'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии в Москве. Добрый день!

И.Землер Добрый день!

Я.Широков И с нам по Скайпу на прямой линии — Владимир Пастухов, политолог научный сотрудник University college Лондона. здравствуйте!

В.Пастухов Здравствуйте!

И.Землер Владимир, аресты вчера, ночные обыски, допросы. Точка невозврата сейчас, где находится: еще впереди или уже позади?

В.Пастухов Я думаю, что точка невозврата находится далеко позади. Мы просто все давно летим в трубе турбулентности, из которой где-то впереди, как в тоннеле из метро, есть какой-то выход, но это выход в никуда. Выброса из этой трубы, я думаю, уже лет 5–6 нет никакой возможности, потому что точка невозврата, извините, была пройдена тогда, когда Владимир Владимирович решил вернуться на пост президента Российской Федерации после Дмитрия Анатольевича Медведева и продолжить свое путешествие во власти.

И с тех пор, собственно говоря, мы движемся по одной и той же траектории, которую мы уже не в состоянии изменить. Просто эта траектория с понижением. Перешли из одного эшелона, более высокого на более низкий эшелон, с которого гораздо легче сорваться в пике.

И.Землер Как-то совсем апокалиптично звучит. Когда говорят, что выхода нет, то все равно хочется спросить — и все-таки?

В.Пастухов Я же сказал, что он есть, я просто не сказал, что он хороший. Выход, конечно, есть. Рано или поздно мы сорвемся и с этого эшелона. И «король умрет, и да здравствует король!» — будет какая-то новая жизнь. Но до этого момента мы уже не сможем ни подняться выше, потому что мы идем с понижением, у нас топливо кончается, и мы не сможем изменить маршрут. Маршрут у нас задан.

Но есть и хорошая новость: так можно лететь год, можно 2, а можно 10 лет. Это зависит от очень разных обстоятельств, поэтому сейчас никто не может сказать, это билет до Австралии или до Рязани?

И.Землер Застой?

В.Пастухов: Вся эта ситуация с выборами показала, что мы все наблюдаем такую борьбу: «политическое сумо»

В.Пастухов Ну да, некоторый такой застой с понижением. Он теоретически возможен, хотя именно эти события, они делают его всё менее и менее вероятным.

Я должен сказать, что я в некотором смысле восхищаюсь эстетикой Алексея Навального, которого я считаю, безусловно, одним из лучших политических публицистов, скажем, начала 21-го столетия. И я раньше никогда не понимал этого образа на его блоге — сумоиста. НРЗБ. Смешной, но глубокого смысла в этом не видел. Но то, что произошло вчера в Москве и вообще, вся эта ситуация с выборами, она показала, что мы все наблюдаем такую борьбу: «политическое сумо», когда два таких крупных тяжеловеса пытаются вытолкнуть друг друга из зоны комфорта.

Вот то, что вчера произошло, это очень сильный толчок власти из зоны комфорта. Потому что для власти зона комфорта — это применение управляемых точечных репрессий, которые охватывают всё общество, но при этом выглядят такими, латентными. А когда власть вынуждена применять открытое насилие, то есть выходить далеко за пределы своих манипуляций, то это для нее уже поражение, это она уже выходит с ковра.

Я на самом деле считаю, что, в принципе, всё, что несистемной оппозиции надо было получить на этих выборах, она вчера уже получила. Мы фиксируем нокдаун.

И.Землер Смотрите, есть такая точка зрения, что этой власти, в общем-то, всё божья роса. Насколько уместно сейчас говорить о репутационных потерях для власти, у которой всё божья роса?

В.Пастухов Это такой интересный момент. У власти как бы когнитивный диссонанс. То есть, с одной стороны, это даже не точка зрения, а это констатация факта. Ей, действительно, всё божья роса. То есть власть выходит из такой презумпции, что протест против нее держится в очень узком сегменте лиц, ареал этого протеста не выходит, условно говоря, за 100–200 тысяч человек по всей стране. То есть для 140-миллионной страны это очень мало.

Это очень легко определить, потому что лучший индикатор этого ареала — это, собственно, передача «Эхо Москвы», ее уникальная площадка. Можно видеть, сколько приблизительно то или иное политическое направление в пиковых своих ситуациях собирает прочтений, кто интересуется. Это, с моей точки зрения, 150–200 тысяч. Я здесь говорю о либеральном сегменте. Еще столько же, если говорим о националистическом. Нельзя забывать, что у власти на самом деле не одна, а две оппозиции.

И они считают, что они, в принципе, с этими 200 тысячами могут делать всё что угодно, поскольку самое главное, чтобы этот детонатор как бы не в ставили в массовый динамит. То есть им очень важно, чтобы оппозиция не замкнулась на массу. И они здесь ее в мясорубку, в шредер политический пускают эти 150–200 тысяч и ни о чем не беспокоятся, считают, что ничего не произойдет.

Но, понимаете, а как быть уверенным? Вот проблема НРЗБ. С одной стороны, они считают, что ничего не произойдет и можно делать всё что угодно, а, с другой стороны, они панически боятся, что все-таки что-то произойдет. И отсюда когнитивный диссонанс. То есть, с одной стороны, они считают, что можно мочить в избирательной урне эту оппозицию как угодно и ничего не будет.

Но, с другой стороны, они почему-то считают, что стоит двум-трем представителям оппозиции попасть, в общем, в пока еще ничего не решающий в этой системе орган местного самоуправления, как мир изменится. То есть тут либо крестик… То есть либо вы считаете, что можете делать всё что угодно и тогда мочите всех подряд, либо вы боитесь двух-трех человек в виде депутатов. То есть это такой когнитивный диссонанс, из которого власти очень трудно выйти.

То есть, по всей видимости, условно говоря, в конечном счете и концептуально победила, скажем, линия Патрушева, которая, в общем. Заменила собой линию Суркова. То есть была линия манипуляционной политики, которая продолжалась лет 10–12, которая допускала гибкость. Сейчас победила другая линия, другой концепт, которая гибкости не допускает. Потому что посчитали, что гибкость — опасна.

Но у жестких систем свои риски, и один из таких рисков — это эффект автомобильного стекла. Понимаете, оно очень прочное, но если случайно впереди вас едет бетономешалка какая-то и оттуда упал булыжник пролетариата и попал в стекло, то там нет одной царапины — там всё стекло вдребезги.

Вот власть боится, что Люба Соболь — это такой вот булыжник пролетариата, упавший с бетономешалки Навального. И стоит ей попасть в лобовое стекло — допустим, в лобовое, НРЗБ — стоит ей попасть в ветровое стекло и всё пойдет трещинами. И она истерит.

Вот то, что я увидел вчера, это кажется проявлением силы. С моей точки зрения, это проявление скрытых фобий и страхов. Власть истерит. То есть, собственно говоря, это доказало, что выборы нельзя игнорировать, что, например, несколько лет назад была допущена ошибка. Потому что, естественно, их нельзя выиграть, но можно заставить власть истерить и показывать, насколько она труслива на самом деле.

В.Пастухов: Всё, что несистемной оппозиции надо было получить на этих выборах, она вчера уже получила

Я.Широков Ваша аллегория с двумя сумоистами. Можно ли это понимать, что политический вес Навального равен политическому весу власти?

В.Пастухов Понимаете, мы же НРЗБ, то есть мы смотрим на Навального глазами власти. На сегодняшний момент власть сама позиционирует себя так, что она выравнивает Навального как себе равного по значению. Да, безусловно, в демонстрируемом восприятии власти Навальный есть некое абсолютное чудище стозевно там как-то…

Я.Широков …Обло, озорно и лаяй.

В.Пастухов Да. То есть они его, действительно, позиционируют как себе равного и этим еще больше раскручивают маховик.

И.Землер А что должна сделать власть, чтобы не позиционировать Навального как себе равного? Зарегистрировать кандидатов? Но это означает допуск в легальное поле.

В.Пастухов Застрелиться.

И.Землер Хороший вариант, но не очень реалистичный.

В.Пастухов Понимаете, я сказал про трубу турбулентности. Когда-то еще у Юрия Поляков, прошлого Юрия Полякова, которого мы помним по «ЧП районного масштаба» и прочему, там был эпизод, когда НРЗБ, когда двое родителей пришли, сказали: «У нас вчера родился ребенок. Мы хотим спросить вас, что мы должны сделать, чтобы он был здоровым, сильным и умным?» Он посмотрел на них и сказал: «Вы опоздали ровно на 9 месяцев».

В принципе, я считаю, что как бы маршрутизация политическая России уже совершилась. То есть стратегически можно только говорить о растягивании этого удовольствия на больший или меньший срок. Но принципиально власти сделать что-то эдакое, НРЗБ, а завтра она беленькая и пушистенькая, как говорил мне однажды следователь, который тоже хотел меня допросить, — этого уже не будет.

И.Землер Хотелось бы посмотреть на эту ситуацию еще и с такой позиции. Насколько грамотно выбрала стратегию и тактику сейчас, собственно, оппозиция? Вот эти митинги, в том числе, и несогласованные с властями и призывы участвовать в этих несогласованных митингах — насколько это адекватная реакция?

В.Пастухов Понимаете, здесь же два этапа было этого балета. То есть первый этап был, когда оппозиция шла на эти выборы и она: а) не смогла создать внятной позиции и б) она не сумела скооперироваться и разойтись с латентной, скажем так, «шестой колонной». Есть «пятая колонна» — это у нас как бы враги власти. А есть «шестая колонна», как кто-то писал — это, собственно, скрытая оппозиция внутри самой власти и в околовластной среде и в интеллигентское среде, то есть в широком политическом классе.

И вот этот конфликт, который произошел в 43-м округе, он показал неготовность радикальной оппозиции строить более широкую оппозицию и пытаться перетягивать на свою сторону весь политический класс активный. То есть как только оппозиция допустила радикально эту ошибку, она оставила себя в изоляции. То есть возможности оказать прямого сильного давления на власть она лишила себя сама, потому что, только консолидировав вокруг себя весь политический класс — это значит, не только тех, кто бьет себя кулаком в грудь, но и тех, кто ведет себя как тайный карбонарий: в общем-то, власть эту не любит, но при этом внешне демонстрирует лояльность, сотрудничает с нею и не спешит самоопределяться, — то на первом этапе радикальная оппозиция проиграла.

И, собственно, этим она для власти и ценна, потому что она неспособна категорически уже много лет объединить вокруг себя весь политический класс во всех его разнообразных проявлениях.

На втором этапе осталось уже очень мало сценариев, и в этих сценариях она уже отрабатывает свои… Я просто не вижу альтернативу. То есть она спровоцировала власть на открытое беззаконие, насилие, на то, что власть в очередной раз продемонстрировала и свою близорукость и тупиковость проводимой ею политики. И сейчас надо дожимать. Ну, будут ее дожимать. Прямо сейчас это не кончится ничем. Но, понимаете, нарастают шлаки, и они тяжелым бременем ложатся на дно этой власти, они тянут с собой дальше.

Я.Широков Если власть все равно в итоге возвращается к репрессивному сценарию, зачем эти заигрывания и послабления?

В.Пастухов А вот тут очень важно. Потому что власть хочет остаться… Опять вернемся к нашим любимым сумоистам. Что такое зона комфорта для власти? Зона комфорта для власти — это когда не Навальный, а она контролирует основной массив политического класса и, собственно говоря, держит массу в каком-то пассивном, не возбужденном состоянии. И здесь ей нужно избегать триггеров, которые могут резко привести к ухудшению ситуации.

То есть, вообще, после вчерашнего дня у меня возникла мысль, что мне надо переквалифицироваться — но не в управдомы, конечно, тут я бесполезен, Собянин сам справится, — а из политологов в орнитологи. То есть я сейчас старательно изучаю, какие разновидности «черных лебедей» бывают, как часто они летают, где живут. Потому что настало время, собственно говоря, изучать «черных лебедей».

Вот, как говорил Владимир Ильич Ленин, «вчера было разно, завтра будет поздно, сегодня — самое время». Потому что сейчас каждая птичка, которая летит и сядет на штангу, которую держит власть НРЗБ шатается, она может обернуться «черным лебедем». Потому что власть она достигла предела. Она работает на пике своих мощностей. Она легко справляется с регулярной привычной нагрузкой — 5 шубохранилищ еще вскроют, 10 шубохранилищ еще вскроют, 20 шубохранилищ еще вскроют, буквой «Ж» построят сечинский дворец, буквой «Зю» построят сечинский дворец — в общем, власть знает, как с этим бороться. У народа к этому иммунитет, ему главное, чтобы обычный русский набор продуктовый был под рукой. Русский народ специфически завистлив. Когда речь идет об астрономических суммах, он перестает завидовать — он восхищается.

Но вот к этим регулярным вызовам на самом деле власть приспособлена, НРЗБ может долбать, например, антикоррупционной политикой до самого дна, а не продолбишь. И, собственно говоря, многие так и рассматривают антикоррупционные эксцессы как санитаров леса.

А вот к иррегулярным каким-то вещам власть уже не готова. То есть если прилетит такая «черная манямба», как бы дальше, то это будет уже перебор. Этого она не выдержит. НРЗБ рецессия начнется в 21-м году. Большой для меня вопрос — выдержит, не выдержит эту нагрузку. Но, не дай бог техногенная катастрофа. То есть понятно, что не будь Чернобыля и Спитака, еще бы поборолся Михаил Сергеевич год-два. То есть всё бы могло выглядеть иначе. Сейчас мне очень трудно представить эту вертикаль, условно говоря, справляющейся с ситуацией уровня Чернобыля.

Но среди всех этих «лебедей» самым частым по статистике прилетающим птенчиком является срыв в немотивированное массовое и демонстративное насилие. Давайте так. Был бы Майдан, если бы не вошедшие в раж беркутовцы не избили этих студентов? Скорей всего, нет. Я не буду говорить об «арабской весне», о всем остальном.

В.Пастухов: Конфликт в 43-м округе показал неготовность радикальной оппозиции строить более широкую оппозицию

То есть, понимаете, при всем при том зона комфорта власти — это тогда, когда насилие вот так, как сейчас любит бить милиция: или через подушечку или по таким местам, где следов не остается, то есть больно, кричишь — а следов нету. А власти комфортно именно бить, как бьют менты. А вот когда кровища пойдет — а не дай бог дети в это будут завязаны, а дети становятся гораздо более политизированные, чем другие поколения — вот тогда будут проблемы.

Поэтому, естественно, власть хочет обратно на ковер, власть хочет суверенной демократии, к сурковщине без Суркова, но только уже всё, тот ковер, он уже выцвел.

И.Землер Вы сказали, вопрос в контроле над политическим классом. А кто у нас сейчас политический класс, над кем нужен этот контроль власти, которая не хочет отдавать ее Навальному?

В.Пастухов У нас политический класс в России как был, так и остается одним и тем же на протяжении последних 200 лет. В России ведь, собственно говоря, культурный и политический класс практически совпадает между собой. И вся проблема России в том, что ее культурный и политический класс очень немногочисленны. Это была проблема и при Александре I, и при Николае II, это была при большевиках эта проблема, так и сегодня.

Сегодня политический класс состоит в огромной степени, например, из госслужащих. Это и есть те люди, которые как бы мыслят политически, то есть поднимаются на необходимостью что-то… То есть бедный человек, задавленный человек… То есть, вообще, нормальный человек о политике не думает. Он, в принципе, думает о том, как пожрать. К сожалению, это не изменилось со времен рабовладельческого общества.

Для того, чтобы заниматься политикой, как минимум надо приподняться над своим бытом. То есть в России политический класс — это бюрократия, в первую очередь, в том числе, отчасти силовая. В России политические класс — это, безусловно, околовластная интеллигенция. В России политический класс — это, в общем, потихоньку, тем не менее, формирующийся не в советском, а в нормальном понимании средний класс.

В России политический класс — это, тем не менее, средний класс и в советском понимании, то есть остаточная интеллигенция, но она-то как раз наиболее радикальная часть. То есть политический класс — это все те, кого вы видите, когда едете с работы домой, заходите в госучреждение… Это не люди, с Марса прилетевшие. И эти люди имеют свое мнение. Они сидят в академических институтах, они сидят в университетах, они работают учителями в школе. И, собственно говоря, кажется, что от них ничего не зависит. Но на самом деле зависеть в момент Х будет только и только от них. Потому что этот великий молчун до определенного момента не говорит, но когда он заговорит, его слово будет решающим.

Вот есть такое соотношение как между дрожжами и мукой, когда делаешь тесто. То есть ни одно тесто не взойдет без дрожжей. И дрожжи — это наша несистемная, радикальная оппозиция. Но еще никому не удалось приготовить пирог из одних дрожжей. И эта машинка — наша радикальная оппозиция — она считает себя и дрожжами и тестом. Оно плохое. А тесто НРЗБ.

И.Землер Скажите, неужели у таких людей, как государственная бюрократия, околовластная интеллигенция, госслужащие, которые сознательно пошли на госслужбу, есть шанс подпасть под влияние Навального и уйти из-под влияния действующей власти?

В.Пастухов Вы знаете, вся история действительно радикальный русских реформ строилась на том, что именно эта бюрократия, попавшая под действия оппозиционных НРЗБ идей, подготавливала не только революции сверху, но и революции снизу. И никакого другого пути, мысля исторически, Россия еще ни разу никогда не востребовала.

Если мы посмотрим на наиболее мифологизированную точку русской истории — большевистский переворот, то мы с огромным удивлением обнаружим, что в значительной степени этот переворот был подготовлен неумелыми и неумными действиями охранки, III отделения, которое настолько запуталось уже в своих агентах, что практически, можем сказать, сегодня, что охранка — это настоящий демиург Русской большевистской революции.

Я.Широков На этом мы прервемся на несколько минут на новости. Вернемся к демиургу и к революции. Я напоминаю, что с нами на прямой линии — Владимир Пастухов, политолог научный сотрудник University college Лондона. В студии — Яков Широков, Инесса Землер. Не переключайтесь.

НОВОСТИ

Я.Широков Инесса Землер, Яков Широков в студии. С нами на прямой линии — политолог Владимир Пастухов, научный сотрудник University college Лондона. Мы говорили как раз о предпосылках революций и демиургов, я так понимаю. Хотелось бы в этой связи заметить, что разговоры о кровавом разгоне митингов и, вообще, желание кровавого разгона — это распространенное обвинение лоялистских комментаторов в адрес оппозиции.

В.Пастухов То есть я так понимаю, что они обвиняют оппозицию в том, что она нарывается на такой кровавый разгон.

Я.Широков Более того, они обвиняют, что они желают этого, чтобы спровоцировать этот «черного лебедя».

В.Пастухов Лучший способ не провоцировать эту провокацию — это дать оппозиции возможность канализировать свою энергию какими-нибудь легитимными способами. Я всегда был все-таки сторонником американской Конституции, в которой есть право у народа на вооруженное восстание в случае узурпации власти.

То есть здесь нельзя жаловаться на зеркало, в которое смотришься. Или вы последовательно запускаете демократию в шредер, тогда вы понимаете, что рано или поздно протест выльется в такие формы, которые нельзя уже будет ничем подавить кроме кровавого насилия. И тогда нечего на зеркало пенять, когда интерфейс кривой. Либо тогда делайте что-то иначе. Поэтому эти жалобы, они ханжеские.

И.Землер Предложение канализировать эту энергии оппозиции в каком-то разумном интеллигентном ключе, оно как бы напрашивается. Но власть упорно не желает компромисса и отказывает в данном случае в регистрации всем. Почему?

В.Пастухов Я пытался ответить на этот вопрос. Отвечу коротко. Власть боится эффекта автомобильного стекла. Представьте себе: была власть молодой красивой женщиной с великолепной… не буду говорить косой, коса у нас по другой части, — с замечательной прической, очень впечатляющей, вообще ничего в жизни было не надо. Ей достаточно было улыбнуться широко — и массы падали к ее ногам.

А потом время берет свое. Она постарела, не так впечатляюща. Выросли другие молодые девушки. И уже как бы нет такой уверенности в себе. Вот нет уверенности в себе, что ты улыбнешься во все вставные 24 зуба — и все упадут как бы к твоим ногам. Поэтому власть стала осторожна. Она боится конкуренции. С одной стороны, она в себе очень уверена. Она уверена, что она может проводить любую жесткую позицию, что можно всех колошматить, что ничего не будет.

В.Пастухов: Власти комфортно именно бить, как бьют менты. А вот когда кровища пойдет, вот тогда будут проблемы

С другой стороны, у нее комплекс неуверенности, комплекс неполноценности развивается, который невозможно… то есть можно косметическими средствами разгладить что-то, но как бы комплекс неполноценность разгладить нельзя. И у нее страх, что придет какая-то молодая девица симпатичная, хорошая, со свежей кожей и улыбкой без вставных зубов — и всё пойдут за ней.

И вот, собственно говоря, этот страх толкает власть на то, чтобы ни пяди земли даже в каком-то совершенно занюханном таком месте как Московский парламент, извините меня, пожалуйста, который ничего, в принципе, НРЗБ, она отдать не может.

То есть во всей этой ситуации мне на самом деле интересно другое. Об этом уже столько отвечено. НРЗБ тупик. У нас же один-то убитый есть. Это кандидат в будущие президенты Российской Федерации Сергей Семенович Собянин. Вот это такая интересная жертва. НРЗБ. Ясно ведь, что позиция мэра никогда не была для Собянина мечтой. То есть это рассматривалось как часть большого пути, но на этом пути после всех этих событий можно поставить большую, жирную точку. Я думаю, что обрадуются этому не только представители радикальной оппозиции.

И.Землер Если уж мы заговорили о девушке с косой и о том, что это не наша вотчина, давайте переедем на Украину. То, что сначала выиграл Зеленский…

В.Пастухов Давайте ее навещать.

И.Землер Хорошо, давайте навестим Украину. Сначала Зеленский выиграл президентские выборы, теперь он выиграл и парламентские, причем с таким хорошим запасом. И получили фактически такое соотношение власти, как было одно время в России: вся власть у Путина и «Единой России». Хорошо ли это для Украины?

В.Пастухов Чтобы быть коротким — да.

И.Землер Почему?

В.Пастухов Можно быть упертым демократом сколько угодно, но нужно понимать, что когда страна твоя находится в кризисе, когда она не просто находится в кризисе, а она в ситуации гражданской войны и интервенции, то нет ничего страшнее, чем неразбериха во власти. И, конечно, сосредоточение власти в руках одной политической силы, имеет свои минусы. И эти минусы, они, конечно, носят в основном среднесрочный и долгосрочный порядок.

Но с точки зрения решения каких-то проблем в краткосрочном порядке НРЗБ власти просто необходимо. Потому что при всем при том что-то делать-то надо. Невозможно вечно спорить. Вообще, украинская культура, она такой своеобразный микст российской и польской культуры. И вот это вечная тяга Украины к сеймизации, к бесконечным спорам всех со всеми, к невозможности принять какое бы то ни было решение — это очень глупо в таких условиях.

Поэтому абстрактно говоря, да, это хорошо. И вам отвечу, следя за повесткой украинской немного (она мне не чужая), это только начала. Потому что, насколько я понимаю, аппетит приходит во время еды. Сейчас обсуждается возможность досрочных выборов как раз уже на уровне регионов и местного самоуправления.

Параллельно буквально не успел ЦИК, как говорится, остыть, как началась кампания по выдавливанию — у них глава администрации, аналог нашего губернатора — со своих мест, в первую очередь, конечно, Кличко. То есть я ожидаю, что будет сейчас попытка максимально отжать «эффект Зе» и пока нация не успела разочароваться, пока она не успела даже очухаться, попытаться захватить всю мыслимую или немыслимую вертикаль, о которой так часто мечтают в Москве.

И.Землер Но смотрите, у нас же в начале «нулевых» назывались те же аргументы в пользу того, что делал тогда Путин вместе со своим парламентским большинством. Для нас это считалось плохо. В чем разница?

В.Пастухов Начнем с первого, что когда Леонид Данилович Кучма написал книгу «Украина — не Россия», надо сказать, что это только первая часть. Все равно, рано или поздно кто-то напишет второй том «Почему Россия все-таки очень похожа на Россию». Ну, просто время еще не пришло для второго тома. Поэтому мы не должны, несмотря на весь произошедший конфликт политический, который, кстати, я думаю, долгосрочный (это не то что мы завтра проснемся, протрем глаза и запоем «Ти ж мене пiдманула, ти ж мене пiдвела», этого уже не будет никогда, и это самое колоссальное преступление нынешних властей — то, что они сделали против истории русского народа), — несмотря на этот политический конфликт, надо понимать, что культурно и политически Россия и Украина очень близкие общности. И очень многие процессы развиваются в них параллельно.

Есть такой закон Вавилова, которого расстреляли в 40-е годы. Это был гомологический коридор. Он говорит о том, что если два вида одного семейства, то развития и эволюция этих видов идут параллельными путями — закон гомологически параллельных рядов Вавилова. Вот я готов вывести закон политических рядов, который говорит о том, что очень многие процессы в Украине с некоторым опозданием будут развиваться параллельно.

И я абсолютно не исключаю, что на каком-то этапе будет развилка, из этой развилки будет два пути: один пусть будет в сторону, описанном в сценарии фильма «Слуга народа» — импичмент и так далее; в второй путь, который еще не был снят, но тоже, вообще, еще будет — это называется «Гетман Зеленский». Как бы это тоже не исключено. Украина ждет своего гетмана.

И.Землер Какой путь хуже?

В.Пастухов Первый хуже. Украина на самом деле при всем том, получила в результате всех этих болезненных процессов очень серьезную прививку от авторитаризма. И в отличие от России, в Украине даже если на какое-то время произойдет сдвиг в сторону тоталитаризма, сама структура украинского общества, уже эта привычка к определенной демократии, они не позволят этому тренду закрепиться так надолго, как в России.

А некоторая консолидация власти Украине сегодня просто необходима. Я должен сказать, что нужно очень хорошо понимать, что сегодня происходит в Украине. Мой коллега или приятель тонкий наблюдатель Юрий Кочура написал статью именно о том, что это электоральная революция. И если вдуматься, то, что сегодня происходит, именно этими словами и нужно называть, потому что, с одной стороны, это демократический процесс, поэтому нет ощущения такого разрыва, то есть нормального выбора, а, с другой стороны, это очевидная революция. Вот то, что мы сегодня наблюдаем это третий Майдан. То, что делает Зеленский — это следующий качественный скачок в вычищении постсоветской элиты. Это, наверное, будет одна из основных миссий, по крайней мере , на первом этапе этого правления. Это очевидно. То есть сейчас будет происходить окончательная революционная зачистка тех элементов, которые пережили два Майдана, при этом как бы как некий такой Солярис приобретали европейский облик, оставаясь тем же совком. Вот сейчас их будут зачищать.

В.Пастухов: Лучший способ не провоцировать — это дать оппозиции канализировать свою энергию легитимными способами

Я.Широков Как можно оценить сегодняшнюю историю с задержанием российского танкера в Измаиле, который участвовал в задержании украинских моряков?

В.Пастухов Я думаю, что очень многие процессы происходили при любом президенте, останься Порошенко или Зеленский… То есть это такие инерционные процессы, которые на самом деле в определенном смысле детерминированы прошлым. То есть, во-первых, нужно сказать, что, если мне не изменяет память, то, буквально дня два или три назад был задержан по каким-то причинам украинский корабль, который ходил под молдавским флагом. В некотором смысле задержание кораблей друг друга уже становится таким рутинным процессом для Украины и России. То есть в каком-то смысле это может быть ответ.

Во-вторых, идут процессы. У них есть уголовное дело. Здесь находятся в качестве заложников 24 моряка. Они теперь берут своих заложников. Я даже не уверен, что это решение принималось Зеленским, а не является, в принципе, рутинной инерцией работы украинских спецслужб.

Я.Широков Как это может сказаться на шансах, что Москва и Киев обменяются?

В.Пастухов Я очень желаю, чтобы этот обмен произошел. Я очень желаю, чтобы эти 24 ни в чем не повинных моряка оказались на свободе у себя дома. И почему я именно в этом случае желаю им, потому что это люди, которые не выбирали себе этот путь. Понимаете, когда мы говорим о Савченко, о Сенцове, Клых, Гриб — в некотором смысле это люди политизированные, которые если даже не понимали, на что они идут, то, как говорят юристы, могли и должны были понимать, каковы риски войны. Alager com alager.

Когда мы говорим об этих 24 моряках, то это обыкновенные парни, которые вообще не понимали, куда идут, зачем идут, какие правила. Им дали приказ — они пошли. Это абсолютно случайные жертвы войны. То есть мне бы очень хотелось, чтобы они вернулись.

В то же время я очень низко оцениваю шансы, что это произойдет, потому что Россия ведет довольно нечестную игру в карты с Украиной, постоянно передергивая карту. Это шулерская игра. Она постоянно пытается что-то выиграть, как бы набить себе цену, использовать все ресурсы только для манипуляции.

С другой стороны в украинском обществе зреет желание как-то это всё закончить, и на этой волне Зеленский. Собственно, и победил. А, с другой стороны, это приводит постоянно к росту чувства национального унижения, которое не способствует договоренностям. У Зеленского появляются ограничители, поэтому он не может сделать ничего такого, что украинское общество сочтет очередным национальным унижением. Поэтому, конечно, это сказывается — то, что произошло сейчас в Измаиле — это еще больше скажется отрицательно на перспективе этого обмена. И так очень невысокие шансы.

И.Землер Если попробовать такое парадоксальное решение предположить: если Вышинский, например, отказывается, чтобы его меняли на кого-то, говорит: «Я хочу, чтобы был справедливый суд здесь, на Украине». — здесь с захватом российского танкера, с арестом, получаем две равные по силе группы заложников: украинцы здесь — и наши там. Может быть, наоборот, это может облегчить процесс обмена?

В.Пастухов У нас же есть какой-то опыт. Владимир Владимирович стал президентом нашим не позавчера. Мы знакомы с этим человеком как минимум с 1999 года, то есть 20 лет. Мы приблизительно понимаем, как он ведет себя в кризисных ситуациях. Слава богу (или не слава богу) их было много за эти 20 лет. И у него есть определенные характерологические черты. И одна из этих характерологических черт — это патологическая боязнь показаться слабым и сделать что-то под давлением. Потому что он, может быть, на подсознательном уровне боится, что, если раз ступив на эту шаткую почву, он уже потом из этой трясины не выйдет.

То есть всё, что можно сделать с Путиным в силу его характера, можно сделать конфиденциально и с за счет личных каких-то контактов и связей. То есть любая попытка обсуждать готовящиеся реальные или мнимые сделки с ним, она контрпродуктивна.

В.Пастухов: Некоторая консолидация власти Украине сегодня просто необходима

Если вы меня спросите, почему я не очень верю в обмен моряков — в том числе, и потому, что об этом очень много говорят. То есть уполномоченный по правам человека в Украине Денисова выступает на Украине с заявлением, что всё, мы там уже почти договорились. Но, слава богу, у адвоката Полозова хватает квалификации сказать, что он не в курсе.

Но вот любые такие публичные заявления, которые могут создать видимость, что Путин действует в соответствии с каким-то просчитываемым сценарием, они только затрудняют ситуацию. Поэтому сценарий, при котором Украина берет еще очередных заложников и выравнивает этот рычаг, она просчитывалась. Об этом много пишется в украинской прессе, о том, что пора брать русских заложников, менять.

Мой просчитываемый сценарий: к 24 морякам добавиться 25 рыбаков. Это бесконечно. У нас будет по армии заложников с обеих сторон.

Я.Широков Не можем не спросить, как вам новый премьер-министр Великобритании Борис Джонсон.

В.Пастухов Вы знаете, то в России есть две беды: дураки и дороги. А в Англии сейчас есть Heatwave, от которого я мучаюсь раз по сорок, и и Johnson Wave. С моей точки зрения по силе воздействия на Великобританию, они одинаковы. Если серьезно, то в Великобритании произошла первая полноценная в Европе правая националистическая революция. И именно так ее надо воспринимать. Это первое националистическое правительство правой волны на территории Европы после Италии это паллиативный вариант. И, в общем, мне на самом деле трудно представить себе, как далеко это зайдет. Думаю, что очень далеко.

И.Землер Далеко — это в каком смысле?

В.Пастухов Я думаю, то брексит — это вообще не об этом. Брексит — это повод, это танцплощадка, на ней танцуют. А вот что будут танцевать, неизвестно. Потому что речь идет фактически о переформатировании всего политического процесса. Единственное, что может Джонсона остановить… То есть следующая дискуссия, она будет вокруг досрочный выборов. То есть есть два варианта. Либо они произойдут до брексита, что Джонсона постараются не допустить. Почему — потому что до брексита он проигрывает 100%, а после брексита он проигрывает на 99%, ну вот за этот 1% и будет борьба, за которым мы заплатим брекситом.

И.Землер Спасибо большое! Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University college Лондона. Инесса Землер и Яков Широков.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире