'Вопросы к интервью

М.Максимова: 1505 в Москве. Это программа «Персонально ваш». И персонально наш и ваш сегодня — Александр Кынев, политолог, доцент департамента политических наук ВШЭ. Добрый день!

А.Кынев Добрый.

М.Курников У микрофона — Марина Максимова и Максим Курников.

М.Максимова Я только хотела сказать, что мы сегодня не совсем в стандартном составе, но, тем не менее, да, всем добрый день! Я напомню, что нас можно не только слушать, нас можно смотреть на YouTube-канале. Здесь, соответственно, можно комментировать задавать вопросы точно так же, как пользоваться каналом vyzvon в Твиттере и писать СМС-сообщения: +7 985 970 45 45. И форма на сайте, я думаю, что вы тоже об этом помните.

Пора переходить к делу. Итак, 27 июля. Я посмотрела ваш Фейсбук. У вас там было много репостов, но ни одной характеристики того, что произошло, именно вашими буквами я не видела.

А.Кынев На мой взгляд, как бы коллеги об этом высказались достаточно полно, поэтому я лично не счел нужным ничего дополнять к их характеристике. Я считаю, она вполне исчерпывающа.

Я думаю, что то, что произошло, каким-то одним словом назвать сложно. Я думаю, что это продолжение того, совершенно иррационального поведения власти. Это как политика страуса, то есть независимо ни от чего — независимо от того, что всё, что делается — наносит колоссальный ущерб стране, политической системе, выборам, конкретным чиновникам . Они просто упорствуют, и защита чести мундира превращается как бы в такой фетиш: вот приняли ошибочное решение — будем его защищать, насколько хватило ресурсов невзирая ни на какие издержки. Потому что никакого другого рационального объяснения происходящему нет.

То, что мы наблюдаем в прессе — попытки на некоторые неназванные источники что-то оправдать — это выглядит насколько комично, жалко, убого, что ни на какую аналитику не тянет. Это тянет на попытки придумать оправдания себе. Всякие истории про то, что вот если сейчас их пустить, они придут в Государственную думу… Ну и при чем здесь это? В огороде бузина, а в Киеве дядька. До Государственной думы еще два года, совсем другая история.

М.Максимова А это разве мало — 2 года-то?

А.Кынев Ну и что? Это никакого отношения к оправданию тех действий, которые были приняты, не имеет вообще абсолютно, совсем. Примерно то же самое, что оправдывать ситуацию в том, что решил сегодня пойти в магазин, потому что через два года мне нужно купить шубу. Ну, и что?

М.Курников А давайте попробуем зафиксировать тогда вашу оценку происходящих событий, с точки зрения сначала фактуры. Вот по вашей оценке, по вашим наблюдениям, сколько было людей на улицах, и что это были за люди?

А.Кынев Посчитать реально, точно вам не скажет никто по той причине, что, действительно, не было никакой единой концентрации, не было никакой системы универсального учета. То есть здесь способа два: либо есть известный белый счетчик, когда людей считают по головам, прошедших рамки, либо это какая-то съемка, когда с помощью квадрата высчитывают плотность и примерно высчитывают количество.

Понятно, что здесь нет ни того, ни другого. Может быть, органы власти в состоянии посчитать. Но, я думаю, что если исходить из условного соотношения задержанных к количеству участников, то, я думаю, что оно точно не меньше 1 к 20, а скорее, может быть, даже и больше, то, учитывая, что задержали почти 1,5 тысячи человек, вы умножаете на 20 и, я думаю, это можно точно говорить, что точно не меньше 20 тысяч.

М.Курников Ничего себе!..

А.Кынев Я думаю, что 20–25 тысяч — это означает, что это самая массовая несанкционированная протестная акция с 93-го года.

М.Курников А откуда это соотношение 2 к 20?

А.Кынев Я ничем не могу доказать. Но просто посмотрите предыдущие акции, посмотрите статистику, и я вас уверяю, что оно будет даже иногда существенно меньше. Если мы возьмем, начиная с 12-го года, по разным акциям данные о задержаниях — есть оценки по численности участников, — то я вас уверяю, что оно точно будет не меньше.

М.Курников Если говорить о социальном портрете вышедших на улицу?

А.Кынев Ну, как его посчитать, если у нас нет полной статистики? Но, я думаю, здесь несколько вещей симптоматичны. Первое — что акция состоялась, она оказалась массовой и несанкционированной (мы сейчас говорим про несанкционированные акции), во-первых, не только за всё это время, но даже в условиях того, когда было жесткое давление, в условиях, когда все публичные фигуры организаторов были задержаны накануне, либо вызваны на допрос, то есть фактически не присутствовали.

То есть, по сути дела мы наблюдали такую гражданскую самоорганизацию. И люди делились на какие-то группы, переходили с улицу на улицу, как-то мигрировали и так далее. То есть это сам по себе уникальный формат, такого не было никогда. Кроме того, если брать за точку отсчета, когда у нас случились первые акции по отказам в регистрации — будем считать 14 июля.

М.Курников Трубная.

А.Кынев: Защита чести мундира превращается как бы в такой фетиш: вот приняли ошибочное решение — будем его защищать

А.Кынев: 27е. Значит, две недели практически перманентных политических акций, связанных с недопуском кандидатов на выборы. Это абсолютно беспрецедентно, на мой взгляд. То есть попробуйте найти что-нибудь похожее. Ну, в какие-то дни меньше, в какие-то дни больше. Понятно, что пики — это 20-е числа. Пик теперь 27-го соответствующий.

Мы видим, что есть совершенно очевидная гражданская активность. Она носит не социальный…, ни про тарифы, ни про налоги, ни про дороги, ни про что — она носит сугубо гражданский, она носит такой, этический характер, связана с темой справедливости, с темой неуважения, с темой гражданских прав. То есть в этом смысле это абсолютно уникальная история. И, я думаю, что то, что она продолжалась эти две недели, состоялась, невзирая на обезглавливание организации, невзирая на жесткое давление, невзирая на винтилово, на другие попытки всех запугать, совершенно очевидно, что она не закончилась. Эта история будет продолжаться.

Я думаю, что мы имеем все основания полагать, что если политика этого давления будет продолжаться, если никакого диалога не будет, если не будет никаких попыток создания механизма выхлопа пара, который бы позволил людям почувствовать, что их как-то услышали, что с ними пытаются говорить, их мнение пытаются учесть, очевидно, что всё это будет продолжаться. Я думаю, продолжаться будет до августа, невзирая на то, что это сезон отпусков. Сейчас тоже сезон отпусков. Поэтому мы будем наблюдать такую вялотекущую, а, может быть, не вялотекущую активность. И чем больше будет противодействие, тем больше будет каких-то ответных вспышек.

Здесь ситуация простая: раздражение — реакция. То есть, на мой взгляд, если во власти есть умные люди, они должны были понять, что любая попытка какого-то давления в условиях политизации будет вызывать абсолютно ответную политизацию, и, возможно, какие-то новые ответные формы. В этом смысле креатив, я думаю, можно ожидать разный. В стане оппозиции много людей творческих, скажем мягко. Поэтому, я думаю, там могут быть самые разные события.

И власти, на мой взгляд, абсолютно невыгодно, если она всерьез анализирует происходящее, пролонгировать эту политизацию до дня голосования и, таким образом, чем дольше она будет длиться, тем больше риски того, что она станет не только московской, что она будет затрагивать и другие регионы выборов. 8-го числа это всё бумерангом может вернуться и на губернаторских выборах и на региональных парламентах и так далее. То есть эта история, скорей всего, 8 числа не закончится. То есть те, кто сейчас всё это делают, они, пытаясь спасти честь мундира и сделать себе такой подарок, что «не хотим мы видеть Иванова, Петрова и Сидорова в некоем избирательном органе», создают себе на порядок более сложные долгоиграющие проблемы, которые аукнутся и в этом году и в следующем, и в 21-м и в 24-м.

М.Максимова Я напомню, что у нас персонально ваш — политолог Александр Кынев. Из того, что вы сказали, правильно ли я понимаю, что эта акция, она совсем не про выборы или далеко не только про выборы.

М.Курников Или тема выборов ушла.

М.Максимова Такое ощущение, что она, как говорят, в анекдоте «за всё хорошее против всего плохого».

А.Кынев Как раз тема выборов никуда не ушла. Тема очевидно выборная. Но в данном случае просто началось всё с чего — началось всё с несправедливости. То есть началось с того — если совсем грубо и примитивно, — власть продемонстрировала, что закон, который они сами написали для себя, чудовищно плохой, тем не менее, для них самих не писан, что тех, кто не собирал, кому нарисовали, мы регистрируем, а тех, кто провел тяжелую кампанию с участием огромного количества людей, совершил невозможное, их демонстративно не регистрируют. Вот и всё, вот и ощущение массовой несправедливости.

И в результате, на мой взгляд, вот эти вещи плюс резко усиленная, абсолютная безграмотная тупая пропаганда, оскорбляющая людей. То есть власть сделала всё, чтобы всех тех людей, которых она уже оскорбила этой процедурой, продолжать оскорблять дальше в виде пиара, в виде каких-то текстов, рассказов про то, что вас не существуют. Вот идиотский совершенно пиар, который вчера появился, что там протестуют НРЗБ.

С.Крючков Иногородние.

А.Кынев Ну, и что? Власть хочет сказать, во-первых, что это не московский протест, а уже общероссийский? Так, конечно, он уже общероссийский. В этом смысле можно много рассуждать, но только в эту тему не стоит идти…

М.Курников Такие-то твиты были, что они взрыв-пакетами…

А.Кынев По поводу того, из кого состоит московская городская организация, из кого состоят эти товарищи, которых навезли в автобусах и которые задерживали и били москвичей и так далее. То есть это совершенно дорога в никуда. То есть люди, которые рождают такой так называемый пиар, они только создают поводы для анекдотов, для упреков в двойных стандартов и так далее, То есть ведут себя просто некрасиво. Но это говорит о том, что, видимо, совсем уже на за что хвататься — придумывают из воздуха всё, что только можно придумать.

И вообще, честно говоря, для европейской страны, цивилизованной европейской страны, которая себя позиционирует как одного из мировых лидеров, которая пытается кому-то представлять себя в качестве образца для подражания, средь бела дня избивать мирных граждан в центре города — ломать руки и так далее — это всё, честно говоря, абсолютно за гранью добра и зла.

Обратите внимание, что многие, даже абсолютно лояльные власти политологи, эксперты… то есть там кроме откровенных фриков, среди защитников никого и не видать. Даже абсолютно лоялистские либо молчат (видимо, понятно — чтобы не портить отношения) либо высказываются против.

М.Максимова Сергей Марков… это замечательный НРЗБ недели.

М.Курников Послушайте, смотря кого вы записываете во фрики.

А.Кынев Это неважно, кого мы записываем. Сейчас не о них говорим. Мы сейчас говорим о том, что даже те люди, которые работают на органы власти, прекрасно понимают, до какой степени неадекватности ситуация зашла. И попытка упорствовать в защите очевидных глупостей, которые были сделаны на этапе регистрации — это дорога в никуда, это дорога в пропасть. И надо остановиться.

На следующей неделе будет заседание Центризбиркома по жалобам кандидатов. Я думаю, что есть возможность пока еще ситуацию отыграть и все-таки попытаться найти из нее какой-то правовой выход. Прекратить сажать, прекратить арестовывать людей, прекратить этот безумный пиар, который оскорбляет человеческое достоинство.

М.Максимова У меня вот такой вопрос. Наши коллеги-журналисты тут вспоминали, что иногда ситуация напоминает, по крайней мере по заголовкам, 2014 год. Тогда ведь тоже точно так же ситуация, тот же короткий срок, нужно было собирать подписи…

М.Курников Тоже не допустили независимых. Почему? Тогда одна реакция, сейчас другая?

А.Кынев Максим, мы с вами говорили об этом неделю назад. Говорили об этом почти час. Я не хочу возвращаться к той дискуссии. С того времени много что поменялось. Поменялась и ситуация в стране. Поменялись, во-первых, и сами участники, которые тогда не были готовы, потому что тогда эта система — увеличение с полпроцента до 3%, в 6 раз, она была как кирпич на голову, никто к ней реально не был готов.

А.Кынев: Чем больше будет противодействие, тем больше будет каких-то ответных вспышек

Сейчас ситуация абсолютно другая. Сейчас и игроков больше и участников больше. И кроме того, тогда сама власть не собирала подписи, и не было ощущения двойных стандартов. А сейчас проблема в том, что двойные стандарты налицо.

М.Курников Александр Кынев, политолог, доцент департамента политических наук ВШЭ у нас в гостях. Вы можете присылать свои вопросы по СМС, Viber, WhatsApp. +7 985 970 45 45.

Наш корреспондент на днях выходил, опрашивал москвичей. Понятно, что это никакой не социологически опрос. Это совершенно случайная выборка людей. Большая часть не знала даже о выборах и не знала об акциях. Как вы думаете, реально какое количество людей интересуется этой темой и узнала об этой теме после прошедших выходных?

А.Кынев Это вопрос не ко мне, вопрос к социологам. Я не хочу фантазировать. Совершенно очевидно могу сказать только одно: чем больше скандалов, тем больше будет степень узнавания. Это закон жанра.

А вообще, если бы выборами в Москве занимались не те люди, которые до этого сносили палатки, а теперь они сносят кандидатов, а занимались профессиональные технологи и все-таки люди более вменяемые, то всего того, что мы наблюдаем изначально бы не было, потому что, по большому счету, если бы всё это было по уму… Властям нужна была тихая спокойная кампания. Всех зарегистрировали. И провести ее на позитиве: цветочки, клумбы, дорожки, новые заборы, станции метро и так далее, и никакой возможности негатива, то есть душить его в зародыше, чтобы ничто не раздражало, чтобы люди занимались собой, дачами, детьми, подготовкой детей в школу, студентов — к учебному году и так далее. А потом спрашивали бы: «А у вас что, выборы прошли? А мы и не знали».

Вот то, что происходит сейчас, политизация, которая есть, она приведет к тому, что, может быть, как раз те люди, которым, в принципе, это не было нужно, они раздражены, они оскорблены. У них есть друзья, знакомые. Эта тема скандальная. И чем дольше будет продолжаться скандал, тем большее количество людей будет об этом узнавать. Кто-то в отпусках — не следит. Приедут — узнают. То есть круги будут расширяться.

Процент сказать вам не могу, потому что я не социолог. Но то, что есть прямая корреляция между тем, насколько долго длится скандал и сколько людей о нем знает, — я думаю, ни один разумный человек с этим спорить не будет. Более того, очевидно, что это будет влиять и на регионы тоже. Ведь важно ли не то, что, насколько бабушка у подъезда или в отпуске знает это или нет. Важно то, до какой степени в тему погружены люди политизированные и люди, скажем, более грамотные. Это лидеры общественного мнения, это сами чиновники разного уровня в разных регионах. Это те, кто является НРЗБ политических партий. Они как раз есть главный объект этой информационной кампании, потому что они транслируют ее дальше.

И вообще, если мы посмотрим статистику на выборах, у нас традиционная явка на региональных выборах по регионам где-то около 30%. Где-то ниже, где-то повыше, но где-то колеблется примерно около этого. Около половины населения в принципе аполитично, поэтому говорить, что их не интересует — их никогда ничего не интересует. Причем не только в России, а во многих странах. Речь идет о политизированной части общества. А учитывая, что явка будет низкой, вряд ли кто-то будет ее ожидать, то именно эта позиция она может оказаться радикально важной для итогов голосования.

Кроме того, в условиях того, когда власти города теперь являются в глазах людей публично ответственными (мы говорим про политически активных людей) за беззаконие, за избиение мирных граждан в центре города — и здесь абсолютно неважно, отдавали они этот приказ, по их просьбе, не по их просьбе, фактически полностью отстранившись, не приняв никакого участия, никакого сочувствия, никакой поддержки абсолютно мирным людям, которые никому ничего плохого не делали, которые никакого насилия в отношении никого другого не осуществляли, они стали соучастниками того, что произошло. Никто не попытался извиниться, никто не попытался посетить в больницах, ОВД людей, которых незаконно задержали, которым сломали руку, избили или что-то еще.

М.Максимова Вы говорите о Собянине?

А.Кынев Я говорю, в том числе, о господине Собянине. Кстати, а прекрасная статья Константина Сонина сегодня на «Ведомостях» по поводу того, что господин Собянин несет прямую ответственность, публичную ответственность за всё то беззаконие, которое произошло.

Нормальный мэр нормального города там себя вести не может. Это по-свински, это непорядочно. Я считаю, что то, что моральная ответственность на нем — это не взывает абсолютно никаких сомнений. Рассказывать о том, что подставили — если господина Собянина кто-то и подставил, то он сам и его команда, те люди, которых он назначил, и которые при его молчаливом (а может и не молчаливом) согласии устроили тот беспредел с регистрацией, которые мы наблюдали в Москве.

Я думаю, что вряд ли кто-то будет всерьез считать, что при жесткой дисциплине, которая есть в мэрии Москвы и притом, что господин Собянин довольно жесткий менеджер, кто либо мог принимать какие-то решения, не имея от него политической санкции. Абсолютно убежден, что эта санкция была.

М.Курников Есть теория, что какие-то башни или не башни друг с другом воюют, используя, в том числе, уличную активность. Насколько, на ваш взгляд, это реалистично?

А.Кынев: Нормальный мэр нормального города там себя вести не может. Это непорядочно

А.Кынев Я думаю, что это конспирология, которая никакого отношения не имеет к жизни. На улицу выходят не башни, на улицу выходят люди, которых провоцирует вполне конкретная ситуация, нарушение их прав и неуважение их человеческого достоинства — то, что сделали власти города, а в дальнейшем этапе фактически этому стали потворствовать и федеральные власти, потому что, по сути дела, то, что они делают сейчас — они защищают вертикаль, защищают те решения, которые были приняты на московском городском уровне.

А всё остальное, вся эта конспирология — ну, вы знаете, это из серии «печенек и Госдепа». На мой взгляд, история про башни, история про печеньки — это истории примерно одно и того же типа, одной и той же достоверности. Надо уважать людей, в первую очередь. А если вы будете постоянно искать того, кто что-то проплатил, то вы никогда не чего не поймете… Для вас любая акция протеста всегда будет неприятной неожиданностью.

М.Курников Дело не в этом. Дело в том, что, условно, более жесткое подавление делается во многом для того, чтобы усугубить ситуации. Как вариант. Такое возможно?

А.Кынев Я не думаю, что жесткий силовой разгон в Москве был возможен, если бы власти города этому активно противодействовали. Я считаю, что у господина Собянина и его команды были все рычаги жесткий разгон предотвратить, если бы они это хотели. Если они этого не могут, то тем более, некомпетентен и не заслуживает быть мэром.

М.Максимова В интервью изданию The Bell вы сказали, что эта акция показала, что технология запугивания и жестокости со стороны власти не дают больше никакого эффекта, а, наоборот, мобилизуют людей. Вы правда, считаете, что это всё, на что они способны?

А.Кынев Цитата, которая была сказана, она прямо касалась того, как влияют эти технологии. Я еще раз могу это подтвердить, что всё, что произошло, показывает, что запугивание не работает. Наоборот, в условиях политизации оно оказывает прямо противоположный эффект. Оно выступает катализатором.

М.Максимова Но будут крутить… могут крутить жестче следующий раз, уже следующие выходные?

А.Кынев Честно говоря, не увидел среди тех людей, которые вышли, какого-то страха. Наоборот, если мы посмотрим посты в группах тех, кого задержали, их друзей и родственников, они к этому относятся абсолютно… там никакого НРЗБ фона нет…

М.Максимова Это вопрос, насколько зажать. Говорят, что наиболее активных будут сажать, пугливых — пугать. Вот и всё.

А.Кынев У нас перед 27-м числом были рассказы о том, что там будут титушки, какие-то мифические фан-клубы нанятые. И что — чего-то было? Никто никого не видел. Поэтому, я думаю, что это из серии той же пугалки, которая уже была, которая не сработала.

М.Курников Призывников забирать в армию.

А.Кынев Люди знают и понимают, что чем их будет больше, тем власть будет вести себя трусливее. Это закономерность, которая всем абсолютно очевидна. Все-таки здесь речь идет о достаточно грамотном гражданине, который уже и умный и пуганный и читал всё и так далее. Кстати, я бы по этому поводу обратил внимание, что если посмотреть, что меняется — те люди, которые вышли протестовать 27-го числа, большинство и них люди вполне себе взрослые. То есть нельзя сказать, что это какая-то школота.

М.Максимова НРЗБ 50 несовершеннолетних, еще что-то.

А.Кынев Основная масса — это люди совершенно взрослые, это люди, отдающие себе отчет, куда они вышли и какие это риски и зачем они вышли.

М.Курников Завершая непосредственно с акцией. Вы говорите о том, что это не пугает людей…

А.Кынев Оно их в какой-то степени пугает, но это не тот страх, который заставит людей молчать в тряпочку.

М.Курников Может быть, и молчать в тряпочку, но не выйти лишний раз. Не может ли у этого быть какого-то отложенного ́эффекта? То есть все эти видео, которые распространяют, не может ли это иметь какого-то отложенного эффекта?

А.Кынев Я абсолютно уверен, что не будет никакого отложенного эффекта. Я уверен, что политизация будет продолжаться. Я не вижу никаких оснований считать, что если людей не напугали гораздо более страшными пугалками перед акцией протеста, то их напугают эти кадры. Нет, не напугают. Скорее наоборот. У меня такое ощущение, что это вызывает противоположную реакцию — НРЗБ возмущения и неприятие того, что власть себе позволила такие действия, что «в следующий раз — вот я не вышел — выйду в следующий». Вот то, что я смотрю по отзывам, реакция именно такая.

Может быть, конечно, те люди, мнения которых я читаю, общаюсь, может быть, нерепрезентативны, но, с точки зрения тех, кто посещает эти акции, они вполне себе отражают их точку зрения.

М.Курников Приходят сообщения. Сергей с вами полемизирует, я так понимаю. Он говорит: «Я всё понял. С подписными листами можно вообще не заморачиваться. Самому нарисовать подписи. Если не зарегистрируют — громко кричать о произволе избиркома и властей».

А.Кынев Хорошая пропагандистская позиция. Но, вы знаете, у меня нет никакого желания с такими пропагандистами дискутировать. Если послушать пропагандистов, то, вообще, надо сидеть дома молча на диване, ничего не делать и так далее. Все эти рассказы — это попытка прсто-напросто запудрить мозги.

М.Курников Действительно, ведь вопрос проверки ушел на второй план.

А.Кынев Вопрос проверки уже был пройден в Мосгоризбиркоме. Предъявлены совершенно неоспоримые доказательства. Нет качественной работы по проверке подписей. Предъявлены совершенно неоспоримые доказательства того, что львиная доля тех людей, чьи подписи забракованы существуют. Предъявлены абсолютно неоспоримые доказательства того, что были грубейшие ошибки внесения данных в электронные базы для проверки о наличии избирателей в списках и так далее. Всё вместе это дает полные основания зарегистрировать кандидатов, потому что отказы были сделаны неправомерно. Поэтому здесь как раз абсолютно тема закрыта. Здесь абсолютно всё четко понятно. И то, что Мосгоризбирком продолжает игнорировать уже доказанные вещи, в том числе, и вызывает продолжение протестов.

М.Максимова Мы с вами еще вернемся к вопросу жалоб.

М.Курников На ступеньку выше поднимемся.

М.Максимова Персонально ваш Александр Кынев. Здесь — Марина Максимова, Максим Курников. Мы прерываемся на краткие новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Максимова Продолжается программа «Персонально ваш». Это сегодня Александр Кынев, политолог, доцент департамента политических наук ВШЭ. Марина Максимова, Максим Курников. Продолжаем мы про акцию протеста. А теперь, собственно говоря, по поводу чего всё это началось — по поводу регистрации кандидатов. Сейчас в новостях вы слышали, что поступило три жалобы. И срок истекает сегодня. Притом, что Гудков — я смотрю его Фейсбук — и там они ждут, что должен быть суд, непонятно когда, непонятно что, то есть неизвестно, вообще, когда это всё закончится. Правильно я понимаю, что если, например, он не подаст жалобу сегодня, то всё? Какие прогнозы, какие варианты?

А.Кынев: Много лет формировалась система, при которой никто и никогда не нес ответственности за перегибы

А.Кынев То, что задержания кандидатов могут быть связаны с тем, чтобы не дать им возможность подать жалобы в срок — это тоже одна из гипотез того, зачем вообще эти задержания проводятся.

М.Курников А обязательно лично это делать? Может быть, есть доверенные лица какие-то?

А.Кынев Честно могу сказать, я не юрист, поэтому не готов сказать, до какой степени это касается жалоб. Потому что подача документов, когда кандидаты регистрируются — да, они подают документы лично. Что касается подачи жалоб, я вам не скажу. Это юридический все-таки вопрос. Есть ли полномочные, то есть достаточно этого или нет, не могу сказать, поскольку сам юристом не являюсь.

Но если ситуация дойдет до того, что не дадут подать эти апелляционные жалобы в Центризбирком — это совершенно точно ситуации не улучшит, скажем так. Это будет еще одним аргументом того, что то, что происходит — это полный беспредел, и будет ли это еще одним фактором дискредитации выборов и еще одним ведром масла в огонь.

М.Максимова А они не понимают… то есть какие-то предварительные все-таки выводы… Это произошло в субботу. Сегодня понедельник. Уже было время немного подумать, остыть, что-то осмыслить на всех уровнях, взвесить, передумать или еще что-то. Ты говоришь, что, может быть, следующий раз акция будет разрешенной, санкционированной, точнее. Неужели не понимают, что это будет только хуже, если сейчас Гудкова как одного из самых сильных из того списка, кто должен был сегодня (пока еще 15-30, есть еще возможность до 7 вечера подать) — что будет еще хуже?

А.Кынев Поскольку, как я сказала, если бы принимались рациональные решения, вообще бы, скандала не было изначально. Его бы просто не было на корню.

М.Максимова Ну, ошиблись — сделали выводы.

А.Кынев То, насколько упорствуют — глупо, тупо, агрессивно, — то вот это как раз вызывает недоумение. Потому что нужно вовремя как бы остановиться. Но, вообще, проблема нашей вертикали заключается в том, что принимать в ней идиотские решения всегда легко и просто, а вот отыгрывать их назад всегда очень тяжело. А почему? Понимаете, потому что много лет формировалась система, при которой никто и никогда не нес ответственности за перегибы.

То есть у нас губернатора за что увольняют? У нас хоть одного губернатора уволили за фальсификации? У нас хотя бы одного губернатора уволили за то, что был беспредел с недопуском кандидатов на выборы? Нет. За что у нас увольняют? За то, что «Единая Россия» выступила плохо. Если результаты на муниципальных выборах плохие. Вот проиграли выборы мэра, например, в региональном центре. Вот тогда это плохо. Вот тот самый KPI — там нет такого пункта про скандалы, там есть пункт как раз про формальную отчетность.

Поэтому у чиновника много лет вырабатывался синдром, что если он палку перегнет — ну, пресса напишет, люди проклянут, но карьере его это не помешает. А вот если он не выполнит результат на выборах, если у него процент будет нехороший, вот тогда его или не повысят или не уволят. Поэтому вывод очень простой: вести себе по беспределу для чиновника безопаснее, чем вести нормальную, честную кампанию. «А вдруг не повезет, а вдруг выиграет кандидат? Вот у нас есть план, что 3 человека прошло, а вдруг пройдут 7? Мне выговор объявят, уволят». То есть такая примитивная бюрократическая логика. Чиновники, которые работают в администрациях, их же не волнует, что будет завтра, послезавтра. Их волнует здесь и сейчас: вот меня выгнали или не выгнали.

М.Курников Это не вопрос репутации, это вопрос места.

А.Кынев Конечно.

М.Курников Но есть все-таки чиновники, которые до своего нынешнего положения дошли, при этом имея приличную репутацию. Например, Элла Памфилова. До того момента, когда сейчас и предыдущие какие-то избирательные кампании были, она у нее была практически безупречная. На прошедшей неделе она как раз включилась в этот вопрос каким-то своим способом. На ваш взгляд, насколько это включение получилось удачным для разрешения ситуации? И каковы перспективы на этой неделе ей, действительно, что-то подкорректировать.

А.Кынев Та встреча, которая была у Эллы Памфиловой с незарегистрированными кандидатами, — это была именно что встреча. То есть она не имела никакого юридического статуса. Здесь довольно четкая иерархия. Если вам отказала окружная комиссия, вы подаете жалобу в городскую, если отказала городская — только тогда в ЦИК. Нельзя подать сразу из окружной в Центральную, минуя городской уровень. То есть, если есть инстанции, то нужно пройти цепочку.

В тот момент жалобы еще не были рассмотрены в городской комиссии, поэтому их еще даже в Центризбиркоме физически не было. Поэтому это был разговор, поговорить, что называется, изначально. Никаких правовых последствий быть не могло. Кроме того, ЦИК — это коллегиальный орган. Там 15 человек. Например, коллегиальные решения… Вспомните за всю историю Центризбиркома хоть один случай, когда хоть один председатель ЦИКа — будь хоть Иванченко, будь Вишняков, будь то Чуров или сейчас Памфилова — заранее от имени ЦИКа что-то публично заявлял. Это невозможно. Это нарушение субординации, это нарушение профессиональной этики. Опытный чиновник с большим стажем никогда на такое не пойдет.

Поэтому если кто-то ожидал, что Памфилова что-то может сказать от себя, предвосхищая решение комиссии — ну, это фантастика, так не бывает, это невозможно. Это непрофессионально было бы с ее стороны.

На мой взгляд, руководство ЦИКа понимает прекрасно ситуацию, которая сложилась. Но нужно понимать и две другие вещи. Первое: ЦИК является частью органов госвласти в стране. Он формируется при прямом участии Государственной думы, Совета Федерации, президента. Внутри него есть люди, которые являются очевидно лоббистами тех или иных государственных структур. Понятно, что решения, которые принимаются там, это во многом правовое оформление других решений, принятых в других кабинетах.

И поле для маневра у ЦИКа есть, но оно очень узкое. В каких-то вещах ЦИК может сказать: «Нет, мы этого не можем, потому что это не по закону». И бывали у нас такие случаи. В каких-то вопросах ЦИК, действительно, может пытаться продавать свою точку зрения. За последние несколько лет такие истории были. Хочу напомнить, что как раз при нынешнем ЦИКе поменяли довольно большое количество одиозных председателей региональных избирательных комиссий. В Московской области, например, там уже трехкратная прошла замена. В Петербурге уже несколько раз менялись председатели горизбиркома.

Нельзя сказать, что ЦИК ничего не делает. ЦИК пытается. Но надо понимать, что это не ситуация свободных рук, когда что хотим, то и делаем. Они тоже очень сильно ограничены. Посмотрим, во-первых, сколько жалоб дойдет до ЦИКа и посмотрим, как они будут рассмотрены.

Конечно, я абсолютно убежден — и знаю лично Эллу Александровну, я вхожу в экспертно-консультационную группу при ней, — конечно, она за всем этим следит, она прекрасно знает, что происходит. Это совершенно очевидно. Но другой вопрос, что это коллегиальный орган, и что это орган тоже зависимый — это совершенно очевидно — по своему политическому статусу.

М.Курников А насколько такая правильная тактика у оппозиции или тех, кто выступает, несмотря на то, что Памфилова, грубо говоря, еще не могла принять никакого решения и не могла озвучить никакого решения, ее записывать в одну из целей этого протеста.

А.Кынев: Вести себе по беспределу для чиновника безопаснее, чем вести нормальную, честную кампанию

А.Кынев Они пытаются оказывать политическое давление на все инстанции, какие только существуют. У них нет другого варианта.

М.Курников Она потенциальный союзник для них, а они сразу ставят ее в такое положение.

А.Кынев Что касается того, как себя ведет оппозиция в Москве. Она НРЗБ осажденной крепости. То есть у людей нарушили гражданские права. Оскорбили фактически работу штабов, тех избирателей, которые за них подписались. И они себя защищают публично.

Надо понимать, что общественное мнение, оно довольно просто. То есть сложно, скажем так в публичных заявлениях делать диверсификацию, что вот для этого органа власти у нас пункт 1, для этого — пункт 2, для э того — пункт 3. Это точно никто не будет читать, не поймет. Поэтому вырабатывается одна, достаточно простая, понятная позиция, посыл обществу и посыл власти, дифференцируя внутри этого посыла какие-то органы. Но очень тяжело просто потом, что… избиратель не настолько грамотен, кто там отвечает, кто не отвечает, где там Памфилова, где там Собянин, где администрация президента и так далее.

На самом деле, если внимательно посмотреть трансляцию, которая была самой встречи — я ее, кстати, почти всю прослушал — могу сказать, что кандидаты вели себя достаточно грамотно. Например, было абсолютно прагматичное, очень здравое выступление Ильи Яшина. Оно было абсолютно здравое. Там не было никаких оскорблений, ничего. Оно было предельно конструктивное.

В этом смысле, может быть, есть какой-то элемент экзальтации у каких-нибудь сторонников, активистов в социальных сетях. Что касается того, как прошла сама встреча, — на мой взгляд, кандидаты вели себя абсолютно грамотно. То есть там никаких оскорблений совершенно точно не было.

Посмотрим, что будет дальше, будут ли поданы жалобы, как они будут рассмотрены. Если ЦИК не сможет по разным причинам эти жалобы удовлетворить, тогда, конечно, тоже ЦИК окажется крайним, потому что эта цепочка, порочный круг ответственности за очевидно несправедливые решения, пока он еще до ЦИКа не дошел. Но если ЦИК будет вынужден по какой-то причине эти решения подтвердить, конечно, он тоже станет крайним и будет нести всю публичную ответственность в глазах общественного мнения. Это будет страшным ударом по репутации Центризбиркома и конкретных людей, которые в нем работают.

М.Максимова Я детали просто уточню. Если по каким-то причинам НРЗБ что касается Гудкова, он не успевает подать жалобу сегодня, то всё, получается по закону у ЦИКа руки вот здесь… НРЗБ.

А.Кынев Кроме ЦИКа есть еще суд. Можно в суд подавать и так далее. Давайте дождемся вечера. Я политолог, а не юрист. Есть не которые нюансы. Я стараюсь не выходить за рамки сферы своей профессиональной компетенции.

М.Курников Хорошо. Это Александр Кынев у нас в гостях, политолог.

М.Максимова Мы говорили про кандидатов. А что касается нашего основного над всеми кандидатами. Алексей Навальный. Вся эта история с его возможным даже отравлением. Это вот зачем? Что это?

М.Курников Такое совпадение. Почему такой жесткий разгон тех, кто приехал освещать его помещение в больницу?

М.Максимова Он же даже не кандидат. Вот здесь-то зачем?

А.Кынев Ну, Навальный — символ, и, соответственно, с ним обращаться как с символом. Мы узнаем, наверное. В ближайшие дни итоги анализа, что это было. То есть там отравление, не отравление. Сложно говорить, что это, не имея никаких точных данных. Выглядит все это крайне странно, некрасиво и очень пугающе со стороны.

М.Максимова Подозрительно.

А.Кынев Подозрительно. То, что мотив пугануть Навального у власти есть — это очевидно.

М.Максимова Его уже так пугали, что НРЗБ

А.Кынев Это из серии той же самой логики: а где граница, что пугали достаточно? Для вас достаточно, для них недостаточно. Это тоже без ответа. Грань, она у всех разная. То, что есть паранойя — это очевидно. То, что есть истерика — это очевидно. Когда решения принимаются на грани нервного срыва, возможны любые рациональные глупости. А сейчас именно такая ситуация.

М.Курников На каком уровне, на ваш взгляд, принимаются эти решения? На уровне администрации президента, на каком-то другом уровне федерального какого-то органа, или на уровне мэрии?

А.Кынев Очевидно, изначально, конечно, решения принимались на уровне города. Это понятно, это элементарная субординация. Один пример. На этой же неделе прошла регистрация кандидатов в мэры Новосибирска. И там начальник штаба Алексея Навального был зарегистрирован, хотя он аллерген для местной власти ничем не меньший, чем в Москве Соболь или Яшин. Его зарегистрировали. Это говорит о том, что там более грамотные, более разумные люди.

М.Курников Но и мэр Новосибирска — коммунист.

А.Кынев Мэр Новосибирска господин Локоть находится в очевидном альянсе с областной администрацией. И как раз из-за того, что он, может быть, не совсем оппозиционный, и связаны все его имиджевые проблемы. Именно поэтому, в том числе, там такое большое количество кандидатов. И там другая стратегия: там регистрируют всех. Там проводят тиую кампанию в расчете, что много разной оппозиции растащат голоса.

Почему в Москве по этому пути не пошли, остается загадкой. Вот если у вас в округе 2 оппозиционера — зарегистрируйте 3-го, 4-го.

М.Максимова А лучше — еще 10.

А.Кынев Да, лучше еще 10.

М.Максимова Слушатели напоминали: нельзя смотреть на выборы в Москве как на городские выборы, потому что, во-первых, Москва — субъект Федерации. Это такая вещь уже федеральная, которую нельзя сравнивать с выборами любого…

А.Кынев Политическая значимость московский выборов, конечно, выше, но надо понимать, что есть такая вещь как иерархия. Вопросы о регистрации на региональных выборах исторически всегда решались на уровне конкретных регионов, и в Москве всегда решались на московском городском, может быть, за исключением отдельных персонажей. То есть есть там символические фигуры, но их всегда немного. То есть, грубо говоря, в случае с Москвой символической фигурой может восприниматься Гудков или Яшин, но все остальные кандидаты при всем моем глубоком уважении не являются фигурами федерального масштаба совершенно очевидно.

М.Курников Ну, может быть, Соболь во время этой кампании…

А.Кынев Люба Соболь — это случилось именно в ходе кампании, на мой взгляд. Она вела себя грамотно, и она, конечно, получила максимум из той ситуации, которая сложилась. Конечно, это, в первую очередь, Москва. И решения московские. Что касается кризиса, когда он стал федеральным. Сейчас, конечно, в этой активно участвует федеральный центр. Понятно, что когда речь идет о силовиках, когда речь идет о мобилизации из разных регионах Росгвардии, конечно, это уже не московское решение, это уже решение федеральное.

А.Кынев: Поле для маневра у ЦИКа есть, но оно очень узкое

М.Максимова Собянин мог как-то на это повлиять?

А.Кынев Я думаю, что если бы хотел, он бы мог на это повлиять. Я в этом абсолютно убежден. Среди глав регионов на сегодня господин Собянин входит в число одного-двух самых влиятельных глав субъектов Федерации…

М.Курников Вместе с Кадыровым.

А.Кынев Вместе с Кадыровым, совершенно очевидно.

М.Курников Очень хочу успеть вас спросить. Если будет тот расклад, который мы сейчас видим, кто бенефициар сложившейся ситуации? Неужели, действительно, коммунисты?

А.Кынев Я думаю, прежде всего, они. Они, кстати, ведут себя очень грамотно в этой ситуации. Если вы посмотрите позицию, скажем, по поводу даже этой акции, которая прошла, с одной стороны, там не было и осуждения, с другой стороны, в принципе, многие принимали участие — и кандидаты, и активисты. И позиции были сочувственные публично со стороны многих видных представителей КПРФ. Поэтому в КПРФ прекрасно это понимают.

Кроме того на низовом уровне, на уровне актива многие гражданские активисты без всяких проблем общаются с теми же активистами КПРФ, между ними нет никаких противоречий. Они борются за одни и те же проблемы, связанные со стройками, с экологией, с мусором, с реновацией. В этом смысле у них масса вещей, где они союзники. Поэтому, я думаю, что как раз за счет этого тесного взаимодействия по локальным проблемам, перетоки будут как раз во многом туда.

Кроме того избиратель даже интуитивно понимает, что КПРФ — самая сильная альтернативная партия. И вопрос: если не за кандидата от администрации, то за кого? — конечно, многие в этой ситуации будут выбирать коммуниста. И сам список на самом деле очень неплохой. Если посмотреть, кого выдвигает КПРФ по округам, там довольно большое количество приличных кандидатов. Там, кстати, список дополнительный молодой. Там есть и адвокаты, там есть и экономисты типа Владислава Жуковского. Ну что, Жуковский слабый кандидат? Я думаю, что все понимают, что это яркий… вполне себе блогер и так далее.

Там есть, на мой взгляд, люди и, скажем, абмивалентные, то есть без каких-то бы ни было идеологических фобий, таких махровых сталинистов там тоже не так уж много, которые могли бы вызывать отторжение. В ряде округов есть сильные кандидаты от других партий. Можно назвать нескольких эсэров вполне приличных. Где-то есть НРЗБ ЛДПР довольно сильные по округам. Я думаю, что в основном это коммунисты, но в отдельных случаях могут быть и другие кандидаты. Плюс есть несколько человек зарегистрированных среди независимых. Сергей Цукасов, например, может быть, самый сильный среди тех, кого зарегистрировали. Есть кандидат от «Яблока» Евгений Бунимович. Есть другие «яблочники», менее известные. Есть кандидат Юнеман. Хоть опять-таки вопрос, все ли они дойдут до дня голосования?

М.Курников Что с этим будет делать, на ваш взгляд, власть?

А.Кынев Она не настолько сумасшедшая, чтобы идти по пути эскалации конфликта и по пути того, чтобы всех уничтожать на корню и продолжать бесить людей, продолжать дискредитировать выборы и так далее. Может быть, кого-то будут снимать дальше. Если возобладает здравый смысл, будет попытка погасить минимизировать потери, потому что сейчас ситуация такова, что потери будут все равно. Или можно остановиться сейчас, зафиксировав уровень потерь некий, который уже состоялся или идти дальше и делать новые потери. Вот и всё, вот вопрос, что возобладает внутри.

В любом случае тот план, который изначально был, его можно выкинуть в корзину. Все эти мечты, что они выиграют все округа, я думаю, что уже не будет. Те округа, которые в Москве протестные — это Центр, Запад, Юго-запад, это Северо-запад Москвы — я абсолютно убежден, в этих округах кандидатов от власти после того, что они устроили сейчас, ничего хорошего не ждет, даже если они не восстановят демократических кандидатов.

М.Курников Не больше 50% мест у них…

А.Кынев Больше 50 не получится, конечно. Просто скажу, есть безопасные округа у власти, где они совершенно спокойно берут половину, то есть это в основном периферийные, спальные районы — Новая Москва, Зеленоград, — конечно, эти округа обеспечат половину мест в любом случае. Но надо понимать, что есть большая разница: орган, где нет оппозиции, и орган, где есть сильная оппозиция. Притом, надо понимать, что Московская городская дума, она не такая большая и быть одним из 45 депутатов в Мосгордуме и быть в Государственной думе одним из 450 — это две большие разницы.

М.Курников В 10 раз примерно.

М.Максимова Итак, Александр Кынев, политолог, доцент департамента политических наук ВШЭ, Марина Максимова, Максим Курников провели эту передачу. Спасибо, будем следить.

М.Курников До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире