'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 июля 2019, 15:05

И.Баблоян 15 часов, почти 6 минут в столице. Программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян в студии. Персонально ваш у нас Олег Кашин, журналист. Олег, привет!

О.Кашин Привет, привет! Рад слышать вас.

М.Курников Да, давно не слышались. Если бы ты сейчас был в Москве, ты бы пошел стоять одиночные пикеты возле Мосгордумы?

О.Кашин Возле Мосгоризбиркома?

М.Курников Из-за Мосгордумы, конечно.

О.Кашин Да, выглядит, как такой пас, чтобы я показал, что я в курсе этой истории. Нет, конечно, я бы не пошел, потому что, на фиг надо, как говорится.

М.Курников То есть там стоят люди, которые стоят за тебя — как всегда, мы тебе это будем вспоминать…

О.Кашин Ой-ей-ей!..

И.Баблоян Запрещенные приемы.

О.Кашин Ради бога, приемы нормальные. И стоят, в том числе, да, те, кто стоят за меня. Нет, там стоят люди, так или иначе, вовлеченные, насколько я понимаю, в эту историю, то есть муниципальные депутаты, в частности, которые хотят, чтобы их товарищи стали депутатам Мосгордумы, буквально, сотрудники «Фонда борьбы с коррупцией» на зарплате, как тоже недавно я где-то видел в Телеграм-каналах.

Действительно, смешно, что вот ты работаешь на Любовь Соболь, как бы она твоя начальница, и ты стоишь на пикете в ее поддержку.

На самом деле, дело даже не в этом. Просто мне как человеку, продавшемуся Кремлю, предавшего оппозицию — как угодно, — но, тем не менее как человеку, участвовавшему в Болотной и так далее, как-то неловко наблюдать за тем, как тема «Россия без Путина» редуцировалась до темы «Мосгордума без Касамары» или «Мосгордума без актера Соколова».

Я не понимаю, почему попадание двух-трех оппозиционных активистов в Мосгордуму бессмысленную и призванную только штамповать решения мэрии, — почему попадание Любови Соболь, Яшина или кого-то еще делается таким вопросом жизни и смерти для протестного движения и демократии. Это, по-моему, профанация, такая командно-штабная игра типа «Зарница». Поэтому зачем в ней участвовать если есть много других компьютерных игр?

И.Баблоян Нет, подожди, подожди! Смотри, глобально поменять, условно, оппозиция сейчас ничего не может. Но вот такими маленькими шагами, начиная с Мосгордумы, может быть, что-нибудь и получится.

О.Кашин Понимаете, тоже — а что должно получиться? Если бы я был, например, Собяниным, если бы я был, не знаю, Анастасией Раковой, я, конечно, сам бы был заинтересован, чтобы в этой послушной НРЗБ Мосгордуме сидели в заднем ряду два человека, которые символизировали бы плюрализм и демократию. Собственно, та же система, по которой уже много лет выживает и процветает известная нам радиостанция.

И.Баблоян Ты понимаешь, это интересно, почему они так боятся или не боятся, может быть, сознательно не хотят допускать по какой-то причине…

О.Кашин Я даже про это писал. Я тоже думаю об этом, конечно же, потому что каждый раз из года в год такая история, что на старте предвыборной чаще всего кампаний еще каких-то больших политических историй и ходят слухи и идут утечки, что власть решила поэкспериментировать, власть решила поиграть в демократию, еще что-то: «А пускай соберут подписи, мы их не будем прогонять, не будем разгонять».

Вот, действительно, у оппозиции появляется шанс. Но чем ближе выборы, тем тем почему-то всё гарантированней вступает на привычную колею. То есть да, подключаются эти пресловутые графологи МВД, которые бракуют подписи Соболь, кого-то не допускают до выборов, кого-то снимают, опять провокации, опять еще что-то. То есть почему-то система сама говорит даже тем, кто в ней хочет поэкспериментировать с демократией, что нет, друзья, давайте уж по старинке. Это, наверное, тоже проклятие системы.

То есть мы ворчим, что у оппозиции на протяжении многих лет ничего не меняется, ничего нового не происходит, но ведь и у власти, как бы власть не хотела переупаковаться в новый какой-то стиль кириенковский — там «Лидеры России», что угодно, — все равно в итоге получается милицейский сапог, сапог админресурса избиркома и всё как обычно. То есть шаг вправо, шаг влево невозможен ни для тех, ни для других.

М.Курников Олег, во-первых, давай зафиксируем что ты всю оппозицию свел к Любови Соболь. Это, наверное, лестно для сторонников Навального…

О.Кашин Я тоже это проговорю. Важный, интересный момент. Действительно, мы говорим оппозиция, реально имея в виду всегда только людей в орбите Навального, потому что оппозиция-то большая, в оппозиции есть тот же Гудков, допустим, яблочники конкретные точечные, которые идут в Мосгордуму, вполне могут считаться оппозицией.

Мне, допустим, реально лично жаль, что Виктор Хамраев из одела политики «Коммерсанта» разгромленного месяц назад попытался собрать подписи от «Яблока», чтобы пойти в Мосгордуму по Лосиноостровскому, по-моему, округу и не смог собрать подписи. Жаль. Тот же самый Хамраев украсил бы Мосгордуму, я считаю.

Ну да, когда мы говорим оппозиция, мы имеем в виду навальнистов, потому что по поводу всех… Тоже вот есть в округе, где есть Касамара, где есть Яшин, есть Михаил Конев, как бы из партии ПАРНАС, соратник Немцова, при этом Михаил Конев, понятно, что он работает против Яшина, он пишет жалоба на Яшина, он как бы спойлерит Яшина, но при этом он оппозиционер. Поэтому тоже такая путаница в терминах. И надо признать, что мы можем назвать оппозицией, чтобы язык был понятен всем, только вот как раз тусовку, где есть Любовь Соболь и Яшин.

М.Курников Тем не менее, неужели тебе не кажется, действительно, важным отмена этих самых барьеров пресловутых сборов подписей и так далее? Вот за это разве не стоит выходить?

О.Кашин Чёрт его знает. Мне на самом деле казалось бы важным, прости господи, отмена и Российской Конституции и этой замечательной политической системы…

М.Курников Ты не готов размениваться, я понял.

О.Кашин Да-да-да… То есть это тоже понятно, такая манипулятивная фигура речи из серии «не готов размениваться, поэтому я буду мочить Яшина». Тоже знаю людей, которые примерно так себя ведут.

О.Кашин: Почему попадание Соболь, Яшина делается таким вопросом жизни и смерти для протестного движения и демократии

Нет, но на самом деле Мосгордуму придумал Лужков еще задолго до Путина, когда большая федеральная Государственная дума была, в общем, довольно бодрая, довольно смелая, довольно сильная, Московский парламент мэрия заточила ровно под одну цель: чтобы эти болванчики — сколько их, 50 человек? — сидели и кивали. Платонов много лет был как бы  символ этого согласия с мэрией по всем вопросам. То есть из серии «что-нибудь сносим? — ура, сносим!», «отбираем у людей деньги — ура, отбираем!»

В этом смысле лужковская структура, она не изменилась совершенно. То есть вот правда, ты хочешь быть депутатом Мосгордумы. Чего ты там хочешь делать — сидеть в заднем ряду? О’кей, 1 против, 49 — за. Ну, какая-то ерунда.

И.Баблоян А зачем тогда туда Любовь Соболь рвется, как тебе кажется?

О.Кашин Если войти в положение Любови Соболь, влезть в шкуру Любови Соболь, в нашем Зазеркалье всегда, чтобы оставаться на месте, надо бежать изо всех сил. Что еще делать сегодня оппозиционным политическим активистам. Возможностей не так много. И тоже, извините, я Яшина знаю не 20 лет, ну, лет 17 уже. Вот он все эти годы молодой, перспективный политик. Наверное, это грустно.

М.Курников На секундочку — он возглавляет муниципальное образование.

О.Кашин Да, он возглавляет. Я за него в этом смысле рад. И тоже был бы рад, если бы он стал депутатом Мосгордумы. Но именно лично за Яшина, как за его личную судьбу, потому что человеку в 40 лет надо куда-то себя деть. Но это не вопрос будущего России. не вопрос демократических перспектив и счастья.

М.Курников Ваш коллега — ваш в широком смысле слова, тех людей, которые живут в Лондоне — Михаил Ходорковский говорил, почему он считает важным наличие таких депутатов. Он говорил, что как раз в 91-м году не хватило таких людей, которые были бы коммуникаторами между новой властью и людьми. Как раз люди, которые придут на уровне муниципалитетов, на уровне регионов — это очень важное звено.

О.Кашин Кстати говоря, Ходорковский меня удивил своим, по крайней мере, твитом на тему Мосгордумы, что допускайте скорее оппозиционеров, а то нам придется выйти и расшатать Мосгоризбирком. То есть обычно Ходорковский более умеренно выступает. Но про 91-й год, действительно, безумно интересно.

Я не очень соглашусь. Как раз людей типа Яшина тогда все-таки особенно в Моссовете, который полностью был ими укомплектован, то есть молодыми демократами буквально, — людей таких хватало. А людей, готовых быть коммуникаторми с обществом, о ком идет речь, о людях, умеющих разговаривать с людьми, считающими, что «Крым наш» и что Америка — враг, таких людей в оппозиции нет. Это тоже вечная, давняя проблема. Я не знаю, это ли имел в виду Ходорковский…

М.Курников Нет, он имел в виду, что среди депутатов, во власти не хватит таких людей, которые смогут выстроить коммуникацию между властью и людьми.

О.Кашин Давайте вспомним первого председателя демократического Моссовета, первого мэра Москвы Гавриила Попова. Как была абсолютно смесь Яшина, Соболь и Касамары как бы. И в итоге, наверное, это самый непопулярный из трех в истории мэр Москвы, который, как считается, всё развалил. Поэтому не в этом же дело. Коммуникацию проводить здорово. Сейчас модно… вот клёвый коммуникатор Зеленский. Вот бы нам Зеленского. Мог бы стать Яшин Зеленским? Нет, наверное, потому что Яшин — это Яшин. Вот нам нужен Зеленский, да.

И.Баблоян Раз ты заговорил про Зеленского, как тебе кажется со стороны — это хорошо, что они поговорили, наконец, с Путиным? Или всё, теперь они стали врагами своего народа оба?

М.Курников Предатели оба.

О.Кашин Вы знаете, если завтра Путин скажет: «Вы знаете, я отдаю Курилы Японии, Калининград — Германии, а Крым — Украине, все скажут в России: «Вау! Какой молодец Путин! Путин все переиграл» — от политолога Маркова до Вячеслава Володина.

У меня, если знаете, случилась такая печальная полемика с Владимиром Соловьевым с другой радиостанции, который обозвал меня поддонком и не помню кем за то, что я предлагал отпустить украинских моряков. Я думаю, что разговор Путина и Зеленского мог касаться этого. И поскольку дело моряков предано в суд, а формально Россия заявляла, что пока не передано в суд, она их не отпустит — теперь передано. То есть, я надеюсь, я верю, что их  отпустят. Тем более, что моряк — это особая категория, это не совсем политзаключенные и даже не совсем солдат…

М.Курников Я просто замечу для наших слушателей, что Олег не понаслышке знает о моряках, поэтому…

О.Кашин Наверное, это личное. Я переживаю, я хочу, чтобы они вернулись. Но что касается, кто будет предателем, все-таки как раз мы наблюдали выборы президентские украинские, когда Россия повсем признакам, конечно, болела за Порошенко, имея в виду, что это такой многолетний удобный враг, с которым ничего не произойдет, который никуда не денется, с которым можно вяло ругаться, взаимно зарабатывая на этой войне, ничего не меняя.

Зеленский — другой. И мне самому интересно, как Путин… Там даже вот там висели… что Зеленский годится ему в сыновья буквально. Это же тоже влияет, тоже работает. Как Путин наладит коммуникацию с этим человеком? Ведь Зеленский — кавээнщик, Путин не раз это подчеркивал, но ведь и Путин себя считает безумно остроумным человеком.

И.Баблоян Юмористом, отчасти.

О.Кашин Даже в этом разговоре… Слушайте, даже сегодняшний комментарий Пескова с вопросом «А как они начали беседу?» И Песков сказал: «Путин сказал здравствуйте» Это же тоже типичная такая кавээновская как бы фигня. Сам того, может быть, не желая, Путин вступает с ним в соревнование юмористическое. Действительно, интересно, чем кончится.

М.Курников Если говорить о том, как воспринимается это. Если я правильно понял, в России, что бы ни делал Путин — будет официальный восторг.

О.Кашин Конечно, конечно.

М.Курников И неофициально среди тех, кто его поддерживает, кто считает его своим президентом, тоже будет. А вот как на Украине отразится то, что президент Украины сам изъявил желание — первым позвонил Владимиру Путину?

О.Кашин Тоже, что называется, все мы тут украинские политологи. И, наверное, голосуя за Зеленского, люди имели в виду что-то такое. Потому что та оборонная риторика, та риторика осажденного лагеря, которая были, собственно, украинским мейнстримом 5 лет, она, очевидно, людям приелась, надоела. Сегодня — сейчас у нас по Москве 15 часов 17 минут — через три часа будет тот самый уже полутелемост у Малахова, потому что украинской стороны там не будет.

С.Крючков Разводной мост такой будет.

О.Кашин: Мосгордуму придумал Лужков еще задолго до Путина

О.Кашин Да-да, разводной мост. И тоже интересно. Конечно, впечатление украинской политики главное — как Россия с привлечением даже Оливера Стоуна стала агитировать за Медведчука. И интересно, если его партия на выборах в Раду наберет нормально, значит часть украинского общества реально восприимчиво к тому, что им говорит Россия. Мне тоже это интересно, насколько Россия над тот старший брат для украинского народа, каким украинские власти никогда не хотели нас считать.

М.Курников Я напомню, что у нас на связи Олег Кашин. Он отвечает, в том числе, и на ваши вопросы. Номер для СМС, Viber, WhatsApp: +7 92280065.

Раз уж мы заговорили о наших соседях. Олег, сложилось впечатление, что твоя позиция по Грузии даже жестче, чем официальная позиция Москвы.

О.Кашин Нет, она мягче, то есть из серии «мне глубоко плевать на происходящее в  отношениях с Грузией. Правда, действительно, очень смешно в том смысле, что настолько натужная, настолько избыточная реакция — на что? На Грузию, которая как бы… зачем?

Как помните, был Каха Бендукидзе, прекрасный совершенно, покойный, который на каком-то очередном витке конфликта Россия — Грузия, еще тогдашнем, довоенном говорил: «Давайте представим, что на месте России море плещется, и мы как бы живем без нее». Так, по-моему, гораздо проще представить, что море плещется на месте Грузии. Потому что весь этот культ: «Ах у них «Хванчкара»… Ах, у них хинкали… Ах, у них грузинский кинематограф и Мераб Мамардашвили» — зачем это надо? Эта любовь, она гораздо более необъяснимая и более бессмысленная, чем даже любовь к Украине.

И.Баблоян Могу объяснить тебе совершенно примитивным языком. Смотри: доллар вырос, евро вырос. Россиянам отдыхать хочется где-то…

О.Кашин Италия для бедных.

И.Баблоян Но правда. Но это примитивным языком. И люди едут в Грузию, потому что это доступный отдых. Там хорошо, вкусно, красиво. Вот примитивное тебе объяснение.

О.Кашин Нет, это прекрасно. Но ладно, слушайте, есть рядом Армения Азербайджан. Баку — по-моему, более прекрасно, чем Тифлис. Есть Черногория, есть много чего. Если мы так рассуждаем.

М.Курников Ты забывай, что НРЗБ по фамилии Баблоян. На секундочку. Совесть-то надо иметь.

О.Кашин Фамилия Баблоян, но не Баблоидзе как бы.

М.Курников Просто она в Баку поехать не может. Не всем Баку доступен.

О.Кашин Баку — исторический армянский город. Армяне великие люди, они построили два великих города: Тифлис и Баку…

И.Баблоян Исправился. Хорошо.

О.Кашин Ереван они построить забыли, но ничего страшного.

М.Курников Подожди, Олег. Возвращаясь все-таки к тому… Нас, действительно, очень много связывает, и мы бы не были мы без «Покаяния», понимаешь? Если ты говоришь о том, зачем мы друг другу. Без фильма «Покаяние» мы бы были бы не мы, разве не так?

О.Кашин Без фильма. Я думал, ты говоришь — просто без покаяния, без кавычек. Ты знаешь, как раз тоже интересно. Я тоже смотрел «Покаяние» и в перестроечном детстве и потом, и пересматривал уже в наше время. И понятно, то в детстве это воспринимается как фильм про тоталитаризм, как про Берию, Сталина, а уже в эпоху, когда были и Гамсахурдия, и Саакашвили и не знаю кто… этот самый… «Мхедриони»… не помню, как его звали — в общем, все эти типажно грузинские фюреры регулярные, ты понимаешь, что это фильм про грузинский характер власти.

И поскольку мы — русский народ — были заложниками грузинского характера власти, конечно, он воспринимается по-другому. И если кто должен каяться перед кем — тоже я не буду оригинален, это частная мысль — конечно, это этот народ, который принес нам Сталина и Берию, конечно же.

М.Курников Какой, подожди?

О.Кашин Мингрельский, ладно.

М.Курников Просто Сталин, он наш, общий. Грузинский?

О.Кашин Конечно, грузинский. Называть Сталина русским — это безнравственно.

М.Курников Он сам себя называл русским, на секундочку.

О.Кашин Он не называл себя русским. Как раз, если говорить о тосте за русский народ, то в третьем лице он говорит, что «Я пью за терпение русского народа, потому что — условно говоря — нормальный народ нас давно прогнал».

М.Курников Это трактовка от Олега Кашина.

О.Кашин Ну, как трактовка? Там про другой народ сказано, что, действительно. он бы нас прогнал. Цинизм от грузинского вора в законе, конечно, буквально.

М.Курников Тем не менее, возвращаясь к этой ситуации с Грузией. Ты говоришь, это натужный конфликт. Он для чего-то нужен сейчас России?

О.Кашин У меня было две версии. Одна — тоже вульгарный социологизм. Такое есть выражение, когда все объясняешь какими-то денежными вещами. Легко представить, что кто-то, поскольку денег стало меньше, контроль за потоками традиционно распределяется, включая какие-то жесткие, полувоенные действия — тоже вот туристы наши российские в Грузии оставляют миллиард — и кто-нибудь хитрый подумал: А его это они оставляют миллиард непонятно где? Давайте мы его оставлять…

И.Баблоян А не в Крыму.

О.Кашин Да, не в Крыму. Или на курортах Краснодарского края. Тоже это легко представить. Рейтинговая история из серии «Давайте развяжем войну с Грузией — повысим рейтинг». Так войну не развязали, насколько можно понять. Поэтому здесь тоже ответа нет. И, надеюсь, до нее не дойдет.

А так, действительно, просто если мы вспомним две реперные точки этой истории — первая: посадка депутата Гаврилова в президиум грузинский, и вторая: выступление телеведущего этого самого, — ну тоже ерунда же какая-то. У нас, извините, на телевидении российском есть Тигран Кеосоян, который то Макрона называет геем и под музыку из фильма «Эммануэль», то говорит, что американцы исходят на говно…

М.Курников Не будем говорить, как регулярно сравнивали с одним из животных Барака Обаму.

О.Кашин Да-да. Понимаете, вот если бы США сказали: «Ах, Обаму сравнили с животным! Давайте отменим рейсы в Москву» — все бы подумали, что американцы сошли с ума. Тут тоже великая Россия… На самом деле с этим телемарафоном тоже интересно. Киселев когда его презентовал, говорит: «Это продолжение той истории, которая была в 80-е: Познер — Донахью, СССР — США». То есть сама официальная Россия признает, что вот раньше мы были такие мощные, великие, что на равных говорили с США, а теперь мы на равных говорим как бы, извините, с Украиной. Вот судьба великой державы.

М.Курников Очень хорошо. Просто у меня ощущение, что мы попали в программу «Телехранитель» и это Ксения Ларина с нами на связи. Это Олег Кашин на связи, кстати, из Лондона. Скажи, пожалуйста, в Лондоне чувствуется запах разложения либерализма?

И.Баблоян Доносится до вас аромат?

О.Кашин «Невеселы лица простых англичан…». На самом деле, если судить по прессе, тем более, что я буквально выписываю НРЗБ, меня поражает, насколько серьезно все местные интеллектуалы, естественно, начиная с Бориса Джонсона, начали отвечать Путину, что «нет, товарищ Путин, вы неправы, либерализм не находится в кризисе».

В общем, на самом деле как раз эта попытка быть политическим международным философом — это же такой тоже стандарт людей формата, прости господи, Муаммара Каддафи или каких-то таких, что называется, из третьего мира диктаторов. Когда пришел товарищ Мобуту Сесе Секо и всё объяснил, что, условно говоря, Шпенглер неправ. Поэтому, действительно, странно, что они настолько всерьез на это реагируют. Ну, О’кей, может быть, это доказывает, что Путин серьезный философ. Я не знаю.

М.Курников Тем не менее, несколько это действительно, кого-то задело? Я правильно тебя понимаю? То есть эти слова задели истеблишмент английский?

О.Кашин Пресса — уже две недели прошло — она, по-прежнему, пишет, что нет никакого кризиса, вот вам график зависимости уровня жизни от либеральных свобод. То есть всерьез обсуждают, да.

И.Баблоян Они всё оправдываются.

М.Курников Не привыкли пока спорить. Есть еще одна тема большая. Надеюсь, мы успеем ее до новостей. Я не знаю, обратил ли ты внимание на количество арестов, особенно в ФСБ. Что происходит? Это просто на них стали чаще обращать внимание или, действительно, какой-то кризис?

О.Кашин: Конечно, грузинский. Называть Сталина русским — это безнравственно.

О.Кашин Наверное, рано называть это кризисом. Но все-таки вначале ФСБ уже несколько лет назад начало активно арестовывать губернаторов и Улюкаева и кого угодно, стало большим, большим игроком. И всегда — то есть извините за банальную ссылку на 37-й год, — когда есть этот карающий инструмент, рано или поздно он будет карать и себя. Потому что, ну, слушайте, О’кей: «Мы самые крутые, мы рыцари, мы орден меченосцев, мы отжали триллион. А почему этот триллион должны делить на 100 человек? Давайте го делить на 50, а остальные 50 — в расход». Это естественная логика вот такой борьбы. Поэтому то, что эфэбэшники начнут пожирать эфэсбэшников, я думаю, можно было предсказать еще год назад.

М.Курников Но дело не в том, что они пожирают даже, а за что их берут. Ну, извините меня, за то, что тырили деньги в бронежилеты — это что-то совсем…

О.Кашин За разбой. Это же безумно вообще… А то, что они убежали на Кавказ — 8 человек, как «Новая газета» пишет. Раньше куда убегали — в Лондон? А теперь не вернулись из командировки на Северный Кавказ. Что это такое: с Кавказа выдачи нет, или пешком через Панкисское ущелье в ту же самую Грузию? Это же тоже фантастика. Как будто мы отброшены в времена пиратов…

М.Курников Олег, вспомни свои конспирологические возможности и объясни, пожалуйста, кто заказал ФСБ, кто противостоит этой службе сейчас?

О.Кашин Кто заказал ФСБ? ФСБ против ФСБ, конечно. То есть внутренняя борьба, безусловно. Пауки оказались заперты в банке. Конечно, они будут кушать друг друга. Конечно, это нормально.

И.Баблоян То есть своя зачистка такая.

О.Кашин Да, да, конечно. Ну, а кто еще? Что, МВД заказало ФСБ? Так не бывает. Нет никого, кто бы мог заказать ФСБ кроме самой ФСБ.

М.Курников Тем не менее, есть еще и другие громкие дела. Сейчас один из руководителей Пенсионного фонда начал давать показания против себя и всей группы людей, которые с ним, так или иначе, связаны. Тут репортаж нашего коллеги: Он говорит при этом, что он патриот России при этом, носитель государственной тайны, капитан 1-го ранга, работал на благо страны, оступился, так бывает — и дал он все показания. О чем это говорит?

О.Кашин Я читал про него новости и удивлялся. Понятно, все покупаются на бренд Пенсионного фонда. Говорят — Иванов. Арестовали двоих. Арестовали Иванова, который брал взятку и арестовали Копейкина, который давал взятку. Копейкин — это из компании «Техносерв». Компания «Техносерв» до недавнего времени принадлежала братьям Ананьевым. И, очевидно, это тоже такое продолжение уже давнего как бы раздербанивания имущества братьев Ананьевых, которые, как все олигархи, были срощены с властью. И, соответственно, этому Иванову не повезло, что он сросся не с теми олигархами, с кем надо было срастаться.

М.Курников То есть это тоже какие-то внутренние разборки, не стоит в этом видеть…

О.Кашин То, что в стране стало меньше денег из-за ухудшения все ситуации, включая политическую — конечно, обостряется борьба за денежные потоки. «Техносерв» — ́то крупнейший системный интегратор, если не ошибаюсь. Конечно, его судьба — это тоже судьба России в какой-то мере.

М.Курников А то, что Пенсионный фонд — это всегда еще вызывает и дополнительный ажиотаж, потому что это удобный…

О.Кашин Да, поскольку это узнаваемый и понятный, близкий всем бренд. И тоже вспомните вечно зеленую ссылку на фотографии 100 лучших офисов Пенсионного фонда в России. Пенсионный фонд — чемпион по этому богатству и безвкусице. Поэтому, конечно, ты идешь в Пенсионный фонд, ты понимаешь, что ты в нем разбогатеешь, то ты понимаешь, что твой риск сесть немножко выше, если бы ты служил буквально в ФСБ.

М.Курников Я напомню, что у нас на связи Олег Кашин из Лондона и вы можете присылать ему вопросы: +7 92280065. Мы дальше поговорим о задержаниях, связанных уже с Олегом Кашиным через его калининградскую родину, которые произошли, в Уральском федеральном округе. Но это произойдет уже после новостей.

НОВОСТИ

И.Баблоян: 1533. Программа «Персонально ваш». Максим Курников и Ирина Баблоян в студии по Скайпу — журналист Олег Кашин. Олег, слышишь ты нас?

О.Кашин Да, слышу.

И.Баблоян Получается, что мы всё про аресты разговариваем. Александр Воробьев обвиняется в госизмене.

М.Курников Знаком лично с ним?

О.Кашин Нет, не знаком совершенно. Тоже, понимаешь, не первый раз спрашивают из серии типа «Ну, он же ваш…». Он из Гусева, во-первых. Вот тоже: «Он же ваш, из России… Вы в Москве, а он в Оренбурге. Конечно, ты его знаешь». Нет, не знаю. Знаю, что он адвокат и вечный такой порученец нашего Цуканова губернатора, который тоже на самом деле, конечно, загадочная фигура, который сейчас полпред на Урале и который — в общем, уже не успел пропеть петух — уже попрощался со своим любимым юристом. Да, это правда.

М.Курников Он обещал оказать содействие. Во-первых, по поводу двойного гражданства или каких-то иностранных документов польских у господина Воробьева. Насколько это необычно для Калининграда, чтобы человек имел какие-то польские документы?

О.Кашин Я скажу так, что это более необычно, чем, допустим, для Псковской области, где в Печорском районе, по-моему, у всех эстонские паспорта. Но Гусевский район, которым руководил Цуканов, который был хозяином района, он приграничный с Польшей, и, конечно, это гораздо более в порядке вещей, чем если бы польский паспорт был на Урале. То есть если паспорт был американский, израильский, британский, какой угодно, можно было бы удивляться. Польский — удобно, действительно, ездишь за границу за колбасой. Это тоже важно понимать.

Допустим, в Польше есть супермаркеты «Бедронка». И все калининградцы ездят в «Бедронку» настолько массово, что местный мясокомбинат сейчас делает сосиски под брендом «Бедронковвские», чтобы вызывать узнавание. То есть Калининград, действительно, культурно, потребительски, как угодно очень встроен в польскую орбиту, и польский паспорт не есть признак шлионства, безусловно. Можно его натянуть, если у тебя есть задача, что вот ага, есть паспорт — значит, шпион. Но сам по себе он ничего не доказывает.

М.Курников Ты сегодня без всякой ностальгии вспоминал Сталина, но, согласись, когда перед тем, как президент едет в какой-то федеральный округ, в столицу его, и задерживают заместителя руководителя этого федерального округа по статье о шпионаже, — это какое-то дешевое воспоминание о 37-м годе, нет?

О.Кашин: Меня поражает, насколько серьезно все местные интеллектуалы, начиная с Б.Джонсона, начали отвечать Путину

О.Кашин Ну да. И при этом это уже наш новый стиль. Что вот если задержан зам полпреда, значит, полпред не будет в аэропорту встречать президента, как обычно положено по протоколу и будет сидеть в зале просто и не попадать в один кадр с Путиным. Действительно, забавно.

Но тоже, поскольку Цуканов, он, действительно, загадочный человек, его назначили губернатором в 10-м году после свержения, по сути, Босса, глава обычного сельского района. Ну, как бы этот сельский район приезжали постоянно то Грызлов, то патриарх, то какие-то люди довольно статусные. И человек, в общем, будучи, наверное, фигурой не первого ряда, почему то имел прямо огромный массив знакомств на самом высоком уровне.

Близость с патриархом традиционно называют причиной его такой непотопляемости, потому что, действительно, патриарх же был Калининградским митрополитом, а Цуканов сумел с ним очень хорошо задружиться. И вопрос тоже: не есть ли удар по Цуканову — удар по патриарху. Давайте подумаем об этом.

М.Курников Ух ты!

О.Кашин А почему нет? Всякое может быть.

И.Баблоян От одного судебного дела к другому. Про «Новое величие хотим с тобой поговорить». Видим, как оно просто сыплется на глазах, если внимательно наблюдать, что происходит.

М.Курников Олег, ты веришь в хэппи-энд по этому делу?

О.Кашин Я на самом деле верю в хэппи-энд, но он, конечно, будет зависеть не от того, как оно будет сыпаться в суде. И маленькая ремарка. В понедельник я видел все эти восторги: «А-а, дело сыплется! Дело разваливается…». Как фамилия этого свидетеля… наверняка она у вас под рукой, она на «ский» кончается…

М.Курников Который сказал, что его заставляли.

И.Баблоян Сначала дал одни показания, сейчас — другие. Его хотят допросить снова.

О.Кашин Хотят допросить снова, именно. И очевидно, что если человек сидит в тюрьме, сказал что-то не то, а через пару дней его обвинение хочет допросить снова, наверное, с ним уже в тюрьме поработали, наверное, допросят снова как хотят. Но я считаю, что в таких делах резонансных, больших политических, если угодно, от состязательного судебного процесса очень мало что зависит, может быть, ничего.

Место приговора, политическое решение принимается в кабинетах совершенно не судьями. И политическое решение, как с Голуновым, зависит от того, насколько власть понимает свои издержки от проявления свирепости. Если власть понимает, что реальная посадка в тюрьму Дубовик, Павликовой и других вызовет бурую возмущения, даже не то что митинги, а на каждом вручении орденов в Кремле Евгений Миронов будет говорить Путину: «Товарищ Путин, почему девочек посадили?» — то Кремль плюнет и скажет: «Да, ладно, давайте дадим условный срок и отпустим». Но это реально зависит не от хода, не от прения сторон, а от того, насколько это дело важно для общества.

Я реально вижу, что год назад, когда мы только узнали о «Новом величии», был гораздо выше общественный интерес к нему, а сейчас суд — ну, что такое суд? Это скучно, это неинтересно. Но это действительно очень важно.

И.Баблоян Просто их очень много сейчас, судебных процессов одновременно происходит.

О.Кашин Как будто бы, действительно, второй сезон сериала в удешевленных декорациях российского суда, когда линолеум, когда герб на подкладке на пыльной, судья в мантии… В общем, все приелось и надо как-то эту приеденность преодолевать.

М.Курников Олег, сначала напомним, что зовут Павел Ребровский, этого свидетеля, который уже осужден. А, во-вторых, все-таки постарайся конкретно ответить на вопрос: ты веришь в хэппи-энд, или скорее нет?

О.Кашин Я верю в хэппи-энд, потому что дело все-таки знаковое и дело все-таки не «Сеть». По «Сети», когда помните Екатерина Винокурова на заседании СПЧ сказала Путину, что вот людей пытают, Путин сказал ей — не в курсе, а через полчаса ему уже принесли справочку, и он со знанием дела говорит: «А вот они готовили теракты. Теракты. Вы понимаете, теракты?»

Я надеюсь, что, по крайней мере , где-то в головах Путина, Антона Вайно, Громова, Кириенко — кто там у нас отвечают за такую справедливость? — все-таки разделяются дела «Нового величия» и «Сети». Они оба несправедливые, но все-таки разные. И дело «Нового величия», насколько можно было понять, оно было сфабриковано в рамках каких-то предвыборных нужд весной прошлого года, когда нужно было чего-то отработать и так далее. Уже прошло полтора года, уже все эти нужды отпали, речь идет об инерции системы, которую очень трудно преодолеть, но, возможно преодолеть.

М.Курников Олег, прости, я опять захожу на ту поляну, которую, насколько я понимаю, ты не очень любишь. Но ты общаешься с журналистами, которые обслуживают власть, так или иначе. Как они относятся к таким делам? Как они на это всё смотрят? Почему они не включаются в какие-то акции поддержки? Или они считают, что всё правильно, так и надо?

О.Кашин Ой, слушайте, я общаюсь с журналистами, что называется, разными. И не думайте, что я по всем пунктам повестки дня провожу какие-то опросы: «А что вы думаете об этом?..»

М.Курников Просто наверняка же проскакивает, нет? То есть просто эта тема даже не поднимается?

О.Кашин По Голунову мы все наблюдали, как и государственные журналисты в какой-то момент подключились к кампании поддержке.

М.Курников В какой-то момент — ключевое…

О.Кашин: Год назад, когда мы только узнали о «Новом величии», был гораздо выше общественный интерес к нему

О.Кашин В какой-то момент, да. А здесь не знаю, правда. Не  по адресу вопрос, наверное.

И.Баблоян Хорошо. Если в этом деле еще какой-то хэппи-энд мы все-таки можем ожидать, то про дело сестер Хачатурян невозможно сказать хэппи-энд, потому что все-таки есть убийство.

М.Курников И, смотря что Олег Кашин считает хэппи-эндом в этом вопросе.

О.Кашин Тоже считал бы хэппи-эндом, очевидно, обвинительный приговор, но без лишения свободы из серии «либо зачесть то, что уже было, либо дать условный срок». Потому что превышение пределов самообороны, допустим… То есть я слабо представляю, как возможно оправдать по такому делу. Но даже то, что даже против покойного отца возбудили дело о социальном насилии, наверное, это хорошая новость для защитников сестер, потому что тоже такой скорее символический политический жест, что да, власть понимает, что да, в этом деле не всё так однозначно, как она сама думала на старте.

М.Курников Олег, а как так получается, что мы, начиная с середины практически прошлой части, программы обсуждаем уголовные дела? Это у нас с Ириной такое искаженное сознание или реально повестка такая?

О.Кашин В эфире — радио «Медиазона». Да, здравствуйте, товарищи. Это логично все-таки. Потому что посмотрите набор новостей, которые у нас есть: «Пушков высмеял Трампа», или: «Пользователи сети обратили внимание на дрожащую Меркель». И на таком фоне, конечно, особую ценность приобретают настоящие вещи. А что такое настоящее в наших условиях? Жизнь и свобода, и это в любом случае касается той карательной машины, которая есть. Правда, давайте обсудим, кого высмеял Пушков. Ну, кому это интересно?

М.Курников Нет-нет, просто это какой-то важный нам сигнал всем? Мы должны вдруг остановиться и понять, что происходит или, наоборот, это журналистика здорового человека сейчас происходит?

О.Кашин Очевидно, что это журналистика более здорового человека, чем Пушков высмеял. Но все-таки, наверное, останавливаться и задумываться стоило лет 7 назад, когда еще было даже не Болотное дело, а, если помните, было Манежное дело. Для меня с него началась история несправедливости государственной нового поколения, когда, помните, был погром на Манежной в 10-м году, и после него арестовали наугад трех или сколько случайных нацболов, потому что нацболов всегда нужно сажать как бы, а кто виноват, не имеет значения. Конечно, краеугольный камень, кащеева игла сегодняшнего российского государства — эта полицейщина, которая всегда будет врагом здорового человека.

М.Курников Возвращаемся в нашу внутреннюю политику. Тем более, что приходят вопросы: «Олег, почему Путин заступился за червяков». Имеются в виду, конечно, ветряки и прочие экологические вещи.

О.Кашин Да, мы вначале даже пытались об этом заговаривать. Важно понимать, во многих сюжетах и про геев, допустим, и про культ тех актеров западных или режиссеров типа Оливера Стоуна, которые были популярные в 90-е, Россией правят люди возрастом под 70, и они живут теми стереотипами, которые впитаны в них в более активные годы.

Рассказ про червяков и птиц — такой стандартный диалог мужика в гаражном кооперативе, который повидал жизнь, который знает, и который сейчас вам, пацанам, расскажет, как всё устроено на самом деле. То есть это может раздражать, может вызывать умиление. Но важно учитывать возрастной фактор: вот дед нам рассказывает про червяков — прикольно. Он их накопает, на рыбалку пойдет.

М.Курников А если серьезно, вот это мировоззрение…

О.Кашин Серьезно тоже я сказал. Вообще, очевидно, что Путин, таким образом, выступает как адвокат углеводородах. Понятно, что на нефти и газе держится материальное благополучие российского государства. И понятно, что ветряк и солнечная батарея — это гораздо большие враги России, чем Порошенко, Зеленский или Саакашвили.

М.Курников Олег, ты очень важную вещь сказал: «Дед нам рассказывает…». Я как раз об этом хотел серьезно спросить. К чему это приведет? Вот просто дед, как ты выразился, сказал, что после 2024 года никуда не уходит из политики.

О.Кашин На самом деле, что называется, или встречу динозавра или не встречу. Это или плохо или хорошо. В том смысле, чем хорошо дед, любой дед — не Путин, а как бы наши покойные или не покойные дедушки, просто пожилые люди, — они бояться резких телодвижений, они не хотят ничего менять. Они хотят, чтобы всё тихонечко цвело или угасало, но как бы без потрясений.

В общем, жизнь в эпоху Брежнева, помимо прочего — это вот Брежнев, боящийся ядерной войну, Брежнев раздающий награды, Брежнев, любящий хоккей и так далее — в общем, та эпоха, о которой в наше время стало принято вспоминать, как о золотом веке. Поэтому жить с 90-летним Путиным через 20 лет, может быть, даже будет прикольно. Он там где-то у себя в гаражном кооперативе сидит в прицепе, смотрит на звезды и радуется, а мы спокойно живем, и нас никто не гонит на мировую войну, допустим, или на великие стройки коммунизма.

М.Курников Проблема только в том будет, что лет через 5, наверное, Олег, у тебя будет ощущение в Лондоне, что ты никуда не уезжал, потому что все будут тем — все те, с кем ты общаешься, все те, кто работает с тобой на одном уровне.

О.Кашин Это же, во-первых, оно уже есть, такое ощущение. Во-вторых, это же неплохо. Потому что если бы было ощущение, что я, живя за границей, пропускаю что-то важное, происходящее в Москве, я думаю, было бы тяжелее. Так ничего не пропускают.

М.Курников Это прекрасно. Но о другом: кто здесь останется?

О.Кашин Ой, ну кто-то же останется.

И.Баблоян Как нам говорит всё время в эфире Евгений Чичваркин, все думающие люди уже уехали и России или уедут в ближайшее время.

О.Кашин Как был фильм «Бумер-2», что давай заберем Байкал, тайгу, Карелию и уедем сами куда-нибудь… А что в России останется? — Менты. Ну, в России останутся менты. Может быть, тоже неплохо. Они поймут, что это их земля и надо ее возделывать.

М.Курников Какие-то русофобские взгляды высказывает Олег Кашин сейчас.

О.Кашин Да нет, почему же? Менты — это как бы не вполне русские, чего уж там.

М.Курников Они лучше, хуже… чего там? — окрошки на кефире.

О.Кашин Они другие. Ты их вскроешь в патологоанатомической этой самой — а у них там сердце сбоку где-то справа или еще что-то, или там вообще сердца нету. Наверное так.

И.Баблоян Давно тебя не было у нас с Максимом в эфире. Наверняка, может, у наших коллег ты что-то про это говорил…

М.Курников Нет, не говорил, я слушал.

И.Баблоян У нас последнее время получалось, что у нас бизнесмены были в эфире, и мы у всех спрашиваем, почему так происходит. Вот с врачами какая-то беда приключается — все врачи заступаются за своих. С журналистами случается — за журналистов вступаются. А вот с бизнесом так не происходит. Вот с Якобашвили сейчас, у него были проблемы с музеем. «Рольф», Петров — проблемы.

О.Кашин Спасибо, что называется, за вопрос, потому что, конечно, я не бизнесмен и слабо представляю себе их психологию, но буквально, наверное, вот это «Умри ты сегодня — а я завтра». На самом деле, конечно, такой принципиальный тюремный лозунг, который не раз себя оправдывал.

И.Баблоян Ты знаешь, я просто могу тебе сказать, что когда началось дело против Михаила Абызова, я в суде видела некоторых бизнесменов даже, которые стояли и переживали.

О.Кашин: Ну, в России останутся менты. Может быть, тоже неплохо. Они поймут, что это их земля и надо ее возделывать

О.Кашин Но дело Абызова, там, если помним, даже и чиновники медведевской эпохи довольно активно выступали…

И.Баблоян Ну, потому что он медведевский человек…

О.Кашин Потому что он медведевский. И бизнесмены как бы… ну, Петров и Петров. Наверняка он как бы из серии типа сидит такой же автодилер и думает: «Не будет «Рольфа», значит, мне будет попроще, повеселее». Это же, действительно, такая бесчеловечная среда. Люди, которые в нее идут, наверное, понимают…

И.Баблоян Но в России же и так денег не  осталось. Ты в самом начале говорил: всё меньше и меньше денег остается в России. Вот еще «Рольф» убьют — еще меньше денег Калви вот посадили — еще меньше денег.

О.Кашин Нет. «Рольф» убьют — деньги достанутся кому-то другому. Поэтому каждый думает: «Ага, соседа посадили — значит, вот этот участок, который сосед возделывал, будут возделывать я».

М.Курников Это всё та же история, что останутся одни полицейские?

О.Кашин Да, полицейские и, как говорят «подментованные» бизнесмены.

М.Курников Понятно. Какая-то безнадега сквозит от того, что ты говоришь. Хочется о чем-то позитивном для кого-то. Вот смотри, кольцевая композиция: начали с Мосгордумы, закончим ею же. То, что «Единая Россия» не называет себя своим именем, насколько это важный момент, или это технологическая вещь, которая не стоит того, чтобы на нее не обращать внимания.

О.Кашин Я пытался об этом заговорить, когда мы на предыдущем витке говорили о выборах в Мосгордуму. Наверное, на старте кампании было какое-нибудь, условно, совещание в Кремле или в мэрии, когда обсуждали, что да, Москва — город демократический, поэтому давайте немного по-другому себя вести. Давайте «Единую Россию» спрячем, типа люди честно собирали подписи, наши провластные кандидаты и чтобы шла честная конкурентная борьба». Но, собственно, конечно, по  мере приближения к выборам все эти попытки играть в демократию, они рассеиваются как дым.

Но давайте обратим внимание и запомним: «Единая Россия» как бы самая массовая партия, самая влиятельная, самая сильная, имеющая большинство в Государственной думе и так далее, побоялась идти на выборы в Мосгордуму. Просто испугались ее показывать, ее спрятали.

И.Баблоян Можно это считать маленькой победой оппозиции?

О.Кашин Маленькой победой народа все-таки. Потому что, конечно, «Единая Россия» — антинародная сила. И чем меньше «Единой России», тем лучше нам. Не хочу говорить, что чем меньше «Единой России», тем лучше Любови Соболь, потому что не готов отождествлять свои интересы интересами Любови.

Но при этом да, мне приятно, что «Единой России» стало меньше, потому что, конечно, это самая, наверное, уродливая институция путинской эпохи — полупартия, полугосструктура, в общем, что-то совершенно непонятно, тем более, во главе которой стоит пресловутый Турчак, как известно, организатор многих преступлений, особенно одного, которое я еще часто будут вспоминать. Поэтому, слава богу, что «Единую Россию» как бы сливают.

М.Курников Подожди, Олег, давай тогда заострим. С одной стороны «Единая Россия», с другой стороны — Соболь. Ты за кого?

О.Кашин Я за русский народ.

М.Курников Нет, тебе голосовать. Вот есть два кандидата. Ты за кого?

О.Кашин Слушайте, это такой вечный выбор. Всегда есть вариант больше двух. Я за себя, за свою семью. Я уехал в Лондон и сижу здесь, читаю книжки. Я за русскую культуру.

М.Курников Санскрит, я надеюсь, тоже учишь.

О.Кашин Буквально, да, в том виде, в каком он мне доступен. Сейчас ездил — тоже к вопросу об изгнании всех людей — ездил в Прагу на конференцию националистов, живущих за границей. Тоже интересная социальная группа. Презентовал книгу о русской эмиграции, предисловие, которое я написал. И, в общем, о 10-х годах я буду вспоминать именно так, что были какие-то люди, которые не интересовались выборами в Мосгордуму, а жили какой-то свой частной интересной жизнью. И я был за этих людей. Вот, собственно, слава русскому народу, привет русскому народу!

М.Курников Прекрасно, что ты именно этим заканчиваешь. У нас осталось полторы минуты. Дело в том, что под одним из эфиров который я вел, меня попросили, чтобы ты прочитал мне лекцию про слово «русский». Я просто поправил, что там «российский» было правильно сказать.

И.Баблоян И отметили, что Максим очень боится произносить слово «русский».

М.Курников Я не боюсь этого слова, но понимаю, что тебе есть, что по этому поводу сказать.

О.Кашин Нет, сейчас просто да, смешно, что мы смыкаемся с командой Зеленского, предлагающей переименовать русский язык в российский, что было вчера в новостях. Но что про русский? Мерить ли черепа? Нет, не мерить черепа. Изучать состав крови? Не изучать. Русский это тот, кто считает себя русским и не считает себя никем больше, у кого нет больше другой идентичности. По-моему, это исчерпывающе и нормально.

М.Курников Но когда ты говоришь «российские футболисты» или «русские футболисты», ты используешь какое слово?

О.Кашин Если он выигрывает, конечно, он русский футболист, а если проигрывает… Сейчас же годовщина прошлогоднего чемпионата, и тоже всплывает в соцсетях постоянно… Ровно год назад. Там «Слава Акинфееву!» Конечно, Акинфеев — гордость русского народа. А что еще?

М.Курников Просто это интересно, «российский» — это слово для тебя ругательное, а «русский» — позитивное. Так что ли?

О.Кашин Российский — это Рамзан Кадров. Вот он — многонациональный российский народ. Вот хочешь идентифицироваться с Рамзаном Кадыровым — welcome, будь россиянином. Или с этим покойным полицейским — «Работайте, братья…».

М.Курников Просто я как человек, который вырос в тюркском мире и который как раз понимает всю сложность, когда меня называли казахом, например, я поправлял: все-таки казахстанец, наверное, правильней говорить. Я как раз понимаю эту разницу и не понимаю, в чем проблема говорить «российский» вместо «русский».

О.Кашин Ну, как? Это избыточно. Из серии когда мы говорим британский и английский, мы тоже понимаем, что британский может быть шотландским и так далее. Наверное, если ты татарин из Татарстана, ты российский. Это тоже нормально. Никто тебя силой ассимилировать не будет, но если ты русский, зачем стеснятся своей русскости? Пока живы татары, считающие себя татарами, пока живы чеченцы, считающие себя чеченцами, не надо делать вид, что ты многонациональный россиянин. Ты русский. Русским клёво, и русским, наверное, быть даже более клёво, чем татарином, прости господи.

М.Курников Россиянином тоже быть клёво и не надо этого стеснятся.

И.Баблоян На этой романтической ноте мы должны с тобой попрощаться. Спасибо большое, это был Олег Кашин. Программа «Персонально ваш».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире