от Владимира Путина, который все сдержки и противовесы сломал, и поэтому… В этом вся разница. Сейчас американская система проходит процесс испытания на прочность. То, что было заложено в американскую конституцию 200 с лишним лет назад, сейчас это такой наглядный пример, для чего все это сделано.

Н.Росебашвили А ее хватит на следующие четыре года? Условно говоря

С.Алексашенко Нино, у меня пока нет оснований считать, что система сдержек и противовесов подвержена какой-то коррозии или она в чем-то не работает. Она успешно работает.

Е.Бунтман Она может перестать работать, если будет подавляющее большинство в Конгрессе сторонников Трампа. Или среди судей Верховного суда. Нет?

С.Алексашенко Евгений, знаете, всегда можно какой-то сценарий нарисовать такой катастрофический, что Дональд Трамп поднимет вооруженное восстание, арестует всех конгрессменов… Все можно нарисовать. Для этого Дональду Трампу нужно победить на выборах 20 года самому. Во-вторых. Отвоевать у демократов Палату представителей, что будет достаточно нелегко. Ну, посмотрим. Завтра очередные демократические дебаты. Посмотрим, с чем туда придут кандидаты. Пока побеждают у демократов леваки, которые выдвигают популярные лозунги типа списания студенческих долгов или бесплатное высшее образование. Что на самом деле облегчает Дональду Трампу путь к победе на выборах 20 года.

Н.Росебашвили Вопрос возможного вмешательства России в выборы все еще стоит на американской повестке или уже об этом мало кто вспоминает?

С.Алексашенко Нет, об этом помнят. Знаете, кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет – тому оба. Поэтому американские политики и разведывательные службы, контрразведка, они постоянно говорят об этой угрозе. Последние данные, которые на прошлой неделе были преданы гласности, оказывается, что российские хакеры или российские спецслужбы пробовали, тестировали доступность избирательных систем во всех 50 штатах американских. Окончательно, что называется, дальше уже расти некуда, из 50 50 попробовали. Какие успехи были достигнуты – не говорится, но в одном из штатов продвижение было достаточно серьезным.

Соответственно, все в Америке ожидают, что Россия будет продолжать вмешиваться сейчас, избирательные системы оснащаются новым компьютерным оборудованием, там новые системы безопасности. Поэтому все готовятся… Может быть, как генералы, готовятся к прошедшей войне, и вполне вероятно, что российские спецслужбы решат на этих выборах отдохнуть и приготовиться к выборам 24 года. Остается в повестке дня вмешательство и России, и других стран в выборы. Это такая большая тема для разговоров, потому что это угроза тем самым сдержкам и противовесам, то есть, целой системе американской демократии, которую американцы очень ценят.

Н.Росебашвили У нас остается буквально полторы минуты. Мы с вами в предыдущих эфирах говорили о возможных санкциях против российского госдолга. И в этот раз очередные сенаторы предлагают ввести эти самые санкции постфактум, если будет доказано вмешательство России в американские выборы.

Е.Бунтман А если не будет, то отменить прежние. Я правильно помню?

Н.Росебашвили Вот объясняет нам, пожалуйста, действительно ли есть возможность отменить действующие на данный момент санкции?

С.Алексашенко Там чуть по-другому. В оборонном бюджете США на 20 год уже внесена… Который прошел… По-моему, в палате представителей прошел, там есть статья о том, что вводятся санкции против российского госдолга, прямым текстом. И я так понимаю, что вот эта инициатива новая, она как раз смягчает политику, она говорит: «Нет, не надо прямо сейчас вводить». «А давайте введем, если мы докажем вмешательство России в следующий раз. Не надо наказывать за то, что было три года назад. Давайте, если Россия еще раз вмешается, мы введем эти санкции». То есть, такой подход, смягчающий. То есть, не наказание за прошлое, они прямо так и говорят: бессмысленно наказывать за прошлое, давайте наказывать за то, что будет сделано. То есть как бы предупреждающий выстрел.

Но что на самом деле абсолютно устраивает администрацию президента Трампа, которая совершенно не хочет вводить никакие санкции против России, считая, что с Путиным лучше договариваться, когда нет никакого жёсткого на него давления. И любые санкции будут только ужесточать, ожесточать Владимира Путина.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист был персонально наш как всегда по вторникам. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман были в студии, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире