'Вопросы к интервью
С.Крючков 15 часов, 5 минут в российской столице. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков, а с нами — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Роман, здравствуйте!

М.Максимова Добрый день!

Р.Цимбалюк Добрый день!

С.Крючков Помню, в марте вы говорили, что нелегкая доля журналиста не позволила вам поехать проголосовать. На этот раз тоже?

Р.Цимбалюк Вы знаете, я даже в этот раз не ставил себе такие амбиции и не переживаю, поскольку социология у нас в стране наука точная, и было понятно, за что проголосует наша страна и за кого. И, собственно говоря, я остался здесь, на рабочем месте.

С.Крючков А гражданский долг, вот это чувство соучастия в жизни своей страны?..

Р.Цимбалюк А я думаю, что мудрый украинский народ меня поймет, потому что я выполняю важное государственное задание: несу информацию из страны-агрессора для граждан Украины.

М.Максимова А вот украинский народ, который вы сейчас называли мудрым, он, с вашей точки зрения, сейчас на этих выборах мудро поступил?

Р.Цимбалюк Я в таких категориях вообще не размышляю. Есть выборы, есть голосование — это факт. Потому что если мы начинаем размышлять, мудро или не мудро и тогда мы начинаем размышлять о личных политических пристрастиях. Он этом можно говорить, но выборы состоялись. И, в принципе, мне кажется, уже время думать и анализировать, что будет дальше.

С.Крючков Хорошо. Вот в этих личных политических пристрастиях Зеленский — 78-й год, Розенко — 83-й, НРЗБ — 41-й. Это люди нашего с вами поколения. Вы чувствуете, что сейчас в украинской политике произошла смена поколений, более того, смена элит, электоральная революция?

Р.Цимбалюк По сути да. Очень многие используют такую дефиницию как «новый Майдан», который произошел вследствие выборов. Потому что такого обновления парламента наша страна еще не переживала. То есть 70% лиц будет новых. И, действительно, очень много, то есть большинство из них, они абсолютно новые лица, без политического бэкграунда. Тут есть и свои плюсы и минусы, но в целом мы увидим что-то новое.

С.Крючков Вот то, что Черновол — мимо, Лещенко — мимо, Береза — мимо. Добкин — мимо, Савченко не будет в парламенте…

Р.Цимбалюк Даже Кивалова не будет…

С.Крючков И Труханова в Одессе. Что это такое?

Р.Цимбалюк У нас пролетели такие люди, которые считались абсолютными небожителями. И это прекрасно, в каком плане — что у людей есть объективно возможность через выборы влиять на политическую ситуацию в стране. То есть не надо ждать ситуации, когда закипит до такой степени, что нужно будет жечь покрышки или еще каким-либо образом высказывать свое недовольство. И, мне кажется, это прекрасно.

М.Максимова Скажите, а у вас есть какое-то объяснение, почему Савченко, получается, фактически пролетела на выборах?

Р.Цимбалюк Дело в том, что Савченко по большому счету человек в политике случайный. Давайте не будем забывать, как она стала депутатом. Когда она попала в российский плен в 14-м году и, естественно, чтобы как-то повысить её статус, ее партия Юлии Тимошенко включила в свой список, и она стала депутатом, находясь в российском СИЗО. И когда она вернулась, мягко говоря, не все поняли ее дальнейшую деятельность. Но я считаю, что самое главное, что мы ее вернули. Она же гражданка Украины. Это главное.

М.Максимова А политикой пусть другие занимаются?

Р. Цимбалюк: У нас пролетели такие люди, которые считались абсолютными небожителями. И это прекрасно

Р.Цимбалюк Дело даже не в этом. У нее были все возможности. Она могла проявить себя так, как она хотела. А фактически она занималась тем, что, как ни странно, саботировала многие вещи и играла не на стороне Украины. Ну, например, она собирала родственников украинских военнопленных, они там ночевали под администрацией президента (на то время Порошенко).

Конечно, это классно, но проблема в том, что получилось как: Россия требовала за пленных политических уступок на международной арене и, в принципе, это всегда озвучивалось. А такие люди как Савченко — а, кстати, ее сейчас, судя по всему, заменит команда Медведчука, — они уже, так сказать, прямо дома, с трибуны Верховной рады или с где-нибудь прямо из Киева требовали, по сути, прогнуться под эти требования России. И всё.

Поэтому многие люди, кто ее поддерживал, разочаровались в ней. А там, где она избиралась — по сути, на линии соприкосновения, — там, если за нее проголосовало 8 человек, но, наверное, это тоже своего рода рекорд или антирекорд.

С.Крючков Давайте вот к этим фигурам — Медведчук и Тимошенко имена прозвучали — вернемся чуть позже. А, тем не менее, о коалиции или о большинстве, которое теперь у «Слуги народа» теперь появилось и о возможных договоренностях с другими партиями, прошедшими в Верховную раду — насколько это большинство Зеленского (партии) в Раде, оно, действительно, является таким целостным? Потому что много разговоров: там люди Коломойского, люди «Квартала 95» и случайные люди, так или иначе, разделяющие эту волну и на этой волне пришедшие туда.

Р.Цимбалюк Мы исходит из того, что 250 человек — это абсолютно большинство. И коалиция и другие партнеры им не нужны для того, чтобы руководить государством. Фактически команда Зеленского имеет всю полноту власти с момента вступления в должность и, соответственно, на назначение премьера и министров. Это, наверное, главное.

А по поводу того, монолит это ли нет. Ну, знаете, в развитых странах используют такое слово как «лоббизм» для того, чтобы какие-то свои вещи продвигать. Но, в конечном итоге, я думаю, в ближайшие месяцы, а, может быть, и годы все будут голосовать дружно, а дальше в зависимости от результата.

Знаете, если корабль набирает ход, то все, естественно, начинают крепче держаться кто за весла, кто за ручки. Если он начнет, мягко говоря, тонуть, то, понятно, начнут с этого корабля некоторые сразу выпрыгивать. Это жизнь.

М.Максимова Условно, сейчас на этом даже этапе, пока после выборов вы не видите ничего не то чтобы плохого, но, может быть, не совсем правильного в том, что этот человек будет обладать такой полнотой власти, что ему фактически не нужно будет идти ни на какие компромиссы? Ведь компромисс это здо́рово, может быть. Здо́рово и здоро́во.

Р.Цимбалюк Во-первых, у него нет конституционного большинства. Это тоже своего рода предохранитель. Всей полноты власти у них нет. Но, вообще, монокоалиция у нас впервые в истории, и, может быть, это, действительно, шанс для Украины, когда фактически президент и его ближайшая команда может расставить везде своих людей, то есть не надо договариваться… Знаете, как у нас коалиционные правительства раньше создавались: одно министерство — это квота такой-то партии, вот это министерство — другой партии. Потом Кабмин, получается такой, разношерстный.

Р. Цимбалюк: Монокоалиция у нас впервые в истории, и, может быть, это шанс для Украины

А сейчас будет по-другому. Единственный есть нюанс, что теперь команда Зеленского и Зеленский лично обладает не только всей полнотой власти — он несет ответственность, вообще за всё. И любой косяк, извините, будет на нем лично.

С.Крючков Может быть, для этого и нужна коалиция, чтобы пригласит Вокарчука, пригласить «Голос», чтобы в случае чего разделить эту ответственность.

Р.Цимбалюк Мне кажется, «Голос» они пригласят в коалиции в первую очередь, исходя из схожих подходов и схожих программ.

С.Крючков Схожесть подходов в чем? Потому что Вокарчук ни одной экономической идеи, судя по всему, не озвучил.

Р.Цимбалюк Зато он озвучил многие вещи, которые касаются внешней политики. Допустим, если «Голос» заходит в коалицию, понятно, что они не будет иметь большого представительства, потому что у них намного меньше мандатов. Но если им отдадут один министерский пост какой-то, то, во-первых, ответственность формально разделяется, а, с другой стороны, Зеленский показывает, что он слышит всё общество. Не всё, а шире, чем исключительно свой электорат. С политической точки зрения, мне кажется, это неплохо.

И опять же и «Голос» и «Слуга народа» — это все новые люди, и как таковых там олигархов таких не замечено.

С.Крючков То есть вы с надеждой смотрите на эту ситуацию?

Р.Цимбалюк Конечно. Слушайте, вообще, человек, мне кажется, так устроен, что надежда умирает последней.

С.Крючков Но просто вы у нас говорили, что одна из причин, почему многие не голосовали за Зеленского в марте, это то, что они не понимали, что последует после его победы. А сейчас «Слуга народа» уверенно победил. Это значит, что теперь все всё поняли.

Р.Цимбалюк Я не уверен, что все всё поняли. Многие все-таки живут в этой парадигме надежде, что изменится, что новые лица, что эти политики, про которых мы говорим, они же у нас на небосклоне последних 20 лет, практически как у вас. У вас только всё стабильно, а у нас они время от времени меняются.

С.Крючков Наша стабильность, с чего начиналась? 99-й год, блок «Единство». Тоже по большому счету в парламент проходила партия, которая в последующем взяла…

Р.Цимбалюк Вы намекаете, что Зеленский может стать таким же как Путин.

М.Максимова Нет, мы просто спрашиваем.

Р.Цимбалюк Знаете как, никто не знает, что будет в ближайшей перспективе, никто не может предугадать. Но мне все-таки кажется, что в связи с разными причинами, в том числе, с бэком как Зеленского, так и Путина у нас все равно будет немножечко по-другому.

С.Крючков С нами Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Подключайтесь к нашему эфиру с вопросами в адрес гостя. СМС на номер +7 985 970 45 45. Работает аккаунт vyzvon в Твиттере, чат в YouTube, Telegram, Viber, WhatsApp — всё это к вашим услугам.

Второе место партии, оппозиционной платформы «За жизнь», связанной с именем Медведчука и рядом других имен…

Р.Цимбалюк Да ладно! Называйте прямо: связаны с именем президента России лично.

С.Крючков НРЗБ Оскароносные режиссеры подключились к кампании. Нам рассказали нерассказанную историю Украины.

Р.Цимбалюк Подождите. Я уже не знаю, кто тут оскароносный режиссер. Тут Владимир Владимирович, лично президент России пиарит своего кума. Я такого давно не видел. Это очень здорово. Потому что, по-моему, впервые за многие годы Российское государство так приложилось к украинским выборам. Последний раз это было, по-моему, в 2003 или в 2004 году. Тогда весь российский телевизор «тянул мазу» за Виктора Януковича, который сейчас в Ростове живет. Поэтому я бы на месте Владимира Владимировича сильно не обнадеживался по этому поводу.

Р. Цимбалюк: Зеленский показывает, что он слышит всё общество. Не всё, а шире, чем исключительно свой электорат

Но факт остается фактом, что если смотреть российский телевизор, то складывается впечатление, что в Оппозиционной платформе один человек — Виктор Медведчук. У вас не складывается такое впечатление? Он даже не лидер партии, кстати. ОН даже не первый номер.

С.Крючков Есть, тем не менее, в Украине какой-то пророссийски ориентированный электорат, он нуждается в представительстве. Медведчук это представительство дает.

Р.Цимбалюк Слушайте, вот такое оно лицо демократии, что каждый может проголосовать за кого он хочет. Дело в том, что где они набрали больше всего? На востоке Украины, В регионах, которые максимально пострадали от войны. И когда кого-то касается лично и есть человек, который говорит: «Я, действительно, могу остановить войну»… Люди же по своей сути, они же не глупые не в одной стране. Просто у нас сейчас там такие дискуссии: «Этот результат «Слуги народа», может быть, давайте прямо скажем, люмпен проголосовал, необразованные люди». Есть у нас такие снобы, скажем так.

Но если мы говорим о Медведчуке, человек он в целом всё понимает. И тут есть ребята, которые, с одной стороны, понимают, что воюют де-факто с Российской Федерацией, и есть тот парень, с которым Владимир Владимирович чуть ли не… детей крестит, короче, всё у них хорошо, и он говорит, что он может договориться. Если ты смотришь с этой точки зрения и живешь, допустим, в месте, где ты слышишь ежедневно обстрелы и погибают твои соседи, и ты живешь в зоне риска, — наверное, понятно можно.

М.Максимова Это был ожидаемый результат для вас — второе место?

Р.Цимбалюк Так опять же социология об этом говорила довольно давно. Эти цифры, они ни для кого не секрет. То есть социология, потом экзитполы, потом результат. Совпадения там — полпроцента плюс минус разбег. То есть все всё понимают. Просто результат какой? Да, будет мощная или большая фракция в Верховной раде. Будут они там рассказывать нам, что нельзя есть русскоязычных детей, на русском языке будут говорить в Верховной раде Украины и говорить: «Нет-нет, вот видите, как ущемляют русскоязычных. Вот я говорю из протеста на русском языке». Все будут говорить: «Да, ущемляют русскоязычных». А потом, когда задашь вопрос этим людям: «А вам не кажется странным, почему дискуссия об ущемлении русскоязычных ведутся все на русском языке, в том числе, на политическом уровне и в телевизоре и так далее?» «Да, — скажут, — что-то тут не клеится». Ну, и всё.

С.Крючков А помимо риторики «Слуга народа» плюс оппозиционная платформа, плюс условный именно суммарно вот под Донбассу какой-то результат может принести? Какие здесь варианты есть: заморозка, война до победного конца?

Р.Цимбалюк Тут надо определиться с терминами. До победного конца кого: Владимира Владимировича или Владимира Александровича? Потому что тут же, по сути, у нас оборонительная позиция многие годы. Нет, у нас же время от времени заявляют некоторые, что надо разобрать Крымский мост методом точечного ракетного удара. Но в целом украинское государство на это не настроено. Поэтому, я думаю, что в двусторонних отношениях, в вопросах войны и мира ничего, по сути. не изменится.

С.Крючков Вот эта перспектива объявленного бессрочного перемирия — в ночь с субботы на воскресенье, по-моему, оно было объявлено, она вам насколько реальной кажется? Такое же, как перемирие конца 17-го года новогоднего?

Р.Цимбалюк По сути, перемирие было сразу сорвано после его оглашения. У нас и погибшие в рядах Вооруженных сил Украины. И, я так понимаю, с той стороны тоже не всё благополучно. Поэтому шансы есть.

Потолок возможностей на сегодняшний день в этой части — это установление перемирия и, может быть, обмен пленными. Точка. Никаких размышлений на тему восстановления территориальной целостности Украины я не вижу. А как результат действующая властная команда при всех своих желаниях как-то снять напряжение, она не сможет на этой пойти, потому что… В общем, посмотрите на Грузию, и ситуация будет аналогичная.

С.Крючков Перспектива обмена пленными — тут и процесс по Вышинскому и моряки и как-то всё не срослось, хотя активизировалось, казалось бы, к 21-му…

Р.Цимбалюк Казалось-казалось…

С.Крючков У вас есть этому объяснение? Или вот выборы прошли, и дальше эта тема уйдет на тормозах?

Р. Цимбалюк: Если смотреть российский телевизор, то складывается впечатление, что в оппозиции один человек — Медведчук

Р.Цимбалюк Может быть, наоборот, после выборов, когда все выдохнули, результаты объявлены и все-таки люди, от которых зависит решение, они все-таки подумают: «Ну, ладно, Медведчук уже в Раде. Ну, почему бы нам, действительно, не сделать гуманитарный шаг, чтобы несколько десятков человек, как граждан России, так и граждан Украины, были освобождены и вернулись к себе домой». Мне кажется, тут все занервничали, начали и Зеленского плохими словами обзывать, когда он сказал: «Мы вам Вышинского, а вы нам Сенцова». Что тут сразу все начали орать? «Вы нам должны отдать просто так!» Сам Вышинский говорит: «Вы должны с меня снять все обвинения».

М.Максимова Или хотя бы выпустить из-под стражи.

Р.Цимбалюк Я ни в коем случае не оцениваю решение украинского суда. Я просто размышляю. Если его желание будет выполнено, то, наверное, он будет первый гражданин Украины, который будет ходить по Крещатику с медалью Министерства обороны Российской Федерации «За возвращение Крыма». То есть за его отжим от Украины в пользу России. Такого у нас еще не было.

Но на самом деле, если убрать вообще эту эмоциональную окраску, вот смотрите, выпустят Сенцова, к примеру — как вы считаете, имидж России будет посрамлен из-за этого? Это что, это унижение России будет? Это унижение Путина? Это большая уступка Российского государства?

С.Крючков Ну, это если мы отождествляем Путина и Россию. Но это далеко не так.

Р.Цимбалюк Но он принимает решения. В данном случае это конкретно его решение. Что-то изменится, допустим, с точки зрения его рейтинга или еще чего-то?

М.Максимова Нам сложно говорить о том, что думает и как чувствует себя Путин, прямо скажем. Но, может быть — это я могу предположить, — что он считает, что, наверное, это проявление какой-то слабости.

Р.Цимбалюк С другой стороны, он вернет нового гражданина своего — Вышинского.

М.Максимова Мы сейчас говорим, что думает Путин. К сожалению, в его голову мы залезть не можем.

Р.Цимбалюк Я просто говорю о том, что этот вопрос по большому счету, если со стороны Украины политическая воля была, как при прежнем руководстве, так и при новом руководстве. И если здесь вопрос снимут, как бы разблокируют, все разъедутся и все будут счастливы. Но пока я не вижу таких предпосылок.

С.Крючков Вот потенциальная свобода Вышинского и 24 украинских моряков или даже Сенцова — это было бы в чью пользу, если бы это произошло накануне выборов: в пользу Медведчука или в пользу «Слуги народа»?

Р.Цимбалюк Смотря, как это было бы обставлено. Если бы Сенцова привез бы Медведчук на своем самолете вместе с моряками…

М.Максимова А, кстати, какая это эффектная штука была бы, да?

Р.Цимбалюк Кстати, меня это реально возмущает. Вот показывают и Оливер Стоун, и Владимир Путин, и все вместе с Медведчуком говорят, какой он прекрасный и опытный человек. Но когда касается даже не политических уступок — это чисто гуманитарный вопрос — ничего не решается. Я, честно говоря, думал, что…

С.Крючков А, может быть, и нету у Медведчука никакой этой кремлевской поддержки? Если есть. Она в чем заключается?

Р.Цимбалюк Подождите. Давайте проанализируем сайт kremlin.ru за прошлую неделю. У нас сначала фильм «Нерассказанная история», потом — Медведчук и Путин в Санкт-Петербурге. И потом Путин в интервью Стоуну рассказывает, какой хороший Медведчук. Мне кажется, такого внимания и таких личных усилий со стороны президента России…

М.Максимова И рекламных роликов такого качества…

Р.Цимбалюк Никому не оказывалось из других живых существ на этой планете.

С.Крючков Там, в этом интервью удивительное словосочетание употреблено «украинский национализм». Оливер Стоун спрашивает президента о том, обеспокоен ли он. А вот вы обеспокоены или это не тема вообще?

Р. Цимбалюк: Потолок возможностей на сегодняшний день — это установление перемирия и, может быть, обмен пленными

Р.Цимбалюк Вы знаете, в 14-м году, когда начались боевые действия, акцент пропаганды был сделан на чем — на расчеловечивании Украины. То есть, согласитесь, тысячи граждан России увольняются — кто из армии, кто просто посмотрел телевизор — и уезжают воевать в Украину. Им всё это время… вам же рассказывали, по-моему, что мы братские народы? И тут тысячи здоровых мужчин бросают свои семьи, работу и уезжают воевать. Им же, наверное, надо как-то объяснить, как это делать. Это называется расчеловечивание, то есть главный инструмент пропаганды. Придумали вот эти националистические батальоны, «Правый сектор»(деятельность организации запрещена на территории РФ. — ред.), «визитка Яроша» и классический вариант — «славянский мальчик». Это же для чего делается? Чтобы показать, что украинцы, что мы не люди…

С.Крючков То есть мы здесь расписываемся в том, что Стоун, он как бы агент кремлевской пропаганды в чем-то.

Р.Цимбалюк Ну, может быть, не агент. Я не знаю, агент он или не агент. Но то, что он подвержен этим импульсам российского телевидения, очевидно. Давайте проанализируем предыдущий состав Рады. Тут говорят: нацисты не прошли в Раду. А у нас что, они были? То есть люди, которые принимали участие в боевых действиях и защищали свою страну от внешней агрессии по критериям России — это нацисты? Ну, сейчас, посмотрите на списки и волонтеров, и военных, и добровольцев — очень много в новом составе, в том числе. И фактически эта часть общества активного, которое рисковало жизнью и делало всё, чтобы остановить российское военное вторжение, Они же все представлены и сейчас.

С.Крючков Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Мы говорим о результатов выбора и тому, что им предшествовало. На Украине прошли выборы в минувшее воскресенье.

М.Максимова Подсчет, правда, еще ведется.

С.Крючков Ведется. Но 70% там подведено. И можно с уверенностью говорить о том, что партия нынешнего президента Владимира Зеленского одерживает уверенную победу. Мы продолжим это разговор после новостей и рекламы. А вы не оставляйте наш чат, задавайте вопросы, пишите. Наши средства связи прежние.

НОВОСТИ

С.Крючков Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. С нами Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Мы тут обсуждали фильм «Нерассказанная история Украины». И слушатели нам пишут, в том числе, в чате YouTube о сути сказанного в этом фильме, о том, что мы нередко уже слышали: о спиленных деревьях на площади, о выстрелах в спину. Вот это пройденный этап, это стоит того, чтобы раз за разом к этому возвращаться? Ведь это жизни людей.

Р.Цимбалюк Если мы говорим непосредственно о фильме, то это же чистой воды пропаганда, пропагандистский такой предвыборный фильм в поддержку Медведчука. Там же масса таких нюансов, где манипуляции, полуправда. Мне кажется, странным, когда президент России говорит, что в Украине рубят лес — это плохо. Причем, когда было опубликовано интервью, он был в городе Тулуне, который фактически утонул из-за того, что вырубили лес. Но, мне кажется, что тут какой-то диссонанс в этом плане.

Я не говорю, что у нас всё идеально. Но у нас есть те, кто этим занимается — СБУ, природоохранные организации. Пусть решают этот вопрос. Но когда президент соседней страны обосновывает эту историю, что надо голосовать за его кума, а в самой России, мягко говоря, не всё хорошо с этим, по-моему, это не очень убедительно.

И по поводу промышленности и всего остального. Слушайте, в первую очередь, всё, что было до войны, приватизировано, российским бизнесом становилось почему-то.

В этом фильме есть прекрасный вариант, что вот Украина теперь в связи с тем, что здесь произошло, потому что Медведчук не был у власти, теперь вынуждена покупать американский уголь и уголь в ЮАР и покупать американские тепловозы. Вопрос: а где украинский уголь, где он? Правильно: под контролем России. И Владимир Владимирович тоже как бы принимает в этом непосредственное участие.

Р. Цимбалюк: В 14-м году, когда начались боевые действия, акцент пропаганды был сделан на расчеловечивании Украины

Или, например, по поводу этих тепловозов. Был у нас раньше Луганский тепловозный завод. Он, по-моему, умер задолго до войны. Но перед тем, как он умер, его приватизировала российская компания. И вот я теперь думаю: неужели так сильно американцы виноваты только в этих двух пунктах? Если фильм разбирать, то ты понимаешь, что… ну, не знаю, может быть, на кого-то это повлияет. Если человек фанат Владимира Путина, он и так будет голосовать за Медведчука. Но, с точки зрения фактажа очень слабенько всё подобрано.

С.Крючков Слишком много, мне кажется, мы Медведчуку уделяем…

Р.Цимбалюк Мы же в России.

С.Крючков У нас есть и иные герои. Вот прокуратура Украины проводит обыски в правительстве по делу о хищения в Укроборонпроме. Но помимо того, что приходят сообщения о некоем исчезновении Луценко, хотя говорят, что он в отпуск ушел, мы помним, что УКроборонпром некоторым образом еще связан со скандалом, который накануне президентских выборов произошел, и в котором упоминалось имя экс-президента Порошенко. Вот с этим человеком и его политическими перспективами как по итогам выборов в Раду обстоит дело?

Р.Цимбалюк Если учесть, что человек 5 лет был у власти и поучил третью по количеству фракций в парламенте, то значит, количество людей, которые поддерживают курс Петра Алексеевича, достаточно большое. То есть они, понятно, не будут иметь теперь влияния, по сути, ни на что. Будут громко советовать, как развивать Украину с трибуны Верховной рады.

Но, как тут говорят, что режим Порошенко полностью обанкротился — ну, если бы обанкротился полностью, то третье место заняла бы какая-то другая партия. И людей, для которых важны эти тезисы — армия, мова, язык, религия — достаточно много в Украине. И вообще, если исключительно с точки зрения программных вещей сравнивать, то как по мне, тезисы «Слуги народа», «Голоса» и «Европейской солидарности» — именно программные вещи, — они во многом совпадают. Если мы говорим об идеологической части, то они ближе к тому, чтобы быть сторонниками. Потому что есть опять же Медведчук, который…ну, это чисто «партия коллаборантов» Украины.

М.Максимова Скажите, а что касается будущего Порошенко и, собственно говоря, всех, кто был у власти, учитывая, что Зеленский объявил сейчас о желании расследовать?

Р.Цимбалюк Я думаю, надо им пожелать всем успеха. Потому что, когда пришел Петр Алексеевич к власти, тоже говорили, что всех посадят, коррупционеры будут сидеть. А на выходе — масса разочарованных людей. И поэтому мы имеем такой результат как сегодня. Если Зеленский и его команда будут более последовательны в своих действиях и словах, я думаю, что от этого страна только выиграет. Вот вы говорите, прокуратура проводит. Но Генпрокуратура за 5 лет… они не посадили за 5 лет… никто из топ-чиновников не сел в тюрьму.

С.Крючков То есть медийный какой-то орган, по сути.

Р.Цимбалюк И я вам не просто так сказал, что импульсы телевидения, они, конечно, импульсы, но люди же видят как бы, допустим, какого-нибудь чиновника, главу МЧС арестовывают или задерживают прямо на заседании Кабмина. Все аплодируют в ладоши: «Вот мы боремся с коррупцией!» Проходит какое-то время — ни суда нет, всё сливается. То есть я не знаю, виноват ли этот человек или нет. Я себя отношу ближе к сторонникам Петра Алексеевича, но я всегда думаю: Ребята, надо не только говорить, надо что-то делать. И поэтому результат его партии сейчас и его результат как президента во многом из-за этого.

М.Максимова То есть все-таки вы считаете, что ему ничего не грозит?

Р.Цимбалюк Если мы говорим лично о президенте, я думаю, что в конечном итоге, ему лично не грозит ничего. У нас, во-первых, какие-то иммунитеты есть у главы государства, экс-главы государства. Во-вторых, даже эта история с Укроборонпромом — вот расследование, которое было опубликовано, там в этой переписке и всё, что по сути этого расследования, там же фамилия Порошенко не звучала. Там говорилось, что эти Свинарчуки, они вроде как друзья Порошенко.

Я не хочу тут в данном случае адвокатом выступать, и мне бы тоже хотелось, чтобы команда Зеленского показала всем: если они обворовывали украинскую армию, как говорил Петр Алексеевич, «за это надо рубать руки». Я считаю, что надо рубить головы. Потому что если украли и на 1 БТР меньше поставили в украинскую армию, значит, какое-то количество украинских солдат умерло, их не стало просто. И, мягко говоря, меня это возмущает. Просто рад, что у нас сейчас новая команда. Вся полнота власти. Давайте доводите до суда. Слава богу, СИЗО у нас работают, тюрьмы работают. Все вперед!

Р. Цимбалюк: Для меня окружение Зеленского во многом загадка и для украинских журналистов, в том числе

С.Крючков А вот тогда, в 14-м, 15-м году из уст Порошенко звучало слово «люстрация»? Потому что сейчас оно прозвучало.

Р.Цимбалюк У нас закон, во-первых, был принят о люстрации. Согласно действующему закону о люстрации глава администрации Зеленского господин Богдан, он тоже должен быть люстрирован. Но эти законы, они во многом декларативные и работают пока не очень хорошо. Дело в том, что постановка вопроса — люстрировать всех чиновников Порошенко… Проблема в том, что многие из чиновников Порошенко, они уже работают вместе с Зеленским. И мне тоже бы хотелось идеальной картины мира, чтобы были кристально чистые чиновники, но это называется политическая элита.

То есть я на это пока не очень надеюсь, чтобы были такие мегаизменения. По-моему, было бы неплохо работать персонально. Если есть дело о коррупции, воровстве, если министр не может объяснить, откуда у него большой красивый дом и большая красивая машина — принимайте какие-то меры. У нас же был закон о незаконном обогащении. А потом — раз! — и выяснилось, что это нарушение конституционных прав. И закон такой… решение Конституционного суда принимается перед выборами. И масса людей думают: «Нет, подождите, а как же нам теперь голосовать за Петра Алексеевича?» А потом… потом — «Слуга народа».

С.Крючков Говоря о Свинаручках, вы вспомнили о категории дружбы. А вот в нынешней каденции президентской категория дружбы будет играть большую роль? Потому что говорят о круге друзей Владимира Александровича.

Р.Цимбалюк Вы знаете, для меня окружение Зеленского во многом загадка и для украинских журналистов, в том числе. Потому что, понятно, там есть его люди, с которыми он работал, делал карьеру, то, что связано… называется общим таким понятием «95-й квартал». Но государство — это все-таки значительно шире. И кто формирует главные тезисы — глава администрации или еще кто-то — у меня такой информации нет.

С.Крючков Одна фигура, мне кажется Осталась за полем нашем внимания — Юлия Владимировна Тимошенко, которая такой вот неискоренимый какой-то стержень украинской…

Р.Цимбалюк Четвертое место. Но у нее тоже как бы с результатом не всё так хорошо. То есть, что произошло? Эти люди фактически отодвинули, условно, желто-белых, то есть регионалов бывших и то, что называется «оранжевых» в широком смысле этого слова политиков НРЗБ 2004 года. И, получается, избиратель особо не разбирается, Тимошенко это или Порошенко.

С.Крючков Вот эти 8% Тимошенко, они позволяет ей каким-то образом претендовать на участии в правительстве? Потому что она заявляла не о желании даже, а о потенциальной готовности войти в коалицию.

Р.Цимбалюк Вы знаете, у нас было столько желающих людей, желающих стать премьер-министром нашей страны. Но боюсь, что все желающие, которые вслух это огласили, все пролетят.

М.Максимова А у вас есть, кстати, какие-то предположения? Ведь это один из главных вопросов сейчас будет, кто станет премьером.

Р.Цимбалюк Я думаю, что это будет человек, как и обещал Зеленский…

М.Максимова Гуру экономики, да?

Р.Цимбалюк Гуру экономики. Возможно это представитель Украины при МВФ, запамятовал его фамилии, прошу прощения…

М.Максимова А если пройти… наши СМИ предлагают: Рашковант, Витриенко, Коболев, Данилюк, Абромавичус. Кто из них.

Р.Цимбалюк Последние двое работали с Порошенко, кстати.

М.Максимова Но при нем ушли.

Р.Цимбалюк Но, тем не менее, вопрос: они попадают под люстрацию или нет? А вот Рашковант — мне кажется, что его фамилия сейчас самая реальная. Тут еще интересно две фамилии: Коболев — глава «Нафтазаза», его заместитель Витренко. Ребята, которые, по сути, выиграли и нагнули «Газпром» в Стокгольмском арбитраже. То есть, значит, они умеют вести дела. Вопрос даже в том, что если их фамилии звучат в этом шорт-листе, возможно если они не станут премьером — а втроем они не смогут занять эту должность, — правительство большое…

Р. Цимбалюк: Эти выборы показательны тем, что нет этого разделения на восток и запад

М.Максимова Войдут в кабинет.

Р.Цимбалюк Это интересно. Потому что раньше у нас были такие подходы, особенно Янукович старался: максимально попытаться договориться с Россией по поводу газа. А есть ребята, которые говорят, что можно договариваться из других позицией. По-моему, это здорово.

С.Крючков Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Вот распределение голосов между, условно, поддерживающими элиту украинцами и теми, кто проголосовал за Зеленского, регионально как выглядело? По-прежнему запад голосует за таких, более радикальных, что ли, политиков?

Р.Цимбалюк Нет, подождите. «Слуга народа», по сути, выиграл во всей Украине за исключением только Донецкой и Луганской области, но и там набрал очень хороший результат.

С.Крючков Вот во Львовской области и в Киеве, по-моему, практически пополам.

Р.Цимбалюк Нет, почему? В Киеве мажоритарные округа все «Слуга народа» забрал. Эти выборы показательны тем, что нет этого разделения на восток и запад, как тут пытаются…И у нас некоторые товарищи пытаются играть на этих настроениях. И здесь начинают рассказывать. По сути, избиратель проголосовал за так называемую умеренную политическую силу, которая декларирует главные тезисы, которые умеренны во всех отношениях. Они не акцентируют внимание на языке, не акцентируют внимание на НАТО или еще что-то. То есть европейская интеграция, но без фанатизма. Наверное, это многим импонирует такой подход.

С.Крючков Это в основном такие внешнеполитические вещи. А внутриукраинские? Вот как распределялись эти обещания: реформы, борьба с коррупцией? Кто какие позиции отстаивал. Потому что здесь не очень понятно и не очень четко проговаривается. Мне кажется, шумим по телевизору и не отдаем себе отчета, кто с чем идет.

Р.Цимбалюк Вот эта вербальная часть, она у всех одинаковая у украинских партий. Они говорят, что вот мы будем с коррупционерами бороться и так далее. Но, по сути, Петр Алексеевич, он же создал органы, которые должны бороться с коррупцией, а почему-то получилось так, что они борются друг с другом. И это тоже народ, мягко говоря, выбешивает. Вот удастся ли новой команде назначить своих людей везде так, чтобы они не друг с другом боролись, а, действительно, занимались делом. Потому что читаешь новости: НАБУ проводит обыски в полиции, или полиция в Антикоррупционном бюро — думаешь, что это за бред, мягко говоря?

С.Крючков По вашим ощущениям, время этих риторических баталий, оно уже ушло, то есть готовы представители этой новой формирующейся элиты к тому, чтобы решать конкретные вопросы конкретных людей, народа, собственно говоря, Украины.

Р.Цимбалюк Я не знаю, на самом деле готовы они или не готовы. Это вопрос их политического желания. То есть вот кредит доверия есть. Если ничего не будет меняться по сути, что называется, на земле, через два-три года от этого рейтинга не останется ничего. Мы все-таки опять же исходим из того, что там опытная команда, хоть и молодая, и они это прекрасно понимают, потому что это на поверхности.

С.Крючков Еще несколько тем, но уже за рамками выборов. 5 лет со дня трагедии «Боинга» МН17. Для Украины эта тема значимая, или это территориальный такой вопрос: «На нашей территории произошла трагедия, а в дальнейшем это вопрос взаимоотношений между Москвой, Голландией, Малайзией, Австралией»?

Р.Цимбалюк Когда в небе над Украиной сбивают украинский самолет, никто не может остаться к этому равнодушным. Просто вопрос в том, что место катастрофы на оккупированной территории, по сути, сейчас, насколько я понимаю, сейчас ведутся консультации между Россией и Нидерландами о выплате компенсаций без признания вины. Вот, собственно, всё. Мы принимаем участие в расследовании. И всё, что Украина со своей стороны сделать могла, она сделала.

С.Крючков Накануне, в день годовщины убийства Шеремета в Киеве прошли акции. На ваш взгляд, в расследовании есть какая-то динамика, какой-то позитивный результат, который мы сейчас можем зафиксировать?

Р.Цимбалюк Нет. Такие дела, если не расследуются сразу…

М.Максимова То есть это уже всё, никогда не будет.

Р. Цимбалюк: Вопрос территории, он всегда будет стоять перед любой украинской властью

Р.Цимбалюк Похоже на всё, что это висяк, к сожалению.

М.Максимова Я все-таки не могу не просить еще под конец по поводу выдачи российских паспортов на территории. Вот с этим что там?

Р.Цимбалюк Это говорит о том, что нам как двум государствам надо привыкать к тому, что мы никогда не сможем договориться.

М.Максимова Вот так вот. То есть это уже как данность нужно сейчас принять?

Р.Цимбалюк Вопрос территории, он всегда будет стоять перед любой украинской властью. На сегодняшний день действия Кремля направлены на то, что Россия продолжает так называемую ползучую аннексию после оккупации уже части Донбасса.

М.Максимова И какие-то предложения встречные — что делать?

Р.Цимбалюк В данном случае у Украины нет никаких возможностей. Мы же не можем военным путем выгнать оттуда оккупантов. У нас нет сил. Нам хотя бы сберечь то, что осталось. Поэтому вопрос как раз для российских политиков.

Тут же часто слышишь, что мы вроде какие-то братья или родственники. Но что же вы за родственники, если вы оккупировали часть нашей страны? И вот этот вопрос, он независимо от того, кто будет при власти в Украине, он будет всегда актуальный. И у нас же всё по-настоящему. У нас же сотни тысяч людей прошли через войну. И вы думаете, всё может измениться, потому что по «Первому каналу» или по «Россия-1» показали телемост «Нам надо поговорить» и провели разбор советских документальных и художественных фильмов? Я что-то сомневаюсь, что это как-то повлияет.

С.Крючков Нам же надо поговорить. Путин и Зеленский продолжат свой диалог, хотя бы телефонный, начатый две недели тому назад в ближайшее время, как вам кажется?

Р.Цимбалюк Контакты в любом случае будут. Но, к сожалению, они ни к чему существенному не приведут.

С.Крючков Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Провели передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Роман, спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире