'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 июля 2019, 15:05

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии в Москве. Добрый день!

И.Землер Добрый день!

Я.Широков И с нами на прямой линии по Скайпу — наш сегодняшний эксперт, политик Евгений Ройзман из Екатеринбурга. Евгений, здравствуйте!

Е.Ройзман Здравствуйте!

И.Землер Здравствуйте, Евгений. Новые проблемы у матери, которая приобрела по интернету лекарство для своего неизлечимо больного сына. Лекарство в России не зарегистрировано. Только ли в законе здесь проблема?

Е.Ройзман Я думаю, что здесь в слишком ревностном исполнении закона проблема. Такое тоже бывает. Но закон, действительно, выставляет огромное количество барьеров. И я столкнулся с этим в другой теме. Я когда занимался сам реабилитационными центрами, у нас там было единовременно до 300 человек героиновых наркоманов. И приблизительная цифра была: 40% были ВИЧ-инфицированы, а гепатит был у каждого, просто у каждого.

И чтобы вылечиться от гепатита, это была целая история, но лекарств не было. И один из моих воспитанников, ему подсказали, нашел схему — кто-то из врачей подсказал — какое-то индийское лекарство. В аптеках его не было. Он заказал, месяц пропил и всё, он избавился от гепатита. Он подсказал следующему. И они вот так, помимо официальных схем, покупая индийское лекарство по рекомендации врачей совершенно нелегально, но они все потихонечку начали вылечиваться.

Е.Ройзман: Из-за того, что начали действовать по инструкции, а не по-человечески, ситуация такие дикие очертания приобрела

Но если бы это было на государственном уровне, то это можно было бы вообще в стране проблему решить. Но оно вот так разными окольными путями по пословице «Вода дырочку найдет», и люди, которые знают, они сумели избавиться.

Дальше проблема следующая: врач не имеет права выписывать то, чего нет в аптеках, то, что не производится, то, что не сертифицировано. А зачастую только это помогает.

В случае с этим мальчиком бедолагой, который мучается от судорог — а надо понимать, что у кого когда-то была судорога, может себе представить, что это такое, когда по всему телу маленький 10-летний мальчик, которому жить неизвестно, сколько осталось, — то есть он от этой боли… она его, эта боль и задушит, в конце концов, он от этого и умрет.

И вдруг врач, который методом подбора находит, что может подойти. Но этого лекарства в России нет. И это целая история возникает.

И здесь все начали действовать по инструкции после задержания. Из-за того, что начали действовать по инструкции, а не по-человечески, — а никто не хочет рисковать должностью, карьерой и так далее, и эта ситуация, — и вот эта ситуация такие дикие совершенно очертания приобрела, что нужно стало вмешиваться на уровне администрации президента, Совета по правам человека и так далее.

И.Землер Но, с другой стороны, если все будут в обход закона действовать, по-человечески, — а этот человеческий аспект, он понятен, очевиден всем, — вот встанем на сторону правоприменителей: как быть, как отличить?

Е.Ройзман Инесса, на самом деле очень важный момент. Я его вынужден сейчас проговорить. Когда появились наркотики группы JWH, когда появились наркотики группы MDPV, то, что называют солями (JWH — это спайсы, миксы, куреха, дживик, всё что угодно; MDPV — это соли. Это страшные наркотики синтетические — курительные смеси и кристаллы), их в Россию заваливали, перетаскивали границу. Фабрика была в Шанхае где-то и перетаскивали через границу в районе Владика. А потом они распространялись через «Почту России». И они заполонили всю страну именно через почту. Поэтому именно те, кто работает, профессионалы, они почту отслеживают всегда.

Ну, и когда они свой невод закидывают, зачастую попадают люди, которые… НРЗБ. И они работают, они вынуждены отслеживать всё. Но им в сети постоянно попадают какие-то таблетки для похудания, постоянно какие-то БАДы попадают, еще что-то. Потому что мир стал прозрачным, границ таких нет. Конечно, люди пользуются интернетом, доставками, почтами, выписывают, не стоя в очередях, а с домашнего компьютера. И поэтому возникают такие ситуации.

Но в случае с этой девчонкой, что касается ребенка, могли очень быстро понять ситуацию, могли не держать её 8 часов, когда у нее ребенок дома один погибает, то есть здесь речь идет о чисто человеческих качествах всех участников соревнований.

И.Землер А в законе можно что-то поменять, чтобы таких ситуаций было меньше?

Е.Ройзман Единственно просто, я считаю, что в законе о лекарственных средствах… нужно менять закон. Нужно совершенно открыть рынок. У нас сертификация идет годами. То есть есть лекарства, которые уже апробированы, весь мир знает, что они работают, а на наш рынок их не допускают, потому что созданы искусственные препятствия и вот эта сертификация идет годами. Я считаю, что здесь где-то собака зарыта. Потому что если бы рынок был свободный и конкурентный, все бы спокойно искали, что им надо, была бы конкуренция. Как только бы открыли для лекарств границы, цены бы упали сразу. Ассортимент бы вырос, а цены бы упали сразу.

Но я вам скажу больше. У нас сейчас в Свердловской области — это я сейчас говорю то, что я знаю — иногда нет в онкоцентрах (он один, по сути, остался онкоцентр в области) лекарств проводить химеотерапию, их просто нету. Им говорят: «За деньги идите покупайте вот такие-то в таких-то аптеках». А бесплатных нет. Или на первый курс находят бесплатно, а дальше разводят руками говорят: «Идите покупайте». То есть зачастую дефицитом становятся необходимые вещи. Но эти вещи они могут регулироваться — не надо закона — постановлениями правительства.

Кстати, о постановлениях правительства. По-моему, готовится постановление правительства, что если есть фирмы на территории России, которые производят расходники — разные памперсы, пеленки и так далее, — то западные не имеют права закупать. Вот я вам скажу — я же имею дело с хосписами, с врачами со всеми на контакте — все схватились за голову. Я говорю: «А почему?» Они говорят: «Это катастрофа». Я говорю: «Почему?» Они говорят: потому что для лежачих больных мы ничего не делаем такого, что могло бы хоть как-то конкурировать с западными». Я говорю: «Почему?» Они говорят: «Они давно у них не на спиртовой основе». Их вот эти средства гигиены, средства ухода за лежачими больными не содержат спирта, они не дубят кожу, они другие совершенно. И это удар по всем лежачим больным, потому что мы не сможем обеспечить. То есть все переживают из-за этого.

Е.Ройзман: В законе о лекарственных средства нужно менять закон. Нужно совершенно открыть рынок

И.Землер Еще бы я хотела вернуться к вашему воспоминанию о борьбе с наркотиками. В то время, когда у вас был этот проект, вроде бы список препаратов был гораздо лояльнее к пациентам.

Е.Ройзман На самом деле таблица запрещенных, она очень старая. И наркомания была другая. Раньше наркоманы, их был на весь город, ну, может быть, человек 30. Они знали, когда кто-то из онкобольных умер, приезжали к родственникам в белых халатах и говорят: «Мы врачи, если у вас морфин остался, сдайте». И так далее. То есть кололись именно этими препаратами, поэтому по ним был очень жесткий отпуск.

А потом, когда страну захлестнул героин, этот закон просто перестал иметь смысл, потому что всё было завалено героином. И пострадали, то есть ограничены оказались не наркоманы, потому что им это вообще было неинтересно, а ограничены оказались онкобольные, которые умирали в страшных мучениях и которым врачи боялись выписывать. Это и сейчас врачи-реаниматологи, кстати, лишний раз сильное обезболивающее наркотическое не выписывают. Они говорят: «А зачем? Затаскают. Я вижу, что человек мучается, но я не могу выписать, потому что меня потом будут таскать».

И.Землер Тем более, мы видим, как таскают.

Е.Ройзман Да. И этот закон устарел совершенно точно. Его надо пересматривать. Причем не надо закон. Это постановлением правительства решается.

Я.Широков Вот эта история с обезболивающими для онкобольных — дело сдвинулось с мертвой точки только после серии громких самоубийств онкобольных. Так что, получается, с детьми то же самое? Пока не дождемся чего-то скандально?

Е.Ройзман Да, вы верно отметили. Во всяком случае, все на это обратили внимание. Я считаю, что это одна из основ цивилизованного мира, что человек может как-то достойно уйти из жизни без боли. Ну, это решается простым постановлением правительства. Это можно сделать. И с детьми, видимо, то же самое.

То есть какие-то радикальные события нужны, которые просто подтолкнут. И молодец Нюта, что вмешалась и молодец Лида Мониава, что обратила внимание всей страны на эту ситуацию. Но она, действительно, выглядела дико, когда оперативная таможня, куча народу прессуют одну женщину за посылку с откровенными лекарствами. Это лекарства были, и она это могла показать и рассказать. А то, что говорят, нет рецепта, да врач не имеет права рецепт выписывать на то, что у нас не продается.

И.Землер Как вы думаете, почему правительство не меняет это постановление.

Е.Ройзман Мы с вами хорошо знаем свою страну. Она похожа на того самого динозавра, которому полгода назад откусили хвост, и он послезавтра об этом узнает. Ну, чего? Инертна просто. Я вам скажу, почему инертна. Давайте называть вещи своими именами. Потому что те, кто принимает законы, те, кто влияет на эту ситуацию, их эта проблема не касается. Они вертятся в других больницах, у них другое обеспечение, у них другие возможности.

Ну, почему президент никогда не будет бороться с пробками? Потому что он никогда в них не стоит. Хотя бы вот поэтому. И многие такие вещи я вам могу сказать, и вы их сами знаете. И все наши слушатели понимают. Пока самого не коснется, никогда не будет этим заниматься. Они живут в другой реальности, их сословие находится в совершенно иных условиях, они не всегда понимают, что там происходит в реальной жизни. Вот и всё.

И.Землер А еще они живут в той реальности, где «Единую Россию» и президента поддерживает под 90% избирателей и где оппозиции не существует. О выборах.

Е.Ройзман Это они просто смотрят телевизор и считают, что их поддерживает 90% избирателей. На самом деле ситуация выглядит несколько иначе. Ну, а что касается выборов, уже очень много сказано. Давайте попытаемся просто подвести какой-то итог. Людей, которые способны выигрывать в своих округах, достаточно известных, которые точно бы выигрывали свои округа, их просто не допустили до выборов.

Получилось так. Для чего нужны выборы? Чтобы люди выбрали. А выбирать не дали. Выбирали не люди, выбирал Собянин, выбирала администрация президента. Осуществлял этот выбор Валентин Горбунов, по-моему, помогал осуществить выборы. Всё. А люди-то в этом процессе вообще не играли никакой роли. Собирали подписи, ставили подписи, собирались идти на выборы. Выборов нет, в данном случае просто выборов не стало. Людей просто не выпустили на выборы. Должны были решать избиратели, кто будет в Мосгордуме, а решили всего несколько человек кулуарно. Вообще, я считаю, конечно, это уголовное преступление.

И.Землер То, что этих выборов нет, для вас стало откровением?

Е.Ройзман Иногда под давлением общества ситуация может сложиться так, что вынуждены будут выборы проводить. Поверьте, что если на Сахарова соберется 100–150 тысяч человек 20-го числа, то включат задний ход и начнут способы зарегистрировать.

Я.Широков Ну, собирались уже 8 лет назад.

Е.Ройзман Но, тем не менее, власть эти вещи мониторит. И единственный сейчас механизм — это выход людей на улицу, вот и всё. Нет другого, не осталось механизма. Там с судами… вы же сами всё понимаете.

И.Землер Допустим, всё останется так, как есть. Никого из оппозиционеров известных не зарегистрируют, тогда стоит ли идти на выборы, и каковы шансы тактики, предложенной Навальным «За кого угодно, кроме единоросса»?

Е.Ройзман Судя по всему, это ход достаточно грамотный, но направлен откровенно против «Единой России». То есть это достаточно грамотный ход для вбивания клина, для расшатывания системы, для того, чтобы показать, кто есть кто. Ход грамотный, но всё, что касается местного самоуправления, вот это отсутствие выборы — это очень сильный удар.

А потом надо понимать еще одну вещь. Что такое Мосгордума вообще? Это не как в понимании большинства населения страны городская дума. Мосгордума — это совершенно иные полномочия. Совершенно иной уровень. Москва — это субъект. Это субъектовый парламент, который обладает правом внесения законодательной инициативы, который назначает сенаторов, который распределяет бюджет, который 2 триллиона, 600 миллиардов; который может смотреть, перекладывать плитку — не перекладывать плитку, давать разрешение на строительство — не давать разрешение на строительство. Это мощнейшие полномочия. Кроме всего прочего, они способны инициировать отзыв мэра. Поэтому понятно, почему рубятся за это.

Но я считаю, что если бы прошли молодые — вы их называете оппозиционными, я считаю, их надо называть просто независимыми — 5–7 человек, а это было совершенно реально, поверьте, что лицо Мосгордумы очень сильно бы изменилось. И пришлось бы думать, и через них пришлось бы договариваться с жителями, идти на какие-то уступки, корректировать курс вот этот. Но их не будет. То есть дали поучаствовать в выборах.

И.Землер Даже если бы прошли эти 5–7 человек, в Мосгордуме 45 человек. Зачем 40 договариваться с 5?

Е.Ройзман: Это одна из основ цивилизованного мира, что человек может как-то достойно уйти из жизни без боли

Е.Ройзман Слушайте, даже несколько. Во-первых, у этих 40 человек интересы разные. За ними стоят совершенно разные финансово-промышленные группы, разные избиратели. И вот такое ядро 5–8 человек со своим мнением, независимые, которые идут от народа — а они все, смотрите, шли за счет краудфандинга, то есть они собирали деньги, они подотчетны людям, они выставляют отчеты — это совершенно иное качество депутатов было. Они бы зависели не от администрации президента, не от своих спонсоров, а непосредственно от жителей. Это совершенно иное лицо, иная модель поведения. Это очень важно. Это совсем бы другая дума была.

Я.Широков С обывательской точки зрения: зачем тратить столько сил, нервов и средств, если натыкаешься на эту стену?

И.Землер Причем предсказуемо натыкаешься.

Е.Ройзман А что ты можешь сделать? Все-таки бороться как-то надо, что-то надо противопоставлять. Из последних сил все пытаются оставаться в легальном поле, искать какие-то ходы. Но когда за тобой люди, действительно, стоят, власть отходит в сторону, пропускает, открывает какие-то дополнительные шлюзы, ну если уже совсем с ума не сошли и не находятся в плену своих иллюзий.

Но вот то, что сейчас в Москве произошло, конечно, это уже не вопрос выборов. Это вопрос человеческого достоинства. Это на самом деле все эти люди, которые шли от своих округов, — это оскорбили их избирателей потенциальных, просто оскорбили всех. Ситуация совершенно дикая, противная, некрасивая. И я считаю, что, конечно, надо 20-го выходить москвичам и показать, что они есть, что с ними надо считаться.

И.Землер Кстати, как вы думаете, сошли или не сошли с ума?

Е.Ройзман Этот процесс далеко зашел, и они, действительно, живут в какой-то своей реальности. Ну, я так вижу.

И.Землер То есть сошли. Молчание было ей ответом. Евгений Ройзман, политик в эфире программы «Персонально ваш». Яков Широков, Инесса Землер.

Я.Широков Битва за граждан между Россией и Украиной. Вот чем это чревато — выдача гражданства?

Е.Ройзман Интересный ход. Когда со стороны Путина предложили гражданство — Донецк, Луганск. И очень интересным был ответ Зеленского, что предложили гражданство…

И.Землер Этническим украинцам.

Е.Ройзман То есть в первом случае это такой политический был ход, а во втором случае — упор на родину. То есть здесь упор на политику, здесь упор на родину. Но это будет иметь несколько иной эффект. Скорее это сработает опять же на некую интеграцию. Кто-то получит гражданство там, кто-то получит гражданство здесь. И опять страны рядом, и опять границы размываются. То есть интересно. Мы пока не можем судить, мы увидим это через какое-то время. Политический ответ был, конечно, равновесный и остроумный достаточно. Посмотрим, к чему это приведет.

И.Землер Вы сказали, более тесная интеграция. Это несколько парадоксально на нынешнем фоне.

Е.Ройзман Инесса, понимаете, оно звучит парадоксально, а представляете, сколько они могут интегрировать? Они же могут интегрировать часть людей, которые живут в России, у которых российские корни, украинские фамилии. Вот мы сидим здесь с вами — вот у нас с вами точно есть родственники на Украине. Я не знаю, как у Якова.

Я.Широков Я родился в Харькове.

Е.Ройзман Вы представляете? Вот мы три человека. Нормально? И поверьте, что таких много. Очень интересно сейчас может получиться. Ну, смотрим.

Я.Широков А не захлестнет ли нас волна дел о госизмене?

Е.Ройзман Всё что угодно может быть. Мы же свою страну знаем. То есть может быть всё что угодно. Но, я думаю, что ход Зеленского был очень мощный. Тут есть скрытый серьезный потенциал. Представляете, какие мощные украинские общины в Канаде. Они определяют там политику, они влияют на избирательный процесс.

Е.Ройзман: Иногда под давлением общества ситуация может сложиться так, что вынуждены будут выборы проводить

Я.Широков В Германии.

Е.Ройзман Германия — да. США. То есть их много, они живут общинами. И это очень интересный ход. Увидим, к чему приведет.

И.Землер Если бы я увлекалась конспирологическими версиями, я бы сказала, что и с нашей стороны это достаточно сильный ход. Достаточно вспомнить активный прием гражданства в Абхазии.

Е.Ройзман Мы можем только затруднить. Этим ходом мы конструктива не вносим, но затрудняем процесс обратной интеграции, как я вижу. Конструктива не вносим никакого.

Потом, что такое российское гражданство? Мне, кстати, очень интересно, они сейчас могут ездить в Европу, у них безвиз по своему паспорту. По российскому паспорту они в Европу съездить не могут. Я не знаю, как будут выплачиваться пенсии, мне это тоже интересно. Потому что самые разные мнения существуют. Но на самом деле на наших глазах завязывается узел, который предстоит развязывать даже не нашим детям, а нашим внукам.

И.Землер Мне в этом смысле даже интересней, как они будут ездить через границу Россия — Украина.

Е.Ройзман Тоже интересно.

Я.Широков В этой политической игре кто сейчас сделал, на ваш взгляд, более удачный ход? Кто красавчик?

Е.Ройзман Да нет. Я бы так не сказал. Ответ, конечно, был интересный. У этого ответа есть потенциальная мощностью. Посмотрим, как будет развиваться. Мы же увидим всё, это на наших глазах. Вся информация открыта, всё увидим. Родни у нас, знакомых везде — и них с нашей стороны, и у нас с их стороны. Увидим. Но, конечно, хотелось бы… это наши соседи. Соседи — это ближе, чем братья. И все равно предстоит выстраивать отношения, все равно предстоит что-то признавать. Предстоит выстраивать отношения не нам, но нашим детям, нашим внукам, все равно это придется когда-то сделать. Потому что иначе так жить нельзя бок о бок и друг друга ненавидеть.

И.Землер Борьба гражданств — это то, с чего следовало начинать выстраивать отношения.

Е.Ройзман Там же параллельные процессы происходят. Насколько мы видим, пошел разговор об обмене пленными. Начали допускать уполномоченных по правам человека к арестованным. То есть какие-то сдвиги мы видим. Возможно, это в контексте выборов в Украине, вполне возможно, то это пиар-ходы каких-то кандидатов пророссийских, и наша власть работает на своих кандидатов, которых мы рассчитываем провести в Верховную раду Украины. И это тоже возможно.

Но есть процессы, которые если начались, их очень трудно остановить. Конечно, хотелось бы, чтобы произошел совершенно спокойный, внятный размен пленными с принесением взаимных извинений. Это уже очень серьезный шаг будет. Посмотрим.

Я.Широков Украинские выборы интересней российских?

Е.Ройзман Там есть выборы. То есть интересней, не интересней — там есть выборы. У нас всех реальных кандидатов просто не допустили до выборов и людей лишили выборов. У них есть выборы. Выборы — это такой процесс. Может, один раз не получиться, другой. Но жители воспитываются, граждане воспитываются на избирательном процессе. И, в конце концов, приходят к пониманию, что от них зависит положение дел в стране. Самое главное — это воспитание граждан.

Здесь же мы наблюдаем иную ситуацию. У нас воспитывается инфантилизм. У нас каждый взрослый человек в друг в какой-то момент начинает понимать, что от него ничего не зависит. Но если от тебя ничего не зависит, чего ты будешь терпыхаться, куда-то ходить? Тебе же есть, чем заняться. И наиболее активные граждане просто отходят на обочину и смотрят потихонечку, чем это всё закончится. Когда у власти возникает проблема, они говорят: «Э-э, подождите, надо же помогать. Давайте включайтесь». А им говорят: «Вам привет. Давайте. Вы же хотели сами порулить — ну, давайте рулите». Вот же основная проблема.

Я.Широков Хороший воспитательный фактор.

Е.Ройзман Да, конечно. Но надо же понимать, что единственная возможность граждан участвовать в жизни страны — это выборы. Если не участвовать, то возникает самое страшное, что может возникнуть — апатия населения. И страна лишается мощнейшего своего потенциала — потенциала творческого, предпринимательского потенциала своих граждан.

И.Землер Можно завидовать этим выборам, можно смеяться, но мы с вами — журналисты, эксперты, — мы не в последнюю очередь оцениваем это с точки зрения двусторонних отношений. Если мы сейчас получаем на Украине парламент, в котором представлены партии Порошенко, Зеленского. Тимошенко, Вокарчука, — что для России будет означать этот выбор Украины?

Е.Ройзман Что бы ни означал, это суверенная страна Украина. Они идут своим путем. Понятно, что они вынуждены курс корректировать с нами. Причем не они вынуждены, а мы им напоминаем, что они вынуждены курс корректировать с нами и доказываем им, что они вынуждены корректировать курс свой с Россией. Ну, потому что мы соседи и всё, что отсюда следует. Но они идут своим путем, и дай ог, чтобы у них получилось.

Ничего это не значит. Это страна, которая сама выбирает свой путь. Вот и всё. В этих случаях винить кроме себя некого: за кого проголосовали — того получили. Вот так и воспитываются граждане, за кого голосовать, за кого нет.

Я.Широков При этом некоторые политики украинские здесь чуть ли не живут, в Москве, судя по государственному телевидению.

Е.Ройзман У России есть достаточный ресурс в Украине, есть сторонники, и они опираются на этот ресурс. Это совершенно понятный с их стороны ход. Но для другой части Украины Россия — это оккупанты и агрессоры, и вот эта попытка опереться на оккупантов и агрессоров может сыграть совершенно иную роль. Поэтому мы всё увидим. Это же практический процесс. Все смотрят, на кого ставить. Ну, вот ставят в данном случае на Россию. Какие-то сторонники, безусловно, есть. Противников может оказаться больше. Разные ситуации. Поэтому смотрим и завидуем, что у них все-таки есть выборы, что их допускают до выборов. У них практически никого не сняли, нет таких ситуаций, как у нас.

Я.Широков Вернемся позавидовать через несколько минут. Напоминаю, что с нами политики Евгений Ройзман. В студии — Яков Широков и Инесса Землер.

НОВОСТИ

И.Землер Яков Широков, Инесса Землер в студии в Москве. Евгений Ройзман, политик в студии в Екатеринбурге. Здравствуйте, еще раз.

Е.Ройзман Здравствуйте.

Я.Широков Мы не будем завидовать Украине пока выборы не прошли. Давайте позавидуем России.

И.Землер Сами себе.

Я.Широков Предложение спикера Государственной думы Вячеслава Володина сделать правительство более ответственным перед нижней палатой. Имеет, вообще, такое смысл?

Е.Ройзман Есть страны, где вообще правительство назначают. Партия приходит к власти, партия получается большинство и формирует правительство. Это совершенно нормальный процесс. Тогда правительство подотчетно совершенно своей партии. Через свою партию подотчетно своим избирателям. Это совершенно нормальный процесс.

Другое дело, что, на мой взгляд, сейчас рассматривается весь спектр конфигураций, при которых нынешний президент может оставаться у власти бесконечно. Вот эта встреча с Лукашенко на Валааме — и для меня то, что на Валааме встреча произошла — я считаю, что определенные механизмы прорабатываются и способ принесения клятв, которые потом никто не нарушит. Потому что я не думаю, что эти два пересидевших лидера друг другу особо доверяют. Я не знаю, они со своими чайничками приехали, со своими кружками, но они не особо доверяют друг другу.

И поэтому, если какие-то договоренности, должны быть свидетели, обязательно это должно быть закреплено, скреплено и так далее. Не потому, что они люди плохие или что, а потому что лидеры, которые столько находятся у власти, они не могут никому доверять уже вообще. Это деформация такая происходит.

Рассматриваются самые разные способы интеграции России с Украиной…

И.Землер С Украиной?

Е.Ройзман Извините, с Белоруссией создание союзного государства и при этом Путин может возглавить союзное государство.

И.Землер Но Лукашенко против.

Е.Ройзман Конечно. Если вот он возглавит, он — за. Помните, как это… «Володя, не порти ужин».

Е.Ройзман: На наших глазах завязывается узел, который предстоит развязывать даже не нашим детям, а нашим внукам

И.Землер Хорошо. Если чуточку отойти в сторону от методов и способов продления лет власти наших действующих руководителей, вот взять нынешнюю Конституцию. Претензий к ней было, действительно, с самого начала немало, но, тем не менее, надо ли менять соотношение, баланс властей?

Е.Ройзман Там, в принципе, достаточно просто исполнять эту Конституцию. В Конституцию нужно внести всего одну поправку.

И.Землер Какую?

Е.Ройзман Всего одну фразу: «Не более двух сроков»

И.Землер Подряд в смысле.

Е.Ройзман Нет, просто «не более двух сроков». «Подряд» они уже использовали. Просто: «не более двух сроков». И это будет достаточно, потому что смена власти — это всегда обновление. Смена власти — это всегда конкуренция. Понимаете, что, вообще, такое смена власти? Если есть выборы и если ты находишься у власти и если есть перспектива, что тебя от этой власти отстранят избиратели, то ты вынужден на них работать, ты вынужден вспоминать все их чаяния, все их просьбы, все их требования. Ты вынужден идти по этому пути.

Мало того, любые выборы — это всегда такой мониторинг прошедшего периода, признание, исправление ошибок, выработка курса. Но это обновление, это движение вперед. Если этого нет, то страна сваливается в стагнацию, в ту ситуацию, которую мы сейчас имеем. Это отражается на экономике точно так же. Вот, в общем-то, и все. Ничего не надо. И претензий к Путину не было никаких.

И.Землер Но вот смотрите, мы с вами опять про президента говорим. А меня интересует баланс полномочий между ветвями власти.

Е.Ройзман Здесь можно сделать всё что угодно, но у нас получится автомат Калашникова, в конце концов. То есть можно внести какие угодно поправки из того, что предлагает Володин, но в целом будет оставаться лидер. Его будут называть национальным лидером, безусловным лидером, главным лидером и так далее, и он все равно всегда будет оставаться. А всё, что под ним — да, пожалуйста… То есть ему сейчас сказать — он скажет: «Да пересядьте вы как угодно. Меня не трогайте. Вот я там сижу, наверху, а вы там как угодно…».

И.Землер Между прочим, это прогресс по сравнению с «Не так сели».

Е.Ройзман На самом деле нет никаких проблем всего-навсего вернуть честные выборы. Всего-навсего вернуть честные выборы и всё, и ситуация изменится.

И.Землер Скажите, когда вы были депутатом Государственной думы, вам хватало полномочий, прописанных в Конституции как депутата?

Е.Ройзман В те годы это был немножко еще другой парламент, и там одно яркое выступление могло переломить ход голосования. Это был немножко другой… А перед этим он еще мощней был.

Сейчас парламент превратился в посмешище всей страны. То есть это такой отстойник, куда отправляют тех, кто… чтобы кто-то под ногами не путался, кто-то чтобы там место занял. И после «закона подлецов» — конечно, это чудовищное было голосование. И рейтинг, конечно, упал, и значимость упала и значение.

И.Землер А ведь Конституция с тех пор не менялась в том смысле, в каком ее предлагает изменить Володин.

Е.Ройзман Я понимаю, что он хочет. На самом деле, по сути он прав. Конечно, если парламент — это народное представительство, конечно, у него должно быть больше полномочий для влияния на ситуацию. Но парламент потихонечку, потихонечку… у него не отнимали в правовом поле полномочия-то, ну не отнимали. То есть в парламент до сих пор точно так же по вызову парламента должны приходить отчитываться. Парламент может выставлять свои оценки. Парламент может инициировать вотум недоверия, всё что угодно.

И.Землер И даже импичмент?

Е.Ройзман Конечно. У парламента есть все полномочия. Другое дело, что привыкли уже, что их нету. Никто не возьмет на себя смелости воспользоваться, что-то инициировать. А если бы были выборы ну, раз в 8 лет, хотя бы, раз в 4 года если бы были выборы, как оно положено, изменилась бы ситуация, поверьте.

Но, с другой стороны, смотрите, в Москве есть выборы, но до них просто не допускают.

Я.Широков А вообще, готова ли Россия к переменам? Не развалится ли страна от них, этих перемен?

И.Землер Не станет ли на колени?

Е.Ройзман Все готовы к переменам, но так, чтобы со стороны посмотреть. Интересно же. А чтобы в этом участвовать, подставляться, брать на себя ответственность — ну, не так много людей, которые готовы. Но надо же понимать, что эту поляну выкашивают, выкашивают методично. То есть только кто голову поднял — где-то сносят голову, где-то зашельмовывают.

Правильно Павловский сказал, то в оппозиции мало быть гением — надо еще и выжить. Здесь ровно та самая ситуация. То есть мы потихонечку видим, что такой дрейф в сторону Северной Кореи. Вот им модель Северной Кореи нравится, но им надо немножко полегче, чтобы и дети могли ездить на Запад, чтобы они сами могли ездить на Запад, чтобы имущество могли иметь на Западе.

И.Землер Они сами смогут ездить на Запад при любой модели.

Е.Ройзман Боюсь, что это так. Короче, мне не нравится то, что происходит. И ситуацию можно изменить, только если вернуть честные выборы. Но их просто так никто не вернет. И на эту тему очень хорошо в свое время сказал Высоцкий, что если перед идущим поездом на рельсы лягут люди, то поезд, через сто человек переедет, а на сто первом остановится. Но неохота попадать в первую сотню.

Я.Широков Новая тенденция, наверное, или нет — борьба с подбросом наркотиков на примере с вчерашней историей в Санкт-Петербурге.

Е.Ройзман На самом деле история с подбросом наркотиков — это я вам говорю как профессионал, — она после дела Голунова особенно, она очень раскручена. На самом деле такой массовости нет. О подбросах наркотиков всю жизнь говорили сто процентов задержанных наркоторговцев. Ну, не 100, а 99 всегда говорили, что подбросили, даже когда 10 килограмм в багажнике находят, всегда говорят — подбросили. То есть это всегда было одинаково. Но, тем не менее, это существует.

Е.Ройзман: Я не думаю, что эти два пересидевших лидера друг другу особо доверяют

Но вчерашняя история в Питере, она у меня оставила несколько вопросов. Во-первых, Росгвардейцы подбросили подростку наркотики.

Я.Широков Вневедомственная охрана причем.

Е.Ройзман Да. И потребовали 300 тысяч. Никогда в жизни я в это не поверю. Я полагаю, что было по-другому. Я просто знаю, то все пэпэсники, участковые, вневедомственная охрана, которые ездят, — закладчиков видно сразу. Те, кто поднимает закладки, их видно сразу. Места известны всем. Они пристреляны у всех служб. И когда они выставляются где-то неподалеку, они четко определяют, кто идет, кто поднял закладку. Они умеют с этим работать, это уже несколько лет продолжается.

Я думаю, что они его задержали с наркотиками. И вот после того, как его задержали, он им предложил какие-то отступные, и они на это пошли. Не стали бы подкидывать ради 300 тысяч подростку. Это дикость — подростку подкинуть и с подростка 300 тысяч потребовать. Нет, там история какая-то другая. Другое дело, что он нашел более серьезную крышу, тут же слил эту информацию и их моментально задержали и растиражировали на всю страну. Ну, приятно же посмотреть, как Росгвардию крутят, носами в землю утыкают, закидывают в машины. И видео так завирусилось, у всех оно есть, и все порадовались.

Но я думаю, что там немножко другая история. Я не думаю, что они подкидывали. Потому что это нелепо: подкинуть и простить деньги. Ну, 5 тысяч они бы с него попросили, если бы подкинули.

И.Землер Смотря какой подросток.

Е.Ройзман Я думаю, что для них было моральное право требовать 300 тысяч. Видимо, они его задержали с наркотиками, поймали на чем-то. Ну, я так вижу ситуацию, во всяком случае, со стороны. Много же информации нету. Я просто из своего опыта могу судить, как я это вижу.

Я.Широков То есть ребята попали под горячую руку.

Е.Ройзман То есть не предполагали. «Мы думали, как всегда — а оно вон оно как!».

И.Землер То, то в Москве полетели головы после дела Ивана Голунова. Вот буквально в последние дни мы встречаем сообщения о тех или иных отставках в руководстве органов внутренних дел. Это справедливо или это кампания?

Е.Ройзман Инесса, там очень интересно сейчас происходят. Да, 4 человек еще уволили. А в московской милиции быть уволенным — это, представляете, лишиться вообще всех перспектив. Перед этим 2 были вынуждены уйти в отставку из руководства, 4 уволили.

Но на самом деле это только самое начало. Ситуация очень интересная. До сих пор — расследование длится уже давно — не прозвучало, откуда взялись наркотики. До сих пор не прозвучало. Варианты может быть самые разные. То есть я даже предполагаю, какие может быть варианты. Поэтому самое интересное начнется тогда, когда следствие вынуждено будет ответить на вопрос «Откуда взялись наркотики в рюкзаке у Голунова?» И вот тогда это будет настоящее.

И.Землер Вы знаете, может быть, наивно дурацкий такой вопрос, но если оперативник подкидывает наркотики условному Ивану Голунову, то сам же оперативник является распространителем этих наркотиков.

Е.Ройзман Инесса, послушайте, это, конечно, сбыт. Но другое дело, что там это будет немножко по-другому квалифицироваться. Но, тем не менее, если есть наркотики — всё, это объективная сторона преступления.

И.Землер Сколько у нас оперативников хранят и распространяют наркотики таким образом? Я понимаю, что вопрос наивный, но он имеет место?

Е.Ройзман У честного оперативника, который работает по всем правилам, по закону наркотиков в руках быть не может нисколько. Ну, просто нисколько. На тот момент, когда он работает непосредственно с наркотиками, присутствуют понятые, то есть там опечатывается, отправляется на экспертизу. Оперативники наркотики в руках не держат. Всё. Как только оперативник держит в руках наркотики в любых целях — это уже преступление. Отсюда всё начинается. Кстати, раньше, в 90-е годы наркотики уничтожали путем смывания.

И.Землер Куда?

Е.Ройзман В раковину, в унитаз. При свидетелях должны были высыпать. Сейчас совсем по-другому. Хранятся в камере хранения до суда, потом уничтожаются. Но у нас были случаи, я видел, когда у нас в Ленинском человек, который отвечал за камеру хранения, офицер, начал из камеры хранение торговать. И такое бывает тоже.

Е.Ройзман: Ситуацию можно изменить, только если вернуть честные выборы

И.Землер Это вот очень хорошо, в этом вся действительность практически.

Е.Ройзман Проблема огромная, потому что где наркотики, там деньги. Плюс там очень много профессиональной специфики. Люди, которые должно с этим работают, понимают то, чего не понимают другие. И у некоторых возникает соблазн. Но я знаю серьезных, настоящих оперов, которые ни при каких обстоятельствах к наркотикам не прикасаются вообще, поэтому их уважают, поэтому они дорастают до серьезных величин, они ходят по улицам, ни от кого лицо не прячут.

Я.Широков Почему, спустя месяц с небольшим после дела Голунова, несмотря на продолжающееся расследование, мы не видим никого из обвиняемых в этом деле?

Е.Ройзман Сливы потихонечку происходят. Уже называли человека, который по звонку предложил создать Голунову проблемы. Вот здесь очень тонкий момент. Полиция, менты эфэсбэшников называет «старшими братьями». У них иногда складываются формальные, неформальные отношения, когда эфэсбэшники могут оперов о чем-то попросить, и опера эту просьбу выполняют. Но в данном случае здесь история какая-то коммерческая, нехорошая была.

То есть если эфэсбэшник может намекнуть, сказать: «Касается интересов Родины. Сделай то-то и то-то», любой нормальный офицер скажет: «Письменное указание дайте — сделаю». Но в данном случае что-то другое и касалось каких-то коммерческих интересов. Это уже слили информацию. Это есть.

То есть, на мой взгляд, идет какая-то подготовка общественного мнения и в какой-то момент должны будут сказать, что произошло на самом деле. Как только будет рассказано, что произошло на самом деле, у многих возникнет впечатление, что это, в общем-то, схема, и она может работать везде и против кого угодно. И люди будут правы. И этого тоже побаиваются. Поэтому в таких ситуациях единственное, что помогает системе сохранить хоть как-то свое лицо — это быстрое, честное и качественное расследование, справедливое. И самое главное здесь просто честно себя повести. Но пока к этому никто не готов. Поэтому смотрят общественное мнение, берегут, готовятся, но что-то выдадут. Деться-то некуда. Слишком большой интерес к этому делу. Придется все равно ответить на вопрос, откуда наркотики.

Я.Широков Опять же к этой теме Слушатели просто спрашивают, почему сейчас ловят тех, кто подбирает закладки, а не тех, кто их кладет?

Е.Ройзман Тех, кто их кладет, ловят точно так же, как и тех, кто подбирает, то есть даже не сомневайтесь. Если вам придет в голову жалеть этих закладчиков, которых время от времени задерживают, просто помните, если твой ребенок умрет от наркотиков, никакой разницы тебе нет, кто ему подсунул наркотики: или одноклассник, или какой-то известный наркобарон, или какой-то мелкий закладчик.

Потом, когда вдруг появляются публикации, которые полны сочувствия: почему молодые идут в кладмены? Да нет такого — кладмен. Знаете, пытаются страшные вещи, вот этих каннибалов прикрыть за словами «пушеры», «дилеры». Их всю жизнь называли «барыгами». Это одна из презренных субстанций, которые только могут быть.

Любой мелкий закладчик участвует в наркоторговле. Он участник, он людоед. Он только маленький людоедик пока, потому что они не успевают, они по месяцу максимум работают, их прихватывают всех. То есть выжить в этой систем дольше, раскладывая закладки, это огромная редкость. Потому что все эти схемы совершенно понятны. И выходят именно через них. Каждого, кого из них задерживают, сразу берут телефоны. В телефоне у них вся доказательная база.

Е.Ройзман: Не стали бы подкидывать ради 300 тысяч подростку. Это дикость

И у них, как правило, всегда или приготовление к сбыту или покушение на сбыт. Это уже у них не хранение. Их-то судят не по хранению. Если ты положил закладку и скинул адрес — это сбыт, всё. И поэтому надо просто понимать, разговаривать с молодыми, с теми, кто ищет легкого заработка. Так было всегда. Их единственный интерес — это деньги. И они готовы убивать чужих детей за те деньги, которые дадут им в руки. То есть речь идет об этом именно.

И.Землер Мы останемся сейчас в сфере действия правоохранительных структур, но немножечко с другого бока подойдем. МВД направил сотрудникам полиции методические указания, когда уже пора возбуждать дело о неуважении к власти. «Медиазона» распространила этот, с позволения сказать, документ. Там очень много интересного. Вы видели этот документ?

Е.Ройзман Я не видел. Я суть его понимаю.

И.Землер То есть там нужно одновременно оскорбить, причем в нецензурной форме…

Е.Ройзман Обязательно публично.

И.Землер Да, публично. Непосредственно президент, депутата, сенатора… И при этом противопоставить себя окружающим, продемонстрировать надменность, цинизм, унизительное отношение к обществу.

Е.Ройзман Любой адвокат при нормальном правосудии, при нормальном осуществлении правосудия найдет кучу зацепок. Вот человек показал средний палец. Будут говорить — вот он показал. Кому показал? — Ты видел? — Нет, не видел. Какое оскорбление, если ты не видел? Может быть, он в носу хотел поковырять. То есть любой адвокат найдет кучу зацепок. На самом деле это закон вредный, нелепый и ставит в очень глупое положение именно власть, понимаете? Этот закон нельзя было принимать.

И.Землер Мы-то это понимаем.

Е.Ройзман Его применять очень сложно. И, действительно, единственный, кто остается оскорбленный, униженный и оплеванный — это власть в этом случае. Ну, тебя облаяла собака на улице. Ты же не побежишь вслед за ней, лаять, пытаться укусить собаку и так далее. Ну, облаяли тебя — улыбнулся, пожал плечами и пошел дальше. Нельзя на эти вещи обращать внимания.

И вот эта история с Габунией с «Рустави-2» — ну, хоть уматерись ты там, у себя в Грузии. Но здесь нельзя было на это обращать внимание. А тут захотела Дума оттопыриться, показать свою верноподданность, и в результате все посмотрели этот ролик, он разошелся по всему миру. Но есть вещи, на которые нельзя обращать внимания. Ну, воспитанный человек не должен обращать на это внимания. Ну, улыбнулись, пожали плечами, пошли дальше.

И.Землер А, с другой стороны, эта методичка, которую нам цитирует «Медиазона», она тоже выглядит достаточно абсурдно. Может быть, это и есть единственный адекватный ответ на этот закон — вот такая абсурдная методичка?

Е.Ройзман Они попали в идиотскую ситуацию. С них начали спрашивать. Им звонят, пишут, свои приходят говорят: «А что делать в этом случае? А что в этом? А вот на заборе «Путин — вор» написано. Что теперь делать?» Вы, понимаете, есть вещи, На которые нельзя обращать внимания, нельзя тиражировать.

Вот к сведению принимать надо. Если на заборах начали писать, значит, у людей накопилась, и к сведению принимать надо, и смотреть, какие действия совершила власть, которые привели к тому, что на заборах начали писать: «Путин — вор». Вот это вот да. Это сигнал, это надо думать. А бегать, искать виновных, кто написал, выносить так, чтобы обсуждала вся страна — это уже нелепо. А мониторить для себя и понимать. Это нормально совершенно.

И.Землер Вы воспользовались уже приложением FaceApp?

Е.Ройзман Да нет, я смотрю, как другие пользуются. Ну, чего я? Мне зачем?

И.Землер Ну, и как смотрите?

Е.Ройзман Я на пенсию не тороплюсь. Смотрю. Забавно. Мне интересно, что кто-то из сенаторов типа Жириновского сказал, что надо обратить на это внимание — кто-то из американских конгрессменов, я не обратил внимания. Но у нас же тоже на все обращают внимание.

Я.Широков Но вы верите в теорию заговора, что это может быть шпионская программа?

И.Землер Утечка личных данных?

Е.Ройзман Да нет, столько интересного вокруг, и вот я буду сейчас об этом думать.

Я.Широков И на этом мы подводим сегодняшний итог с этой многозначительной фразой. Я напоминаю, что у нас по Скайпу был из Екатеринбурга политик Евгений Ройзман. А у нас из московской студии были Инесса Землер и Яков Широков. Мы на этом ставим многоточие…

И.Землер Услышимся в следующий раз.

Е.Ройзман Всем добра и удачи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире