'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов 5 минут. Здесь Маша Майерс и Станислав Крючков. И сегодня персонально ваш — Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Здравствуйте!

В.Мироненко Добрый день!

М.Майерс Здравствуйте!

С.Крючков Сегодня, действительно, большой украинский день, сетуют нам наши слушатели и зрители в чате YouTube. Подольский районный суд города Киева рассмотрит дело журналиста Вышинского и вкупе с другими вопросами о заключенных там и там, это что-то, да и должно значить. Вы какие-то перспективы можете обрисовать у этого дела, они видятся?

В.Мироненко Перспективы этого дела или перспективы процесса, который развертывается в Украине?

С.Крючков Перспективы процесса, последствия этого процесса не только на Украине, но и здесь.

В.Мироненко Пока что, правда, он развертывается, на мой взгляд, больше в Украине. И мне представляется — мы, кстати, говорили в прошлый раз об этом, что начало этому положили президентские выборы. И сейчас там развертывается очень интересный, по-моему, очень рискованный, но в то же время очень многообещающий процесс.

Я не помню, чтобы на так называемом постсоветском пространстве происходила вот такая смена политических поколений, причем смена ощутимая просто визуально по манере вести себя, по манере говорить. Ощутимы политически эти все, пока что еще не принятые решение, но заявление о люстрации, об отстранении значительной части, если не всех бывших политиков от дел… Вот этот процесс… Вы помните, мы говорили, что на президентских выборах украинское общество отказало в доверии политическим импотентам, то есть они просто отказали тем людям при голосовании протестом против того, что они были не в состоянии решить вопросы.

А сейчас эти парламентские выборы — это такая, на мой взгляд, попытка взять ситуацию в свои руки и попытаться найти и выдвинуть людей, которые смогли бы объективно отражать национальные интересы Украины, которые совпадают, на мой взгляд, с интересами некоего ядра, которое все эти годы и держало Украину на плаву — самостоятельных, ответственных людей, которые работают и так далее.

И, кстати, удивительно, совершенно своеобразно реагируют вот на эту гибридную войну. Война идет уже почти 4–5 лет, а отношения людей к России как к таковой не только не ухудшается, а улучшается. То есть они, видимо, понимают — какая-то критическая масса людей в Украине, которые голосовали за Зеленского и которые сейчас поддерживают этот процесс смены политических поколений, — они сознают, что это война бессмысленная, ее необходимо заканчивать.

И, я думаю, что этот процесс с Вышинским — это элемент этой войны. В этой атмосфере, конечно, он выглядит совершенно иначе. Я очень надеюсь, что сегодня будет принято единственно разумное решение — прекратить эти взаимные преследования, особенно что касается журналистов, потому что от журналистов зависит в первую очередь, сможем мы выйти из этой ситуации или нет. Я сейчас вижу главную проблему в объективности информации. Найдутся ли мужественные люди в журналистике, которые и в Украине и в России будут давать объективную информацию.

М.Майерс А в чем она… то есть где основной перекос, в каких источниках? Что не так и как на самом деле?

В.Мироненко На самом деле, к сожалению, не так всё. Освещение причин войны. Они совершенно извращены, искажены и абсолютно объективно не рассмотрены. У каждого есть своя версия и все версии очень далеки от реальности. Отражение процессов, которые происходят в Украине и в России. Я просто приведу один пример, на мой взгляд, очень яркий. Тут у нас недавно был большой скандал вокруг попытки поговорить, помните? «Давайте поговорим», Малахове, попытке телемоста.

И возникает такая парадоксальная ситуация. С одной стороны, кто может возражать против того, чтобы люди в Украине и в России поговорили между собой о своей судьбе, о том, что со всем этим делать, до чего мы дошли. Но тут есть одно условие. Да, нам есть о чем поговорить. Украинцам и русским есть о чем поговорить. Очень серьезные вопросы.

Но если говорить, то говорить честно, говорить без умолчаний, говорить без ложно понимаемой политической лояльности или корректности, которая, по существу, является не корректностью по отношению к национальным интересам, а корректностью по отношению к интересам каких-то политических групп, олигархических групп или еще чего-то. И это задача журналистов.

Я думаю, что эту войну нужно прекращать. Но у меня есть глубокая убежденность в том, что люди, которые ее начали, прекращать ее не будут. Их можно заставить это сделать. Заставить может только общество в России и Украине. Для этого оно должно иметь объективную информацию.

Но давайте поймем одну вещь. Как говорят в Одессе, две большие разницы в восприятии этой войны в России и в Украине объективно. Потому что у нас России это воспринимается… мы не видим жертв. Те, кто, действительно, потеряли своих сыновей, мужей и так далее, они молчат по известным причинам. Они ничего н говорят.

С.Крючков Таким образом, и не существует для России этой войны.

В.Мироненко: Российская партия войны в отличие от украинской не имеет никаких аргументов, чтобы оправдать свою позицию

В.Мироненко Вот об этом и речь. То есть здесь война воспринимается как некоторое недоразумение, как некоторая специфика украинской ситуации. Не воспринимается серьезно.

М.Майерс Даже это слово «гибридная» накладывает определенный отпечаток.

В.Мироненко Гибридная. Вот когда я вижу Меньшова — уважаемый человек, я его очень люблю — на этой передаче, я понимаю, что он искренен, как искренны и миллионы других людей, которые не понимают, зачем мы воюем, для чего всё это нужно.

В Украине абсолютно другая ситуация. То есть там, действительно, есть уже десятки тысяч людей, которые конкретно потеряли своих сыновей, мужей, отцов, и для них эта ситуация другая. Поэтому такой разговор нужен. Поэтому если такой разговор вести, то с пониманием сложности этого разговора, с пониманием цели этого разговора и, я подчеркиваю, исключительно правдиво.

Я понимаю, что для журналистов это очень тяжело. И в Украине и в России мартиролог журналистов, пытавшихся говорить правду, уже довольно длинный. Но без этого, я думаю, ничего не получится.

М.Майерс Просто, Виктор, вы сейчас описали некую идеальную картину. И я даже не знаю, с какой стороны к ней подобраться. Потому что есть какая-то правда, какие-то честные журналисты и некие открытые площадки, которые готовы этот диалог организовать или эту беседу. Может быть, это не диалог, может быть, это большая дискуссия. Но, мне кажется, нет ни площадок, ни журналистов, ни возможных участников. И плюс ко всему нет какой-то единой правды, наверное, ее не существует. То есть как это в контексте всех адресованных вами идеальных условий — где? Ну, на Марсе, может быть.

В.Мироненко Вы сейчас сказали ровно то, что сказала Лена Рыковцева несколько дней тому назад при обсуждении этого. Она сказала: «Виктор, вы наивный оптимист».

Вы знаетеЯ я не думаю, что я наивный. Я физически ощущаю, насколько эта война надоела, опротивела и невыносима для многих людей в Украине и в России. Но я еще раз говорю, да, это очень опасно, это очень сложно. Хотя есть интернет, есть возможности доносить информацию. Я даже просто на своем Фейсбуке вижу, насколько люди российские и украинские хотят получать объективную информацию: кто стреляет, почему стреляет, почему люди идут туда, что на самом деле происходит. Вот посмотрите: беседа Путина и Зеленского. Совершенно замечательный пример. Я открываю украинские СМИ и читаю… российские СМИ вначале: «Путин провел переговоры с Зеленским». Закрываю российские СМИ, открываю Украине СМИ: «Зеленский провел переговоры с Путиным». Я понимаю, что это очень сложно… Но, кстати, по-моему, «Эхо Москвы» тем и ценится его слушателями, что здесь все-таки можно найти некую средину…

М.Майерс Я не знаю, где найти середину в этой формулировке.

В.Мироненко По крайней мере, стремление к объективности информации, чтобы грехи той и другой стороны были очевидны и видны. Может быть, я наивен, но, честно говоря, я другого пути просто не знаю. Те люди, которые войну начали, ее не прекратят. Это с очевидно. В Украине что-то меняется. В Украине меняется поколение. В Украине пришли люди, которые имеют смелость, проговаривают, что ее нужно заканчивать, что нужно начинать переговоры. Это очень воспринимается болезненно значительной частью населения Украины, но они это делают. Ответной реакции я пока не вижу.

М.Майерс Потому что на Украине произошла смена политических элит и политического курса, а в России в этом смысле пока все по-прежнему.

В.Мироненко Ну, да.

С.Крючков Вот этот поколенческий или стилистический разрыв, о котором вы говорите, между двумя лидерами, он позволяет им достигнуть той степени ну, не доверительности, а искренности некой относительно обсуждаемого вопроса — того самого Донбасса? То есть называются вещи своими именами, когда кто-то из них снимает трубку? Там, в Кремле говорят, что по просьбе Зеленского, тут говорят — так.

В.Мироненко Слава, мне трудно ответить на этот вопрос, но я попробую. У меня личное ощущение — вот я наблюдаю за Зеленским, аз его поведением, за его лексикой, за его манерой одеваться : с Туском в джинсах, еще где-то — да, многим это не нравится, все привыкли к тяжеловесности в политике, к солидности, но, мне кажется, что Владимиру Владимировичу Путину понять Владимира Зеленского было бы значительно легче, чем Петра Алексеевича Порошенко. Потому что если поставить три фигуры — Порошенко, Зеленский и Путин, — то, мне кажется, что как-то… ну, наш Владимир Владимирович тоже уже довольно тяжеловесен, в нем такой советский политический бэкграунд ощущается, он солиден, но все-таки, я думаю, что разговаривать с Зеленским он еще мог бы, тем более, он претендует на некий такой имидж человека довольно общительного, демократичного, современного.

Поэтому если говорить о психологическом восприятии, если там нет никаких личностных препятствий, мне кажется, что это хороший момент, чтобы, может быть, и отступить от каких-то своих позиций. Я, например, не вижу проблемы даже для имиджа Владимира Владимировича Путина, если бы он — ну, я пофантазирую, можно, на «Эхе Москвы»?..

М.Майерс Давайте. Мне кажется, вы уже начали.

В.Мироненко Вот фантазер такой. Если бы Владимир Владимирович вдруг, глядя на происходящее в Украине, сказал: «А вы знаете, наверное, мы не всё учли, когда принимали какие-то политические решения, наверное, эти решения были не всегда достаточно обдуманными, обоснованными. Наверное нам нужно еще раз к ним вернуться и подумать об этом». Я не думаю, что от этого проиграл бы рейтинг Владимира Владимировича в России. Да, эффект от «Крымнаш» уже давно прошел, нарастает уже другой эффект о том, что, вообще-то, он наш, но, получив Крым, мы потеряли Украину, потеряли огромную страну, которая имеет исключительное значение для нас, для России, для нашего выхода на соответствующие позиции. Мне почему-то представляется, что тут есть шанс, и этим шансом, мне бы очень хотелось, воспользовались.

М.Майерс Я правильно понимаю, что вы, скажем так, очень хотите, но вы полагаете, что Вышинский будет освобожден и окажется в России?

В.Мироненко Я верю в это. Но нужны и ответные жесты с нашей стороны, потому что у нас тут тоже есть Сенцов, есть еще кое-кто. И я даже эут ситуацию здесь не хочу рассматривать в контексте двусторонних отношений. Это просто ситуация какого-то элементарного здравого смысла.

М.Майерс Ну, мелких шагов навстречу друг другу.

В.Мироненко Потому что преследовать журналистов и отвечать на вызов соответствующим вызовом…. Я, кстати, всегда уговаривал своих украинских друзей в те первые годы — в 14-м, 15-м, 16-м — я говорил, я вас очень прошу, ради бога, только не отвечайте, пожалуйста, на действия противной стороны такими же действиями с вашей стороны.

В.Мироненко: Я не судья, но то, что я видел, убеждает, что это та установка, она приехала из Курска, и стреляла там

М.Майерс Они вас не послушались.

В.Мироненко Не послушались, к сожалению. И ситуация продолжает ухудшаться. Но сейчас… Вы помните, я говорил на предыдущей встрече, вот была как бы первая серия — президентские выборы. Результат известен. Слушайте, 75%, то есть это, действительно, протест против политической импотенции и всего предыдущего политического класса.

Украинцы разбираются в своих делах. Сейчас вторая стадия: парламентские выборы, когда на вербальном пока уровне хотят отодвинуть всю ту старую, не оправдавшую, дискредитировавшую себя часть политикума украинского и привести новых, молодых, мыслящих по-другому людей. И впереди еще третья часть — это местные выборы. Я не знаю, будут переносить их сроки или нет, но там идет процесс реорганизации местного самоуправления, и местные общины набирают всё больший и больший вес. То есть независимое общественное мнение части общества, борющееся за независимость регионы, получающие ее и борющиеся за большие степени свобода и самостоятельность общины на местах — это всё очень интересный процесс. Я не помню на постсоветском… Нам его нужно изучать, потому что хотим мы этого или нет, нам придется проходить через какие-то такие же этапы.

С.Крючков А это решение за неделю — 21 числа выборы в Раду — может быть принято? Потому что не правильно ли было затихариться, условно, судьям где-нибудь в Киеве и отложить это решение на более позднее время.

В.Мироненко Решение по Вышинскому?

С.Крючков По Вышинскому, да.

М.Майерс Чтобы электоральный эффект был не таким резким?

С.Крючков Если это будет НРЗБ, то в чью пользу будет решение, помимо Вышинского, безусловно, или могло бы быть?

В.Мироненко Непростой вопрос. Я полагаю, что какая-то часть украинского общества воспримет это болезненно, потому что Вышинскому инкриминировалась пропаганда, разжигание вражды, разжигание войны и так далее…

М.Майерс Госизмена.

В.Мироненко Ну да, я понимаю. Поэтому, конечно, частью будет воспринято. Но думаю, что все-таки такое решение, если оно будет принято — я, правда, не знаю, юридически как это можно сделать лучше, — оно бы лишь укрепило имидж Зеленского и той силы молодой, которая идет на смену предыдущим политикам, о том, что они все-таки иначе смотрят на ситуацию, и они, действительно, ищут пути решения этой очень больной для обеих стран проблемы.

М.Майерс А скажите, судя по тем действиям, которые уже успел совершить Владимир Зеленский на посту президента, вот к этим парламентским выборам, он укрепил свои позиции или его партия, я имею в виду? Потому что помните, когда его избрали президентом, говорили: Сейчас он сдуется, этот эффект популистские, актерское его выйдет на первый план, а как политик он слабый, с этими не договориться, с этими не договориться и к думским выборам он опять всё проиграет более опытным своим коллегам.

В.Мироненко Маша, вот тут как раз, на мой взгляд, и лежит главное отличие этого нового поколения Зеленского как его представителей и целого ряда его людей из его команды от предыдущего поколения. Он не мыслит в этих категориях. Вот вы спрашиваете, приобрел он или потерял своими декларациями, своими заявлениями, разговором с Путиным…

М.Майерс Тем, что он сделал за эти месяцы.

В.Мироненко Он потерял какое-то количество голосов поддержки. Но он объективно должен был потерять, потому что эти 75% — это протест против прошлого, как только с прошлым разобрались, начинается сегодняшний день, будущее. Там уже делятся впечатления. Но вы посмотрите, он, несмотря на это, руководствуется не рейтингом. Все-таки, судя по том, что он делает, да, очевидно, иногда уменьшая как бы, вероятно, свои показатели на выборах, все-таки чем-то мне напоминает, знаете кого? Ангелу Меркель.

М.Майерс Почему?

В.Мироненко Почему? Потому что дама, единственный политик в Европе, мужчина в Европе, которая, несмотря на потери колоссальные электоральные, на проблемы, она видит цель — неважно, правильная она, неправильная — он считает ее правильной, и она к ней идет, к этой цели. Вот это характеризует политика. Вот у Зеленского — я даже удивляюсь, человек не имеет политического опыта, человек пришел совершенно со стороны, — но у него явно есть цель, эта цель обозначена, и он пытается двигаться к ней, может быть, ошибаясь, теряя даже иногда какую-то часть поддержки. Поэтому пока что, я думаю, он делает всё правильно.

С.Крючков Приходит «молния». Тут зам главы МИДа Григорий Карасин заявил, что Россия и Украина обсуждают вопрос обмена задержанных в Керченском проливе украинских моряков. Это подтверждает агентство «Интерфакс». Действительно, такое обсуждение ведется. Это, пожалуй, впервые, когда об обмене говорится на уровне заявления Смоленской площади. Это другой кейс, он принципиально отличен от кейса Вышинского?

В.Мироненко Нет, я думаю, что это из того же кейса.

М.Майерс Пока речь формально об обмене не идет.

В.Мироненко Я сказал, что я не могу анализировать юридическую, правовую ситуацию, как это лучше оформить, но то, что сейчас сложилась ситуация отказаться от подобных методов ведения гибридной войны или пропагандистской войны — это точно. Все-таки эти приемы, они явно не оправдывают себя. То есть они не усиливают позицию одной из сторон, а, наоборот, эту позицию усугубляют и углубляют конфликт.

Поэтому все-таки сейчас ситуация, на мой взгляд, выглядит так — хорошо ли плохо, поддержана или нет, — украинская сторона в лице нового президента сделала некоторые жесты, пусть они не окончательные и иногда не совсем убедительно воспринимаются. И я думаю, что вполне естественным был бы какой-то… Если господин Карасин это говорит, ну что ж, я в этом вижу хотя бы какую-то надежду на то, что начнется пересмотр этой железобетонной позиции «вот только так и никак иначе» — так политика не делается.

С.Крючков Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. А вот еще одна история, упоминавшаяся вами — это Олег Сенцов, и история, которая по-новому, мне кажется, может быть переосмыслена или рассмотрена в свете освобождения Литвинова на Украине. Россия вряд ли согласится выдать Сенцова на фоне освобождение Литвинова, переданного Россией Украине или нет? Это иная постановка вопроса, это то решение, На котором Россия будет стоять до конца.

В.Мироненко Слава, тут все-таки есть очень важная позиция. То, о чем вы говорите, чрезвычайно важно: конкретика, обстоятельства, каждый конкретный случай. Но прежде чем переходить к конкретному случаю, Но прежде чем переходить к конкретному случаю, нужно понять общую ситуацию. Все эти случаи без малейшего исключения возникли из общей ситуации. То есть восприятие «всё, что хуже для моего врага, лучше для меня».

То есть понимание того, что приходящее, на мой взгляд, совершенно очевидно, что эта война бессмысленна, во-вторых, эту войну необходимо прекращать. Что теми способами те люди, которые ее начали, прекратить невозможно. Если это становится политической задачей с той или с другой стороны, тогда всегда можно найти какие-то конкретные решения конкретных ситуаций. Потому что они являются все-таки следствием общей политики по отношению к другой стороне.

М.Майерс А какие это могут быть решения все-таки, на ваш взгляд?

В.Мироненко Решения могут быть, например, о том, как мы говорили, что нужно прекратить те совершенно высосанные из пальца дела в процессе идеологической борьбы. То есть поменяться, освободить или еще как-то людей. Второе: нужно восстанавливать экономические связи, потому что от этого страдает и та и другая сторона.

М.Майерс России с Украиной.

В.Мироненко Конечно. Третье: нужно со стороны Украине (если бы я был украинским руководителем) снимать эти ограничения на передвижение людей: российских граждан в Украину. Потому что шпионы и диверсанты или «солдаты удачи», они найдут путь, как им попасть туда, где они хотят быть, а остальным людям это создает колоссальные трудности. Нужно искать путь прекращения боевых действий в Донбасс. И возобновлять минский процесс. Для этого есть возможность. Вернулся туда Кучма Леонид Данилович. У него, правда, иногда спорный имидж в Украине, но он опытный переговорщик, и он уже продемонстрировал, что он хочет что-то изменить в связи в отступлением украинских войск и так далее.

В.Мироненко: Коллективная ответственность, на мой взгляд, она не помогает делу, она помогает спрятаться за идеологию, за веру, за коллектив, а группу

Решить этот вопрос, самый большой вопрос, который наверняка удастся сейчас решить — это вопрос Крыма. Но, мне кажется, что та и другая сторона должны понимать то, что этот вопрос сейчас решить невозможно, просто невозможно и всё.

М.Майерс То есть заморозить его, законсервировать.

В.Мироненко Не заморозить, а отложить, наверное. Я не хочу… Я не могу каких-то советов дать, потому что я понимаю, что невозможно его разрешить. Как только мы вынимаем этот вопрос, мы останавливаем общее движение как таковое. В этом сейчас не заинтересована ни та, ни другая сторона. Вот то, что я сказал, что мог бы, с моей точки зрения, произнести российский лидер, мне почему-то кажется — вот два-три его последних выступления, — что он уже сам ищет какую-то формулу о том, что «да, были допущены ошибки — ошиблись, наверное, в Украине политики, и мы ошибались, сгоряча приняли какие-то решения…»

М.Майерс Это не в контексте Крыма, это в контексте Донбасса?

В.Мироненко Это я в контексте Крыма говорю. Я не думаю, что он сможет произнести это прямо о Крыме, но это просто очевидно. Ситуация, которую мы имеем, она стала следствием политических ошибок с обеих сторон. Просто Россия больше, мощнее, тяжелее. И она инициировала некие процессы, потому что наши ошибки выглядят значительно больше. Но они были. А первый путь к исправлению ошибок — это их признание.

Вот у меня такое ощущение, что новая Украина администрация в значительной мере готовы признавать эти ошибки и даже действовать в этом ключе, признавая ошибки. Ну, если Зеленский предлагает: «Давайте отлюстрируем с 23 февраля 14-го года до 19 мая 19-го года, то это, если хотите, иносказательно, но это он сказал, что «мои предшественники допустили много политических ошибок».

М.Майерс Вы знаете, мне кажется, это такое популистское заявление. Найдите мне политика… Мне кажется, это станет доброй политической традицией: каждый следующий президент будет люстрировать руководство предыдущее.

В.Мироненко Вы имеете в виду Зеленского?

М.Майерс Конечно.

В.Мироненко Ну, как это, вы что, друзья мои, вы только что сами сказали, что он теряет на этом позиции перед парламентскими выборами, но он произносит это, он говорит ́это. Из уст президента страны это не просто слова, это очень серьезная вещь, на которую реагирует общество.

М.Майерс То есть вы всерьез полагает, что можно отлюстрировать всю украинскую политическую элиту?

В.Мироненко Нет, я не полагаю, я даже не считаю, что это нужно. Но то, что президент это говорит, это характеризует его намерения.

М.Майерс О да!

С.Крючков Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Вы можете присоединяться к нашему эфиру. Наши эфирные координаты остаются прежними. Уже с некоторых пор изменившийся и полюбившийся нам номер телефона: +7 92280065. Аккаунт vyzvon в Твиттере, и чат YouTube-канала «Эхо Москвы». Мы вернемся в эту студию после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков Персонально ваш Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Виктор Иванович, а почему, на ваш взгляд, президент Зеленский электорально теряет в поддержке, делая заявления о люстрации команды предыдущего президента Порошенко?

В.Мироненко Потому что речь идет об огромном числе людей. В 2-3 раза по сравнению с советскими временами выросло число чиновников в Украине. Чиновники связаны с действующей администрацией. У них связи, у них родственники, у них семьи и так далее. И представьте себе, как с их точки зрения звучит заявление президента.

С.Крючков Народ радуется, когда говорят: «Мы чиновников сокращаем».

В.Мироненко Вот народ радуется, да. Но народ — это еще и часть этих людей, связанных с ними. Поэтому я не знаю, хватит их на 25%, которые были, не хватит. Но, понимаете, у нас утвердился — и в Украине и в России — тип популистской политики, скажем, то есть заигрывать, особенно перед выборами. То есть готовы делать любые учреждения, никак не согласуемые с их позициями настоящими, с их искренними устремлениями.

Мне симпатично поведение украинского президента, хотя я против тотальных люстраций, я думаю, что это не тот способ, хотя в ситуации, когда идет смена политических поколений, возможно. Это скорее такой все-таки довольно решительный и довольно смелый поступок, на мой взгляд. Тем более, я еще раз подчеркиваю, давайте судить по результатам. Украинский избиратель смотрит на то, что удалось сделать за эти 22 года, где он находится, что было обещано и что было сделано. Я думаю, что в любой стране, не только в Украине при таких результатах как есть, будет воспринято вполне позитивно.

Но у меня, например, в моем Фейсбуке просто буря: Зеленский плох… он то… Когда я спрашиваю, что он сделал не так, ответить пока что не могут. Но это не странно, потому что еще полтора месяца прошло.

С.Крючков В преддверии выборов в Раду, какой расклад сейчас примерно?

В.Мироненко В преддверии выборов последние расклады теперь такие: 42% «Слуга народа» рассчитывает получить, по крайней мере, социологические исследования это дают; еще по прогнозам преодолевают барьер оппозиционный блок «За жизнь», это понятно — это Бойко, Медведчук и Рабинович. Это люди, позиционирующие себя и в значительной мере являющиеся выразителями интересов востока и юга Украины. «Европейская солидарность» — это Петра Порошенко. И где-то на грани там был Вокарчук с его «Голосом».

М.Майерс А Тимошенко?

В.Мироненко Тимошенко да, пока набирает и проходит. Там довольно заметно то, что уходят, пока что, по крайней мере , по опросам, какие-то популистские как Ляшко, «Радикальная партия» и ряд других. Но на самом деле пока что шансы «Слуги народа» предпочтительнее. Вопрос, сколько еще смогут добрать на мажоритарных округах, и каковы будут коалиции. Пока что, как я слышал и представители администрации Зеленского, он сам, вопросы о коалиции отказываются обсуждать до самих выборов.

Но я еще раз говорю, эта динамика, которая началась с президентских выборов, которая набирает обороты, в том числе, явно с подачи действующей команды президента, она пока что работает на то, что будет очень серьезное обновление политического класса Украины вообще и парламента, в частности. То есть придут новые люди. Это не факт, что они будут лучше, но сам факт смены политических поколений, принимая во внимание всё, что мы имели в прошлом, я воспринимаю позитивно, по крайней мере, как некую надежду.

М.Майерс Скажите, а с чем связано усиление Медведчука? О нем же довольно долго ничего не было слышано, и сейчас опять на украинской политической арене такая влиятельная фигура начинает делать определенные шахматные шаги.

В.Мироненко Виктор Медведчук — фигура трагическая для меня. Немножко трагическая и немножко такая — ну, он на меня не обидится — пошловатая в политическом смысле слова. Потому что он сейчас оказался в очень двусмысленной ситуации. То есть, с одной стороны, он нужен только тогда, когда отношения Украины с Россией вот такие, какие они есть сегодня, поскольку он как сват, друг президента как бы себя позиционирует как единственный канал решения вопросов коммуникации и так далее. Но официально у него позиция: улучшить отношения России и Украины и слиться в дружеских объятиях.

В.Мироненко: Война идет уже 4–5 лет, а отношения людей к России как к таковой не только не ухудшается, а улучшается

М.Майерс Не вижу противоречия.

В.Мироненко Как не видите? Как только сольется в дружеских объятиях, Медведчук просто будет никому не нужен. Ему останется только пост депутата с соответствующими привилегиями и всё. Кстати, он мне чем-то напоминает моего старого друга Затулина Константина Федоровича. Но это не трагедия, это драма. Вы помните, он был одним из главных двигателей идеи «Крым наш. Крым нужно вернуть России». Крым вернули России. А Затулин оказался уже политически никому не нужен.

Вот Медведчук, на мой взгляд, примерно в такой же ситуации и находится сейчас. И, честно говоря, у меня есть очень сильное ощущение, что он это прекрасно понимает как умный человек. Он решает свою проблему: попасть в Раду, попасть в политическое поле, обрести, если они сохраняться, степени защиты правовой, обрести трибуну и как-то быть на плаву. Поэтому я не думаю, что у него есть какие-то серьезные шансы особенно после этого, транслируемого у нас каждый день какого-то совершенно пошлого, я прошу прощения — невозможно смотреть — длинного интервью его с какой-то дамой, где он просто косноязычен…

М.Майерс Я не видела. Ты видел?

В.Мироненко Это вы делаете правильно, что вы не смотрите этот канал. Я просто вынужден его включать. И, честно говоря, это очень убого выглядит, очень неубедительно. Такое ощущение, что он кому-то мешает в Москве.

С.Крючков Допустим, заручится Зеленский поддержкой 40-процентной «Слуги народа», а с кем он потенциально может блокироваться все-таки?

М.Майерс Объединяться.

В.Мироненко Легче сказать, с кем нет. Вот с оппозиционном блоком «За жизнь» определенно он блокироваться не сможет. С Порошенко… я бы пока не был столь категоричен, но тоже вряд ли. Но если мы возьмем их проценты, например, мы берем… оппозиционная платформа «За жизнь» сейчас по прогнозам — 14%, и берем «Европейская солидарность» — 9,2% Сколько получаем? 23, 3%. Четверть примерно.

С.Крючков Большая фракция на самом деле.

В.Мироненко А вот с тремя четвертями, я думаю, вполне возможны какие-то блокировки и так далее. Но есть еще кот в мешке, то есть есть абсолютно непредсказуемая ситуация по мажоритарным округам. Не удалось изменить избирательную систему. А мажоритарные округа — это всегда очень трудно предсказуемая ситуация. Но я еще раз говорю, настроения в обществе таковы, воспоминания о президентской кампании сильны, ведет себя этот лидер очень неожиданно и очень как-то по-новому — я сейчас не хочу говорить, хорошо или плохо, — просто это вселяет у людей надежды на перемены, а они хотят этих перемен.

Поэтому я думаю, что у него есть очень большие шансы получить мощную поддержку в парламенте в новом, в котором ну, не все удастся реализовать, но многие вещи, которые он провозглашал, заявлял о них, у него будет возможность их осуществить.

С.Крючков А вот условная поддержка со стороны Москвы, приятие Зеленского Москвой, легитимизация Зеленского со стороны Москвы…

М.Майерс Так может против него сыграть, прямо страшно представить. Нет? Я просто только что наблюдала это в Грузии, как это всё…

В.Мироненко Тут Грузия…

М.Майерс Я понимаю, что это другое. Не будем смешивать.

В.Мироненко Вы знаете, нет. Я еще раз подчеркиваю, есть определенная часть украинского общества, — это, прежде всего, люди, простите, 2,5 миллиона человек из Донбасса, которые должны были бросить всё имущество, разбежаться, где они никому не нужны и до них нет дела. Есть родственники людей, которые погибли в этой войне, которая в Украине звучит как война с Россией. Это все знают. Поэтому, конечно, любые демонстрации симпатий в отношении Зеленского вот у этих людей будет воспринята со очень болезненной реакцией. Это нужно иметь в виду, кстати. Это была главная ошибка в попытке организовать этот диалог. То есть абсолютное непонимание, как воспринимаются какие-то вещи, которые воспринимаются в Москве, — как они воспринимаются в Киеве.

Но я уже говорил, меня удивляет одна позиция. Я не помню, по последним опросам то ли 67, то л 70% опрошенных граждан Украины хорошо относятся к России.

С.Крючков У нас в чате YouTube, что как-то нужно…

В.Мироненко Я убежден, что в такой ситуации, которую мы видим и которая существует, отношения к России как к стране, к России как к обществу не хуже. То есть, понимаете, в Украине происходит определенное, на мой взгляд, в сегменте общественном какое-то более глубокое понимание ситуации. Очень многие эту политику нашей партии войны и тех, кто поддерживает эту политику в Москве, не ассоциирует со всей Россией.

М.Майерс Это правда. Это, понимаешь, Стас, то, что люди декларируют — это одно, а как люди чувствуют на самом деле… это вот это голосование за Трампа. Можно сколько угодно стоять на трибуне или разговаривать с социологами.

В.Мироненко: Получив Крым, мы потеряли Украину, огромную страну, которая имеет исключительное значение для нас

С.Крючков А, кстати, с украинской стороны партия войны существует какая-то?

В.Мироненко Понимаете, партия войны украинская отличается от российской партии войны. Если российская партия войны не имеет, на мой взгляд, никаких аргументов для того, чтобы оправдать свою позицию, то украинская партия войны — ну, давайте скажем, Порошенко и те, кто… — она имеет все-таки позицию. Они потеряли часть территории. Другая страна поддерживает сепаратистов на их территории, поэтому это звучит как защита своей страны от внешней агрессии. А это находит поддержку.

Но я еще раз хочу вернуть вас к одной вещи. Всё это очень сложная материя. Сделано столько ошибок, сделано столько грубых всяких поступков, что эту кровоточащую рану залечивать нужно будет очень трудно и очень осторожно. Но войны не хотят.

М.Майерс Это правда.

В.Мироненко Люди и в Украине и в России хотят, чтобы она закончилась.

М.Майерс Это точка нашего соприкосновения, нашего компромисса.

В.Мироненко Конечно. Вопрос в том, как ее закончить.

М.Майерс Есть точки совершенно противоположные. То есть точки такого спора, в котором, казалось бы, нет единого мнения, и не может быть компромисса. 5 лет катастрофе МН17. Сейчас будет мощный информационный всплеск интереса к этой теме. Плюс судебные разбирательства в Нидерландах. Один отчет мы прочитали уже, сейчас будет, видимо, что-то еще. Ведь там же следователи что-то публикуют.

Что нам с этим делать, как вы думаете? Где искать хотя бы плоскость приблизительную, чтобы попытаться договориться? Или как с Крымом давайте заморозим…

В.Мироненко Нет, это заморозить не удастся. И Крым… Я хочу, Маша сказать, я не говорю, что Крым можно заморозить. Заморозить этого нельзя. Просто в политике есть правило: никогда не принимать решений, которые при изменении ситуации нельзя было бы если не изменить, то хотя бы подкорректировать. Вот это одно из тех решений.

М.Майерс По Крыму понятно. По «Боингу».

В.Мироненко Мы просто взвешиваем две цели. Первая цель — прекратить войну, вторая цель — защитить свою территориальную целостность. Я за территориальную целостность Украины, но первая цель важнее. Поэтому, конечно, никто никогда в Украине не признает, что Крым стал частью российской территории.

М.Майерс По Крыму понятно. По «Боингу»

В.Мироненко А по «Боингу» там немножко другое. Это человеческая трагедия, это сотни человеческих жизней. И здесь, я думаю, проблема в том, чтобы выяснить окончательно, насколько это возможно — а судя по материалам следствия это возможно — все обстоятельства этого дела, почему это произошло. У меня ощущение такое, что это следствие двух больших ошибок. Первое — это главная ошибка: не надо было начинать эту войну в Донбассе. А второе — это то, что попали средства очень опасные защиты в неумелые руки, людям, которые просто допустили ошибку. Поэтому есть вопрос о вине и есть вопрос об ответственности.

Ответственность, конечно, на тех, кто это допустил. И в этом смысле люди в Нидерландах и где угодно вправе требовать. Но это мы опять возвращаемся к тому, о чем мы говорили. Вы видите, вокруг чего мы вращаемся. То есть надежда самая главная на прекращение этой войны заключается в прекращении лжи. Нужно любыми средствами искать объективную информацию и точно так же докапываться до сути дела. Это можно сделать. Это очень трудно, очень тяжело. В том числе, и в вопросе о «Боинге». То, что я читал в материалах следствия, меня убеждает в том, что это была ошибка…

М.Майерс Нидерландского.

В.Мироненко Нидерландского, конечно, да. …Что была поставлена соответствующая техника, там есть, правда, несколько вариантов. Одни говорят, что это считали российским самолетом, другие говорят, что это было что-то другое. Но то, что был осуществлен пуск, и был осуществлен пуск с установки, с «Бука»…

М.Майерс Который приехал из Курска…

В.Мироненко Я не могу… я не судья и не следователь, но то, что я видел и читал, меня убеждает в том, что это именно та установка, и она приехала из Курска, и стреляла она там. Конечно, никто не хотел сбивать пассажирский самолет Нидерландов и убивать этих людей. Это точно так же, как сейчас осудили в Италии какого-то военного… Это совершенно потрясающий для меня, вопиющий…

М.Майерс Давайте только контекст для наших слушателей.

В.Мироненко Там речь идет о том, то некий человек, который служил в украинской армии, в том числе, участвовал в боевых действиях в 14-м году в Италии осужден к 24 годам тюрьмы. Его осудили за то, что он виновен в убийстве украинского журналиста. Причем украинский журналист вместе с российским журналистом — мои соболезнования всем — погибли при артиллерийском обстреле. п 

М.Майерс Двое погибли: итальянец…

С.Крючков НРЗБ убило итальянского репортера Андреа Роккелли.

В.Мироненко Андреа Роккелли, да. Но это произошло при минометном обстреле, артиллерийском. Я понимаю, что здесь, может быть, есть ответственность украинской стороны, но ответственность уголовная конкретного человека, который служил в армии своей страны, выполнял приказ, защищал свою страну от сепаратистов… Я, честно говоря, очень удивлен этому решению. Если дальше пойти по этому пути, то всем надо снимать военную форму и уходить из армии, потому что, оказывается, защищать свою страну — это преступление.

С.Крючков А что касается человеческих трагедий и стремления докопаться до истины и всего того, что принято называть высокими материями. У Верховного суда на минувшей неделе состоялась акция в поддержку осужденных представителей движения, запрещенного в России Хизб ут-Тахрир (организация запрещена в России). Вот эта история о людях, которые, будучи гражданами Украины, вдруг стали гражданами другой страны, при этом являются приверженцами ортодоксальной версии ислама. И здесь они тем самым подспудно попали в опалу.

Здесь как это? Это проблема между двумя странами должна решаться или кто-то должен ослабить вожжи здесь, сказать крымским эфэсбэшникам: «Ребята, может быть, здесь нужно разбираться не политически?..»

В.Мироненко Я, к сожалению, не в куре конкретной этой ситуации, но, на мой взгляд, попытка бороться с религиозными убеждениями людей административными методами — это абсолютно бесполезная попытка. Уже давно всем известно, что там, видимо, какие-то другие соображения и другие цели.

Да, с экстремизмом надо бороться, но я еще раз подчеркиваю, я всегда был убежденным сторонником индивидуальной ответственности, особенно если речь идет об ответственности уголовной. Коллективная ответственность, на мой взгляд, она не помогает делу, она помогает спрятаться за идеологию, за веру, за коллектив, а группу. Поэтому это, по-моему, проявление той войны, которая продолжается, к сожалению, в разных сферах: в идеологической, в информационной, в экономической или в военной. И, к сожалению, смысла этой войны я уже не понимаю.

Но я еще раз подчеркиваю, что в Украине хотя бы есть некий смысл и он, наверное, объективный, что они защищают свой суверенитет, свои границы, свою территорию и так далее. Какой смысл есть у нас? Я понимаю, что есть проблема русскоязычных людей, есть у них серьезные актуальные проблемы, но такими средствами эти проблемы не решаются.

М.Майерс Я бы хотела вернуться к Донбассу вот в каком ключе. Вы сказали в самом начале нашей встречи, что из России ситуация на Донбассе выглядит одним образом, а из Украины ситуация выглядит совершенно иначе, потому что для них это война. Я посмотрела новости специально. Типа 150 раз за неделю ВСУ нарушали режим перемирия. Что сейчас происходит?

В.Мироненко Включите, посмотрите украинские новости, и вы там прочитаете, что 159 раз сепаратисты нарушали режим перемирия. Это то, о чем я вам говорил.

В.Мироненко: Медведчук — фигура трагическая для меня. Немножко трагическая и немножко пошловатая в политическом смысле

М.Майерс Там сейчас идут военные действия? Там погибают люди?

В.Мироненко Люди погибают почти ежедневно. Ну, погибают не ежедневно, но каждый день идет информация о столкновениях. Вот когда говорят о необходимости в этой ситуации какого-то посредничества — миротворцев или еще кого-то — хотя бы для начала какого-то посредничества в получении объективной информации. Потому что информация с поля военных действий, с этой войны, она абсолютно зеркально противоположна. Вы открываете российские источники — вы читаете, что украинская армия нарушила это перемирие, стреляет. Открывает украинские источники — вам говорят, что сепаратисты нарушили перемирие, стреляют по домам.

М.Майерс Вы знаете, Стас, может быть, я ошибаюсь… я просто пытаюсь свои ощущения… не когда ты сидишь целенаправленно в информационной ленте, а как тебе кажется, что там происходит — такое ощущение, что линия фронта не движется, что там никаких агрессивных столкновений нету, что кто-то куда-то периодически стреляет то ли в воздух, то ли по полям, то ли по деревням, и что она сейчас находится в каком-то замороженном состоянии. Или я ошибаюсь?

В.Мироненко Нет, вы ошибаетесь. Потому что если группа вооруженных людей с одной стороны и с другой стороны соприкасаются непосредственно, то там будут происходить столкновения, и будут гибнуть люди вне зависимости каких-либо переговоров в Минске или где-то еще. Поэтому идея была верной о том, что для начала, если мы говорим о военном конфликте, нужно развести воюющие стороны, разделить их каким-то контингентом. Вы помните, было соответствующее предложение Путина, оно не принято.

М.Майерс Международным.

В.Мироненко Ну, наверное, да, каким-то международным. Я еще раз говорю, пока они соприкасаются, там возникают собственные счеты, там есть погибшие, там есть друзья однополчане с одной и с другой стороны, то есть там все выглядит совершенно иначе, чем выглядит со стороны. Поэтому пока они непосредственно соприкасаются, пока вопросы не решены политически, люди будут продолжать там гибнуть.

С.Крючков Неутешительная такая нота, на которой мы завершаем этот разговор…

М.Майерс Давай завершим все-таки на том, что мы ждем решение по Кириллу Вышинскому. Может быть, оно будет более оптимистичным.

С.Крючков Да. Остается только на это рассчитывать. Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Провели передачу Маша Майерс, Станислав Крючков. Виктор Иванович, Спасибо!

В.Мироненко Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире