'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день! Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и как всегда по вторникам персонально наш Сергей Алексашенко, экономист. Сергей Владимирович, добрый день.

Н.Росебашвили Здравствуйте.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, Евгений, добрый день.

Е.Бунтман Давайте поговорим про антигрузинские санкции. Они еще не введены, не очень понятно, какие именно санкции, но мы примерно догадываемся. Во всяком случае, в Госдуме вчера говорили об очень определённых санкциях. И нас в первую очередь интересуют потери россиян и российских компаний здесь. В Коммерсанте большая статья по этому поводу. Насколько это серьезно?

С.Алексашенко Евгений, насколько серьезно, что россияне не смогут ездить в Грузию отдыхать? Насколько серьезно, что россияне лишатся «Боржоми», грузинских вин? Просто приятного вечера в каком-нибудь кафе в Тбилиси? Можно, конечно, попытаться измерить в деньгах. Сказать, что Грузия настолько лучше Италии, настолько дешевле, что мы все это измерим и будем считать, что каждый день в Грузии по сравнению с Италией россияне находятся 15, 20, 50, 150 евро лучше. Посчитать, умножить…

Мне кажется, что на самом деле речь идет немножко о другом. О том, что в Кремле что-то случилось. Я не очень понимаю, что, и не очень понимаю… Что случилось, почему нужно сейчас так набрасываться на Грузию. Ну вот, нашелся какой-то, скажем так, малокультурный, неадекватный телеведущий, который позволил себе нецензурную брань в эфире. В России же тоже есть закон, который это запрещает, есть какие-то формы наказания за это дело. И бывают такие случаи, что у людей прорывается, потом какие-то санкции и так далее. Причем здесь страна? У меня ощущение, что Кремль решил за что-то Грузии всерьез отомстить, вот просто по-крупному.

Понятно, что не то, что случилось уже три недели назад на улицах Тбилиси, у здания парламента Тбилиси, не то, что сейчас на телевизионном экране в телеэфире. В общем, это ни в какие сравнения не идет с тем, что Россия вытворяет в Донбассе. Или с захватом Крыма. Или с тем, что говорят ведущие государственных телеканалов в России. Там все гораздо круче, гораздо жестче, и в России это считается нормальным. А вот Грузию нужно наказать. И вот это «что?» — это, мне кажется, самый главный вопрос, который есть сегодня.

А вот второе, пока здесь новости перед началом эфира. Я понимаю, что это может быть не связано с вашим вопросом. Но мне кажется, что в голове у многих российских чиновников, в частности, приводилась аудиоцитата Вячеслава Володина, председателя Госдумы, явно в голове что-то поехало. Сдвиг по фазе произошел. Володин, мне кажется, это тот человек, который сказал, что есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России. А сейчас он уже себя ассоциирует со всем российским народом, потому что он так гордо говорит «мы»… «Мы, депутаты Госдумы, обратившееся с призывом ввести санкции, переводим в Грузию 650 млн долларов». Честно говоря, мне кажется, ни Вячеслав Володин, ни Россия как государство никакого отношения к переводу этих денег не имеет. Скорее всего, это – грузинские граждане, которые работают в России, свою заработную птную плату переводят в Грузию.

То есть, причем здесь Россия? Что Вячеслав Володин… Что-то происходит в головах… Мне кажется, это – абсолютно целенаправленная атака на политическую ситуацию в Грузии. Какая цель и для чего все это делается, честно говоря, пока понять не могу.

Е.Бунтман Ну вот все-таки я вернусь к приземленному, к деньгам. Вы говорили, что в основном там граждане Грузии переводят. Ужасно любопытная цифра, 75% переводов в Грузию выполняют граждане России, неважно, этнические грузины они, армяне, русские, неважно. Граждане России в основном.

С.Алексашенко Тогда ситуация еще смешнее, если это правда. Когда вы бронируете гостиницу и оплачиваете гостиницу в Грузии, в Батуми, в Тбилиси, из Москвы, вы в Грузию переводите деньги? Скорее всего, да. Теоретически вы можете позволить себе жить в отеле Интер Континенталь, то эти деньги могут попасть в Америку. Но в принципе вы платите Грузии. Если вы оплачиваете свою путевку или экскурсию, то вы тоже платите в Грузию.

Или мы считаем, что россияне такие альтруисты, что им деньги девать некуда, они в Грузию, в государственный бюджет Грузии просто так посылают деньги. «Грузия, возьми, нам не надо, у нас много…». Мне кажется, что не надо путать нормальную жизнь нормальных людей, которые еще вчера могли себе позволить отдыхать в Грузии, в других странах… Сегодня – нет, мы вам этого не разрешаем, потому что нам какая-то шлея под хвост попала.

Н.Росебашвили Кстати, если говорить о серьезности ущерба, конечно, больше российский рынок, насколько я понимаю, пострадает от тех самых запретов платежей. Под запрет попадает экспорт российских платежных услуг, потому что переводы производятся не только через Россию и Грузию, но и через ряд других стран. Как вам кажется, в принципе, этот запрет скажется на рынке российских платежных услуг и в целом на российской экономике?

С.Алексашенко Нино, я в принципе считаю, что если будут введены сакнкции, то пострадает сперва российское население, а потом пострадает Грузия. Но постольку поскольку… Я считаю, что экономика Грузии гораздо более конкурентна чем Россия, в том числе и на мировом рынке. И поэтому со временем выпавший объем российских туристов будет компенсирован туристами из других стран. Что касается денежных переводов, то мне кажется, что российские власти немножечко отстали в своем технологическом развитии. И я думаю, опять, если это перевод ради перевода, если моя версия, скажем, что граждане Грузии переводят свою заработную плату, то они спокойно найдут способ ее перевести. Найдутся какие-то переходные компании, платежные системы Белоруссии, Турции, в Украине, Узбекистане, Казахстане, Монголии… В общем, деньги в современном мире перевести из точки А в точку Б вообще не представляет никаких сложностей.

Е.Бунтман Тем более, речь идет не о миллиардах…

С.Алексашенко Если я помню правильно, годовой объем переводов где-то 650 млн долларов. То есть, это точно совершенно не те деньги, которые… Те же самые российские платёжные системы, которые сегодня делают прямые платежи, они устроят какие-нибудь переходники, кривые маршруты… Будут брать чуть больше комиссию, но деньги в Грузию будут попадать, у меня в этом нет никаких сомнений.

Что касается версии Евгения, что россияне оплачивают услуги грузинских авиакомпаний, грузинских гостиниц, ерсторанов, экскурсоводов, то тут этот поток сильно уменьшится. Я думаю, что раза в три. Но он все равно останется.

Е.Бунтман И, наконец, вино и воды… Тоже пострадают ретейлеры в том числе? Говорят, всего 10% российского вина у крупных российских ретейлеров. Но 10% — это не так мало. Не знаю, не намного меньше, чем новозеландского, скажем, вина.

С.Алексашенко Евгений, смотрите. Мне кажется, что слово «пострадает» слишком громко звучит. Потому что даже если это 10% вина, и сегодня вы приходите в винный магазин, и перед вами стоит 30 бутылок, это ознчает, с учетом разницы в цене, что завтра вы увидите их 26. Или 25. Эта разница, 30 бутылок или 25, она вам не будет заметна. Соответственно, если вы как импортер вина сегодня потеряете возможность продавать грузинское вино, то вам понадобится месяц или два, чтобы заменить грузинское вино напитками из других стран.

Мне кажется, что потери ретейлеров российских будут не очень велики. На какое-то время, может быть, оборот упадет. Но я не думаю, что это очень серьезно.

Н.Росебашвили То есть, чисто по деньгам Россия может себе это позволить?

С.Алексашенко Можно неприличный анекдот?

Н.Росебашвили Вперед.

С.Алексашенко 75 год, Леонид Ильич Брежнев, генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель президиума Верховного Совета СССР, председатель Совета обороны СССР, четырежды герой Советского Союза, герой социалистического труда и прочее, прочее… Приезжает в Варшаву с государственным визитом. И вот выходит на улицы города, его радостно приветствуют. Он так жмется, жмется… НРЗБ. Сопровождающему говорит: «Извините, а где у вас здесь пописать можно?». «Леонид Ильич, вам – везде».

Вот российская экономика по отношению к Грузии может позволить себе все. Вот правда, объем экономических связей у России с Грузией настолько мал, с точки зрения российской экономики, что экономика в целом, российский ВВП, это даже не статистическая погрешность, это сотые доли процентов. Для экономики Грузии это будет более серьезный удар, безусловно. 2-3% ВВП в годовом выражении будут потеряны. Российская экономика этого не заметит.

С.Алексашенко: Что ж за бизнес в России, который не крышует какой-нибудь полковник или генерал ФСБ?

Е.Бунтман Тогда, наверное, с Грузией все. Но с вином не все. Продолжим винную тему. Правительство предложило увеличить акцизы на вино более чем на 70%. Соответственно, ожидается подорожание.

Н.Росебашвили На 15-20%.

Е.Бунтман Вообще… Нужно ли повышать акцизы? И как устроен российский винный алкогольный рынок? Вот как вы себе представляете? Может быть, вы как-то лучше себе это представляете.

С.Алексашенко Можно сейчас пытаться залезть в дебри розницы, предпочтение россиян, какие вина они собираются пить. А можно посмотреть вид сверху. Российский алкогольный рынок делится на три большие части. Крепкие напитки, слабые напитки – вина, и пиво. Известно, что алкоголизм – это одна из таких серьезных и социальных, и медицинских проблем России. Вот спивающееся население, это – действительно тяжелая большая проблема. Есть регионы России, где это просто массово, повально.

И Россия – не единственная страна, которая с этим сталкивалась. И традиционный выход из такой ситуации – это сделать так, чтобы слабый алкоголь, пиво, было выгоднее покупать, дешевле покупать, чем водку. Вот в России делается все наоборот. В России ты приходишь в магазин, и по соотношению рубль-грамм-градус ты понимаешь, что водка вне конкуренции. И теперь, когда поднимут акцизы на вино, и вино подорожает на 15-25%, понятно, что у водки вообще не будет конкурентов.

Мне кажется, что это решение правительства, это результат очень аккуратного, тихого, но мощного лоббирования водочного бизнеса, который, в общем, никогда в России не был слабым. Производство спирта как госмонополия, производство водки. В том числе – нелегальной водки. Поэтому это точно совершенно удар по здоровью населения. Я бы сказал, что какие-то вредители завелись в аппарате правительства, которые борются с национальным проектом, который предусматривает увеличение продолжительности жизни. А также повышение рождаемости, снижение смертности.

Н.Росебашвили Пенсионный возраст там где-то рядом.

С.Алексашенко Мне кажется, что федеральной безопасности нужно срочно заняться поиском авторов этого законопроекта, постановления.

Е.Бунтман Как пишет Новая газета, «считайте это обращением в Генпрокуратуру».

С.Алексашенко Нет, в Федеральную службу безопасности. Сразу. Действительно, вопрос национальной безопасности. Угроза жизни населения.

Е.Бунтман То есть, по-хорошему, следуя этой логике, нужно было бы повысить акциз на водку, и понизить на вино?

С.Алексашенко Да. Исходя из тех ценников… Сейчас я уже давно не был, но я их могу видеть по интернету. Я понимаю, что водка, как основной крепкий напиток, в России гораздо дешевле с точки зрения такого бытового, среднего уровня потребителя гораздо привлекательнее.

Н.Росебашвили К слову о продолжительности жизни. Очень интересные данные пришли от Росстата. В преддверии президентских выборов обычно продолжительность жизни россиян тоже повышается. Вот совершенно невероятная какая-то корреляция происходит. Но чиновники объясняют это климатом…

Е.Бунтман Чудо.

Н.Росебашвили Или чудом, да.

С.Алексашенко Нет, это такое встроенное желание россиянина проголосовать на выборах президента и умереть. Отдать свой голос за единого кандидата коммунистов и беспартийных, и тут же лечь в могилу.

Е.Бунтман Я склонен считать, что энтузиазм как раз продлевает продолжительность жизни, безусловно, конечно.

С.Алексашенко Они же не знают, они же считают, что от их голоса что-то зависит. Результаты выборов настолько непредсказуемые, что голос единиц…

Е.Бунтман Каждый голос важен, конечно.

Н.Росебашвили Мы только что изобрели практически машину бессмертия. Путин в 24 году уходить не собирается, и про преемника ему тоже думать рано. Чем дольше в президентских выборах будет участвовать Путин, тем дольше…

Е.Бунтман И срок надо увеличивать. Если срок сделать 17 лет, то люди будут доживать 17 лет…

Н.Росебашвили Ждать, терпеть…

С.Алексашенко Нет, Евгений, насчет увеличия срока – забудут, что через 17 лет будут выборы. Мне кажется, даже 6 лет – многовато. Нужно почаще праздник демократии устраивать в России.

Н.Росебашвили Опять же, продолжая тему с нашим дорогим Росстатом. Внезапно опередил господина Орешкина и опубликовал, чуть раньше, чем нужно было, данные по инфляции.

Е.Бунтман Детектив такой прямо произошел. Тайная инфляция. И раскрытая тайная инфляция. И одно из управлений, Росстат, как раз рекомендовали привлечь к ответственности за публикацию этой бесценной информации. Вы наверняка читали отчет по инфляции. Что случилось? Что за великая такая тайна за семью печатями, которую раскрыли несвоевременно?

Н.Росебашвили И что так задело господина Орешкина в этой истории?

С.Алексашенко Я не знаю, помните вы или не помните, где-то в районе 70-х годов был заместитель НРЗБ, я в газетах читал… Был такой заместитель министра обороны США, который выпрыгнул из окна Пентагона с криком: «Русские идут». Просто человек сошел с ума, реально, напряжения не выдержал. Мне кажется, что министр экономики Максим Орешкин явно не выдерживает нервного напряжения, и ему во всем видится враг в лице Эльвиры Набиллиной, которая, что называется, основной вредитель. И человек, который подрывает планы Орешкина по подъему. Орешкин изо всех сил тягает российскую экономику наверх, все пытается ее поднять, все пытается ей дать пинка, чтобы она двигалась побыстрее, а Набиуллина как-то тормозит эти процессы. И что бы они ни делала, какие бы заявления она ни делала, все это направлено на то, чтобы затормозить рост российской экономики.

С инфляцией, если верить Росстату, произошла ошибка исполнителя. Обычно Росстат публикует данные по инфляции в 4 часа дня по московскому времени, а здесь они появились на сайте в 10 утра.

Е.Бунтман И вот что это изменило в устройстве Вселенной?

С.Алексашенко Ничего не изменило. Цифра не изменилась. Никаких особых секретов, откровений, никаких новаций в этих цифрах не было. То есть, их посмотреть, они мало чем отличаются. Чуть-чуть ниже, чем было… В основном чуть ниже, чуть выше, чем было месяц назад. Ничего. Опять, то есть, я мог бы предположить, что если бы Росстат опубликовал в 11 часов дня, когда уже торги на российском рынке акций начались, вот это могло как-то в середине дня повлиять на ход рыночных торгов. И то, у нас надзором за рыночными торгами занимается Центральный банк. Опять-таки, Набиуллина должна была НРЗБ. И вся вина ведомства Эльвиры Набиуллиной состоит в том, что они взяли информацию с сайта Росстата и перепечатали на своем сайте.

С.Алексашенко: С инфляцией, если верить Росстату, произошла ошибка исполнителя

То есть, даже не Центральный банк напечатал. У нас инфляцию в России не центральный банк считает, а Росстат. Но Орешкин точно совершенно с криком «Набиуллина идет», мне кажется, готов бросаться из окна Спасской башни.

Н.Росебашвили Подождите, вы понимаете, из-за чего конфликт-то возник? Два эксперта спорят…

С.Алексашенко Нино, «он к нам попал в волнении жутком и с номерочком на ноге». Ну… Не выдержал нервной нагрузки, бывает же такое. Не выдержал. Просто нервное расстройство.

Н.Росебашвили Давайте зафиксируем. Это ваш официальный серьезный ответ?

С.Алексашенко Это мой абсолютно серьезный… Я не вижу иных мотивов поведения Максима Орешкина, министра российской экономики, который вот в последнее время, в последние месяца два, если не больше, вот основная масса его высказываний касается действий или бездействий Центрального банка Российской Федерации. Вот других проблем в российской экономике Максим Орешкин не видит. Других проблем в работе своего ведомства он не видит. В работе правительства Российской Федерации не видит. В работе парламента не видит. В работе правоохранительных органов не видит. Он вообще ничего не видит.

Знаете, как зашоренная лошадь, у которой взгляд зафокусирован на том, что происходит… Что выходит из Центрального банка. Какие там действия принимаются. Я же говорил, он даже за статистикой не следит. Он постоянно набрасывается на Набиуллину из-за потребительского кредитования, при этом ни одной внятной цифры произнести не может кроме того, что за последний год объем кредитов вырос на 25%, забывая, что перед этим он снизился на 35%.

Ну, вот… Просто абсолютно. Нино, абсолютно серьезно утверждаю, что Максим Орешкин просто не выдержал нервной нагрузки.

Н.Росебашвили Тогда, к слову, тем, кто выдерживает нервную нагрузку и демонстрирует поразительное хладнокровие – та самая Эльвира Набиуллина, которая выступила на Международном форуме в Санкт-Петербурге и сказала такие слова, которые мы только от вас слышим, Сергей Владимирович.

Е.Бунтман Пропустили все сроки для структурных реформ…

Н.Росебашвили Да, сначала из-за высоких цен на нефть, потом из-за необходимости сконцентрироваться на укреплении макро-экономической стабильности. А вот теперь раз – и хотим быстрых результатов. Откуда такая смелость?

С.Алексашенко А в чем смелость?

Н.Росебашвили Ну так на весь мир признать, что мы везде опоздали.

С.Алексашенко Мягко говоря, все профукали. Ну, не все. Смотрите, цены на нефть мы мужественно освоили. Нам было тяжело. 3,5 трлн долларов, которые рухнули на нашу страну, нефтедолларов, за время правления Владимира Путина, это просто невыносимо. Если поделить 3,5 трлн на 147 без малого миллионов населения России, то какая-то колоссальная сумма. Понимаете, мы все это дело переварили. Нам было тяжело, нам было душно, нам было трудно… Знаете, ежики стонали, но продолжали грызть кактус. Вот мы эти нефтедоллары тщательно переваривали. Было тяжело, но Эльвира Набиуллина сказала: «Слушайте, на это все силы ушли». Потом возникли проблемы. Потом министром экономики стала Эльвира Набиуллина. И вот почему она в это время ничего не делала, я тоже не знаю. Потому что вот цены на нефть сильно росли до 2008 года. Эльвира Набиуллина стала министром экономики в 2007. Видимо, с 2007 по 2012, когда она была министром экономики, нужно было бороться сначала с кризисом, потом – с его последствиями. В общем, не до структурных реформ было. Не до того.

А потом как-то выяснилось, Эльвира Наибиуллина поняла, что, наконец, в 2012 году надо начинать бороться с инфляцией. Слава богу, что хотя бы в это время уже осознали, что высокая инфляция, выше 5%, отрава, опиум для народного хозяйства. О чем было известно еще в 1922 году. Поэтому… Она же ничего не сказала. Она просто констатировала факт, что время прошло. Мы прозевали. А теперь хотим быстрых результатов. И чего?

Н.Росебашвили Тогда еще один месседж от Эльвиры Набиуллиной вспомним. Она, во-первых, естественно, у нас есть универсальный рецепт оздоровления российской экономики, улучшение инвестиционного климата. Но по замечанию Эльвиры Набиуллиной, это все не сводится к сокращению административных барьеров. Вместо этого нужны, внимание, независимые суды, лучшее корпоративное управление и улучшение человеческого капитала. Вот как вам пассаж?

С.Алексашенко Тоже ничего нового, все то же самое.

Н.Росебашвили Это потому что вы нам это все говорите. А тут раз – и Эльвира Набиуллина сказала.

С.Алексашенко Какой я? Владимир Путин все это уже неоднократно сказал.

Е.Бунтман Про независимые суды?

С.Алексашенко Хотите я вам скажу, что не сказала Эльвира Набиуллина? Обратите внимание, ни она, ни Максим Орешкин, ни Алексей Кудрин, ни Дмитрий Медведев, никто… ни Антон Силуанов, ни Владимир Путин не говорят, что первый, самый главный момент, даже не силовики, с точки зрения инвестиционного климата в Российской Федерации, о прекращении войны на Донбассе, о прекращении агрессии против Украины. И прекращении режима санкций, в которые российская экономика увязает все глубже и глубже. Вот про это вообще ни слова. Как будто это нормально. Вот вообще этой проблемы не существует. Она не обсуждается. Нам замечательно жить при режиме санкций, мы будем продолжать это делать. И надеяться, что наша экономика будет расти быстро, будет конкурентоспособной, будет, не знаю, показывать неимоверные темпы роста. Вот эта проблема – она ключевая. Вот о ней вообще ни слова. Вот если бы Эльвира Набиуллина это сказала, я бы удивился.

А все то, что вы перечислили, Нино. Владимир Путин раз десять это повторил. Можете даже не смотреть. На каждом Питерском экономическом форуме он это повторяет.

Н.Росебашвили От него это не звучит так ново, как от Эльвиры Набиуллиной, как мне кажется. Опять же, все, что вы сейчас предлагаете, это же не находится исключительно в экономической плоскости. Нужна политическая воля, например.

С.Алексашенко Ну так и независимый суд тоже не находится в экономической плоскости. Это тоже не в компетенции Эльвиры Набиуллиной. Но она об этом говорит. Я же не оспариваю. Она все правильно сказала.

Н.Росебашвили А к кому она обращается, вы понимаете?

С.Алексашенко: Это встроенное желание россиянина проголосовать на выборах президента и умереть

С.Алексашенко Нет.

Е.Бунтман Зачем она это говорит?

С.Алексашенко Потому что положено. Потому что все об этом говорят. Если бы она об этом не сказала, тогда бы все обратили внимание. «А почему она об этом не сказала?». А так все говорят. Вот если сейчас Владимир Путин перестанет говорить про независимый суд и рэкет силовиков, давление на бизнес, вот если он два года помолчит, то все тут же перестанут. «О, уже нельзя. Раньше было можно, а теперь нельзя».

Н.Росебашвили А зачем тогда просто сотрясать воздух? Я вот этого не понимаю.

С.Алексашенко Нино, можно же вопрос задать по-другому. Зачем она вообще выступала? Нужно было человеку что-то говорить. Вот она сказала. Если бы она не выступала на этом форуме, если бы она вообще ничего не сказала, там много было технических вопросов, связанных с инфраструктурой, там были какие-то такие вещи интересные, банкирам и продвинутым пользователям финансовых технологий.

А все, что она сказала про российскую экономику, смело могла не говорить. К кому она обращалась? Да бог его знает.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, Сергей Алексашенко и номер для смсок… Извините.

Н.Росебашвили Ты не можешь с ним справиться. 8-922-800-00-65. Еще раз давайте.

Е.Бунтман Это для смс, WhatsApp и Viber.

Н.Росебашвили: 8-922-800-0065. Пишите, мы как-то починили нашу смс-машину, вопросы к Сергею Алексашенко. И в чате Ютуба, кстати, тоже идет у нас трансляция на Ютуб-канале «Эха Москвы».

Е.Бунтман Очень как-то расстроил меня Сергей Алексашенко, открыв для меня… Вы достаточно четко дали мне понять, что вообще большинство того, что говорят наши чиновники, в том числе – Эльвира Набиуллина и Максим Орешкин, это какая-то ерунда и сотрясание воздуха. И даже говорить об этом не следует. И я как-то приуныл.

Н.Росебашвили

С.Алексашенко А вы наивно верили, что они действительно готовы обсуждать серьезные проблемы…

Н.Росебашвили Хотелось бы.

С.Алексашенко Нино, а кто их назначал на их должности?

Н.Росебашвили Кто надо, тот и назначал.

С.Алексашенко Видите, как все просто. Если бы сохранение их места зависело от вашего голосования, от голосования слушателей, от голосования участников форума, Питерского экономического, Центральный банк…

Е.Бунтман Это отличная идея, на Питерском экономическом форуме проводить выборы, например, экономического блока правительства.

С.Алексашенко И открытые выборы, такой конкурс красоты. Все желающие могут выставить свою кандидатуру. Кто может туда доехать. Вот Майкл Калви не сможет, он не доехал до этого форума, он не участвует в конкурсе.

Н.Росебашвили Смешно тебе, Евгений?

С.Алексашенко Это новация. Вы же понимаете, что все, кого допускают до Питерского форума, до большого зала, где выступает Владимир Путин, они все проходят проверку ФСО, паспортные данные… Туда случайный человек попасть не может. Поэтому никаких случайных кандидатов на пост министра. Там все люди достойные. У всех в кошельках, в дачах, в тумбочках, в коробках из-под обуви много всего нужного, ценного, важного. И они готовы заплатить за свое участие в конкурсе по полной программе.

Е.Бунтман Ну да, еще денежный взнос какой-то можно.

Н.Росебашвили Как раз есть список тех, кто может задонатить…

С.Алексашенко Избирательный взнос. Вот за право участия в выборах нужно внести взнос. Набрал меньше 5% голосов, значит, в бюджет. По-честному, как на выборах.

Е.Бунтман Мне нравится. Про Форбс теперь поговорим, про богатейших людей в своей сфере. Очень мне понравился этот рейтинг, рейтинг «Власть и деньги», который суммирует доходы госслужащих и депутатов за прошедший 2018 год. Выяснили, кто у нас богатейший депутат. Депутат из Владимирской области. Павел Антов.

Н.Росебашвили У него, кстати, очень неплохой суммарный доход. Почти 10 млрд. Но что нас с Евгением поразило, вот весь список Форбс, вот их суммарный доход составляет около 71 млрд рублей. А вот на Черкалина и Захарченко на двоих приходится 21 млрд. Как-то бедновато живут чиновники, не находите?

С.Алексашенко Да у них просто обыск не проводили. Это же то, что они задекларировали, правда? А если бы обыск провели в тех квартирах, которые принадлежат их родственникам, семьям, любовницам? Может, там побольше будет.

Е.Бунтман Покопали бы богатую владимирскую землю.

С.Алексашенко Бог его знает. Просто… Эти же полковники ведь тоже свои доходы декларировали. И там наверняка были другие суммы. И декларации об имуществе тоже были, другие суммы. А провели обыск и выяснилось, у одного 8, у другого10 млрд. ну да, бывают такие случайности в жизни. Просто им не повезло.

Е.Бунтман Как-то развивая дальше этот список. Мне вообще очень нравится такая градация, потому что можно, например, сделать Форбс богатейших силовиков.

С.Алексашенко Не, не получится. Потому что Форбс даже их список составить не сможет.

Е.Бунтман А если поискать?

С.Алексашенко: Российская экономика по отношению к Грузии может позволить себе все

С.Алексашенко Евгений, а как же государственная тайна, национальная безопасность. Я думаю, что даже такого подробного телефонного справочника ФСБ, не говоря уже о ФСО, хотя бы начальников управлений, не говоря уже о полковников… Вот здесь же все по честному. Фамилии министров известны, фамилии замов известны, фамилии депутатов известны. Закрытый список, и они там все. И они все в одну базу данных… Вот это по-честному, когда берут то, кто и что задекларировал. Рейтинг деклараций чиновников. И вот по декларациям их оценили. А силовики… Вы, батенька, радикал какой-то. Вы предлагаете обыск у всех силовиков для начала провести, а потом рейтинг построить?

Е.Бунтман Можно тайный рейтинг сделать. Например, замазать фамилию, имя, отчество и просто суммы проставлять. Вот первый номер… Просто ведомство и все. Или чемпионат ведомств Форбс сделать, кто богаче, МВД или ФСБ.

С.Алексашенко Конечно, ФСБ. Что за глупый вопрос.

Н.Росебашвили Мы тут это так бодренько с вами обсуждаем. А у меня в голове – повышение акцизом на 15-20% на вино, тут же НДС 20%, пенсионный возраст… И вот это все как-то вам не кажется, что один процесс ускоряет другой? Чем больше мы знаем про эти миллиарды, тем скорее, может, что-то проснется в сознании россиян?

С.Алексашенко Что-то ничего не просыпается. Мы каждый день что-то узнаем, мы 20 лет каждый день что-то узнаем. Каждый день Владимира Путина, вот просто если каким-то журналистам делать нечего, то можно хронику 20 лет правления Владимира Путина, что мы узнали в этот день. Совершенно точно будет по эксполненте. В первые дни, недели мало что узнавали. А последние года три, если не пять, просто какой-то фонтан. Как ни откроешь газету, я даже устал читать… Раньше откроешь – полковник ФСБ, майор ФСО, редкость какая-то, раз в месяц газета про это что-то напишет. А сейчас какую газету ни откроешь, каждый день что-нибудь написано. То одно дело, то другое дело. Вот уже столько всего узнали.

Н.Росебашвили А почему нет реакции? Почему нас это не трогает?

С.Алексашенко Потому что раньше мы это знали, просто по интуиции, а теперь Кремль устами газеты Коммерсант, газеты «Ведомости» говорит: «И мы это тоже знаем». Даже устами Новой газеты говорит. Как сказал Дмитрий Песков: «Мы с интересом изучаем расследование Ивана Голунова». Очень интересно. Спасибо, дорогой журналист, нам очень понравилось. Пиши еще. Все нормально.

Опять, на защиту Ивана Голунова встали сотни журналистов и тысячи граждан России, москвичей. Против, не знаю, этих полковников ФСБ, генералов ФСБ, которые захватили похоронный рынок Москвы и грабят московское население, еще ни одного возмущенного возгласа не раздалось. Вот как все. Ну, и нормально.

Странно было бы, если бы рынок похоронных услуг в Москве был абсолютно конкурентный, если бы на нем работали 25 компаний, а место на кладбище можно было бы купить на каком-то за деньги, на остальных в лотерею. Вот тогда бы сказали: «Ничего себе, вот это да, бывает такое в России». А то, что этот бизнес кто-то крышует… Слушайте, что же за бизнес в России, который не крышует какой-нибудь полковник или генерал ФСБ. Поэтому почему… Мы же все знаем, понимаем. Рыба гниет с головы, и это самое, вся рыба прогнила, сверху донизу. Что еще удивительного? Вот мы что-нибудь новое узнали из этого? Да нет, ничего не узнали.

Е.Бунтман Есть какие-то правила игры, по которым и мы живем, и вышеупомянутая Эльвира Набиуллина. Вот вы говорите, ни слова не сказал про Донбасс, про Крым и так далее. Но это же тоже есть определенная реальность существующая и политическая, и экономическая, в рамках которой люди так или иначе пытаются выкручиваться.

С.Алексашенко Да не выкручиваться. А делать вид, что они честно выполняют порученную работу, что они говорят правду. Ведь на самом деле можем вспоминать кризис 2008 года, когда Владимир Путин, будучи премьер-министром, запретил на какой-то стадии употреблять слово «кризис». И вот правительство писало антикризисную программу, при этом программа называлась антикризисной, но слова «кризис» в ней не было. И так далее.

Теперь вот… Про независимый суд говорить можно, а про западные санкции говорить нельзя. В крайнем случае про санкции можно сказать, что они нам не мешают, а даже помогают. Но ни в коем случае не вздумайте сказать, что «давайте, введите еще». Ну просто вот… Да, есть ограничения. У журналистов есть самоцензура, у экспертов есть. У министров тоже есть. Они очень хорошо знают, что можно говорить, а что нельзя. Мы же правда не надеемся на то, что Набиуллина с Орешкиным, даже если они перестанут грызться и, не знаю, возьмут себе в тройку еще и Силуанова, начнут работать синхронно, как близнецы-браться, что они действительно вытащат российскую экономику? От них зависит 10-15% успеха российской экономики. Остальное от них не зависит. Грызутся они, не грызутся, вместо они, не вместе. Как лебедь, рак и щука, двое дерутся, один молчит. Силуанов вообще: «А я здесь ни при чем. Я акцизы повышаю. С нефтяников сейчас что-нибудь сдеру. Какую-нибудь пошлину дополнительную введу».

Н.Росебашвили Зато человек, который может решить проблемы российской экономики, как мне кажется, единственный человек, Владимир Путин, его как раз про Крым и про Донбасс пригласил поговорить Владимир Зеленский. Как вам такое развитие событий?

С.Алексашенко Владимир Зеленский решает свою задачу. Он пытается собрать более мощную политическую коалицию в свою поддержку. Он,п робыв президентом Украины уже полтора месяца, он понял, что несмотря на все разговоры, что он говорил про нормандский формат, про поддержку Европы, он понял, что Европа в том формате, который есть, то есть Германия и Франция, никакой поддержки реальной Украине оказать не могут. И то, что случилось 2-3 недели назад в ПАСЕ, когда восстановили полномочия российской делегации без каких-либо ограничений, условий, без упоминаний об Украине, то стало понятно, что вот та старая Европа, которая еще 4-5 лет назад поддерживала Украину, сейчас она этого делать не хочет.

И Владимир Зеленский предлагает расширить, предлагает пригласить туда Великобританию и США. В надежде на то, что вот такая свежая кровь, она как-то сдвинет позицию Европу, и что госпоже Меркель и господину Макрону будет стыдно мямлить что-то на этих встречах, что они займут более жесткую позицию.

Е.Бунтман У Великобритании прямо других нет проблем сейчас, кроме того, как заниматься Украиной.

Н.Росебашвили А про Трампа вы столько раз говорили, что Украина не является…

С.Алексашенко Евгений, смотрите, есть же выражение, что положение обязывает. Так же как ни один президент Грузии не может наладить отношения с Россией, политические отношения с Россией до тех пор, пока Россия оккупирует Абхазию и Южную Осетию, как ни один президент Украины не может наладить отношения с Россией, пока Россия оккупирует Крым и Донбасс. Вот то же самое, Великобритании совершенно точно не наладить отношения с Россией, кто бы ни был премьер-министром, пока не разберутся с делом Скрипалей. И пока Россия не признает ответственность. А еще НРЗБ.

С.Алексашенко: В голове у многих российских чиновников явно что-то поехало

Самое главное – дело Скрипалей. И пока это существуете… Великобритания всегда такую более сдерживающую позицию по отношению к России, Советскому Союзу занимала. Поэтому да, Зеленский надеется, что Великобритания будет сдерживающее давление оказывать на Россию. То же самое и Трамп. Не случайно он на своей встреч с Путиным в Осаке начал с украинских моряков, захваченных в Керченском проливе. И это было то, что с чего начинаешь, это и есть главная тема разговора. Трамп – такой человек, который может позволить себе многое, которого сдержки и противовесы очень часто не сдерживают и не уравновешивают. Тем не менее, политическая машина…

Смотрите, на встречу один на один с Путиным его не пустили. Сказали: «Хватит, ты с ним уже встречался, в результате мы даже не знаем, что ты ему наговорил. Вот теперь будешь встречаться только в окружении тесного коллектива». Вот и все. Его поставили в рамки, как можно разговаривать с Путиным. А при наличии свидетелей он не может говорить Путину ничего другого. И будет говорить ровно то, что говорит американская политическая машина. Да, конечно, Зеленский играет свою роль. Это – очевидняа попытка оказать более сильное давление на Владимира Путина. Хоть какое-то давление на Владимира Путина.

Согласится ли Владимир Путин на такой прозрачный гамбит, на ход е2-е4 Зеленского, будет ли долго думать Владимир Путин или скажет, что давай лучше в домино сыграем, «козла» забьем по привычке, или пойдем выйдем с тобой на татами и там разберемся.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, но вы же сами в нашем эфире говорили, что США не рассматривает Украину как политического партнера и не готова жертсововать своими интересами…

С.Алексашенко Нино, а вы меня сейчас про Америку спрашивали? Вы меня спрашивали про то, что я думаю про обращение Зеленского. Я же сказал мотивацию Зеленского, что он хочет. И если Владимир Путин согласится на такой формат, и если вдруг Дональд Трамп и следующий премьер-министр Великобритании согласятся на такой формат, то неизбежно они будут давить на Россию. Но кто вам сказал, что Путин согласится? Я к этому подвожу. Что, на мой взгляд, Путин должен категорически отказываться. «А чего вы форматы меняете? Договорились на татами. А чего ты мне шахматы предлагаешь? Я дзюдоист. Это ты там можешь в шахматы играть. А я в шахматы знаю, что лошадь, ходи лошадью. И больше ничего».

Е.Бунтман Раз про Украину поговорили, давайте про Белоруссию тогда. Опять проблемы, опять, говорят, не удается договориться по газу, опять нет интеграции, все стороны упрекают друг друга. Доколе?

С.Алексашенко Ну, до тех пор, пока… То ли ишак, то ли падишах.

Е.Бунтман Пока смерть не разлучит нас?

С.Алексашенко Да. Пока кто-то из двух лидеров братских, можно сказать, государств, вот они настолько тесно скованы одной цепью, что вместе тесно, а порознь скучно. И вот милые бранятся – только тешатся. Вот у них такое развлечение. Нужно же им о чем-то говорить. Российским, белорусским политикам, министрам, делегациям. Вот они говорят о том, что они точно совершенно разрешить не могут. Эту проблему Путин с Лукашенко разрешить не могут, потому что каждый из них не очень до конца понимает, что он хочет, а во-вторых, как бы это сказать своему партнеру прямо в глаза. «Знаешь, а я вот хочу этого». Там же какие-то…

Н.Росебашвили Хочу дешевый газ. Говорю я за Александра Григорьевича Лукашенко.

С.Алексашенко У всего есть своя цена. А что ты готов, Александр Григорьевич, за это заплатить? И почему мы тебе должны поставлять дешевый газ?

Е.Бунтман

Н.Росебашвили Потому что мы братья. Нет?

С.Алексашенко Это с чего ты взял, что мы братья?

Н.Росебашвили Я себя чувствую на театральной постановку, где у меня отобрали текст…

С.Алексашенко Также как и Владимир Путин говорит: «Мы хотим более тесной интеграции». А Лукашенко говорит: «Слушай, у нас единое государство, ты забыл? Мы в 1900-каком-то году подписали соглашение, что у нас единое гсоударство. И ты сам, старший брат, большой брат, смотрящий брат, ты сам это единое государство разрушаешь, потому что ввел пограничный контроль на границе, ввел таможенную границу. Вот я лично… Ты еще там в Питере сидел, вице-мэром был в Питере, а я уже был президентом части союзного государства. И я это государство своими руками, выращивал клубнику своими руками. Я это государство построил, а ты его разрушаешь. Куда нам больше интегрироваться. Ты давай сначала назад отойти, границу убери, таможню убери».

Вот так они сидят и разговаривают.

Н.Росебашвили Куда ни глянь, везде тупик. И с Белоруссией у нас тупик, не получается интеграция.

Е.Бунтман Скажи, грустно?

Н.Росебашвили Очень.

С.Алексашенко Нино, все очень понятно. Потому что… Очень легко о чем-то договариваться с партнером, если ты ему можешь предложить какое-то видение будущего. «Давай мы сделаем это, для того, чтобы получить вот это. И от этого и я, и ты выиграем». То есть, вообще все человеческие отношения, политические отношения, отношения стран. Там даже когда футбольные команды договариваются о переходе игроков, они друг другу говорят: «Мы тебе его отдадим, и за это получим денег. Ты нам защитника, мы тебе полузащитника…». Начинают выстраивать комбинацию.

Когда идет процесс достижения договоренностей, естественно, смотрят в будущее. А Россия всем предлагает свое видение прошлого. «Нам же было хорошо в Советском Союзе», — говорит Владимир Путин. «Так давайте восстановим наше единение». А послезавтра что мы будем делать? «Не важно. Нам же позавчера было хорошо. Давайте сделаем, как было позавчера».

Поэтому и грустно. С Украиной говорим про прошлое, с Грузией говорим про прошлое. Со всеми, с кем только можно. С кем ни начнем говорить о союзе, сразу почему-то про прошлое говорим. Я не знаю, с кем еще можно говорить.

Н.Росебашвили А какая у нас может быть повестка на будущее?

С.Алексашенко А у нас ее нет. У России, как у государства, во главе которого стоит Владимир Путин, повестки будущего нет. 20 лет.. Он же никогда не говорил, каким он видит будущее России. Какой должна быть эта страна, как должно быть построено государство, какую роль должны играть граждане. Пусть у нас даже сегодня суверенная демократия, у нас когда-то будет не суверенная демократия? Расскажи, как мы к ней будем идти….

Н.Росебашвили Мы же сказали, что идея либерализма почила в НРЗБ.

Е.Бунтман План достаточно четко в Мюнхенской речи обозначен.

С.Алексашенко Идея либерализма почила, не почила. Она где, в России почила в бозе? У вас же там в эфире на «Эха» за последнюю неделю была пара очень хороших разборов. Если я не ошибаюсь, был Владимир Пастухов и Михаил Ходорковский. Которые очень четко сказали, что на современной политической оси с одной стороны либерализм, с другой – фашизм. Либерализм – это человек выше государство, фашизм – государство выше человека. Если во всем мире фашизм, а в России что тогда? В России тоже умер либерализм или…

Е.Бунтман Суверенный либерализм.

С.Алексашенко Ну, наверное. Значит, он все-таки не умер. Или если умер, значит, весь мир фашистсвующий. Что мы этом можем говорить? Либерализм умер. «Слухи о моей смерти», — сказал либерализм. «Несколько преждевременны».

Е.Бунтман Спасибо большое. Сергей Алексашенко, который развенчивает наши иллюзии по вторникам. У нас персонально наш. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, до новых встреч.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире