'Вопросы к интервью

И.Баблоян 15 часов и 5 минут в столице. Это программа «Персонально ваш». Ирина Баблоян и Максим Курников в студии. И у нас по Скайпу сегодня — Михаил Ходорковский, общественный деятель. Михаил Борисович, здравствуйте!

М.Ходорковский Здравствуйте.

М.Курников Михаил Борисович, Путин подряд встретился с несколькими мировыми лидерами, включая Си Цзиньпина, Трампа, встретился с Папой Римским. Это выглядит довольно внушительно на самом деле. Путин опять всех переиграл, прорвал международную изоляцию?

М.Ходорковский Здесь это так не смотрится.

М.Курников А как это смотрится?

М.Ходорковский Это смотрится, что Путин пытается объехать всех, кого только может для того, чтобы показать, что он на сегодняшний день еще не является изгоем. Я лично считаю, что Россия как страна, конечно, не может быть изгоем в принципе, потому что мы слишком большие. Вот конкретные руководители страны, конкретные жулики вокруг них вполне себе изгоями могут быть, и чем дальше, тем к этому ближе. И, собственно говоря, репутацию Путина, я боюсь, сейчас уже поправить практически невозможно.

М.Курников Но, тем не менее, вспомните, еще некоторое время назад Трамп говорил, что пока не освободят моряков, например, он встречаться с Путиным не будет. Проходит какое-то время — он встречается. Значит, сумел продавить Владимиру Путину свою позицию?

М.Ходорковский: Путин немножко смешно выглядит, когда выступает в роли теоретика

М.Ходорковский Я не слишком много прислушиваюсь к Трампу. И вообще, люди, которые смотря за его деятельностью, не слишком сильно слушают его слова. Ну, это такой человек, с этим ничего не поделаешь. Всем американцы, к слову, это тоже знают. И, может быть, они его изберут на следующую каденцию, но при этом словам его верят всё меньше.

М.Курников Тем не менее, заявление, которое сделал как раз Владимир Путин касаемо санкций и встречных шагов, говорят о том, что он предлагает Европе сотрудничество, предлагает какое-то взаимное потепление. Насколько, на ваш взгляд, Европа, действительно, устала от этого взаимного напряжения и готова к такому потеплению?

М.Ходорковский Европа с самого начала не слишком серьезно, если мы говорим про реальные шаги, пыталась что-то сделать с Россией как со страной, и это понятно прекрасно, потому что с Россией как со страной Европа сделать не может, в принципе, ничего.

С самого начала, собственно, основной удар шел по конкретным лицам, по конкретным преступникам в российской власти и вокруг нее.

И сейчас удар переносится на их союзников, помощников в Европе, в европейских странах среди европейских политиков. Я думаю, что вокруг этих людей началась создаваться такая вот блокада определенная ментальная, этическая блокада, и эта блокада достраивается. И с этим, я думаю, сделать ничего нельзя.

А торговать, конечно, будем. Ну, чего, со Сталинской Россией, со сталинским Советским Союзом тоже торговали.

И.Баблоян Бизнес бизнесом, как говорится, политика политикой. Михаил Борисович, как вам кажется, зачем Владимиру Путину Ватикан, зачем Папа Римский, зачем он к нему поехал, вообще?

М.Ходорковский Вот это интересный вопрос. Мы только что с моими коллегами это обсуждали. У нас две версии. Первая традиционная: прикрывал этой встречей встречу со своими итальянскими союзниками. А вторая: может быть, индульгенции оптом покупал?

И.Баблоян Вот я склоняюсь тоже к первое версии больше. Пока мы далеко от Владимира Путина никуда не ушли, скажите, а либерализм умер в России?

М.Курников И в мире.

М.Ходорковский Да нет, конечно. Это Путин немножко смешно выглядит, когда выступает в роли теоретика. Единственным прямым учением, которое противостоит либерализму в сегодняшнем мире, во всяком случае, в европейской части мира, является фашизм. Вот нет ничего другого, вот два полюса.

М.Курников Подождите, а левые идеи, социалистические идеи?

М.Ходорковский Это совершенно другая плоскость. Это тоже очень смешная ошибка. Либерализм не говорит о левом или правом. Либерализм говорит — что во главе угла. Если мы говорим либеральные идеи, то во главе угла — человек. Если мы говорим про альтернативную либеральной идеи, это во главе угла — государство.

М.Курников То есть либо авторитарное, либо либеральное.

М.Ходорковский Либо фашистское, либо либеральное.

М.Курников Но, простите, Китай же не фашистское государство или фашистское, на ваш взгляд?

М.Ходорковский Я вот тоже на эту тему вчера очень подробно разговаривал с коллегами, с теоретиками. Они говорят: «Давайте все-таки не выходить за пределы европейской или, Точнее евроатлантической парадигмы и евроатлантической цивилизации, в рамках которой мы находимся». Потому что если мы начнем говорить про азиатский способ производства, то там всё будет совершенно по-другому, там совершенно другие концепции и презумпции.

М.Ходорковский: Если мы не принимаем участия в выборах, то то, что власть на самом деле обманывает, не так заметно

Вот в нашей европейской парадигме есть две крайние стороны. Первая: либеральное государство. С другой стороны его — фашистское государство. Посредине могут находиться: полуфашистское или полуавторитарное. Фашистское может быть социалистическим или капиталистическим. Это неважно, это уже детали. Если мы берем крайние точки — либерализм и фашизм.

М.Курников Простите, то есть Советский Союз был фашистским государством по этой терминологии?

М.Ходорковский По этой терминологии Советский Союз находился на полпути к своему военному оппоненту — ну, фашизм все-таки не гитлеровская Германия — к итальянскому фашизму. Конечно, то есть Советский Союз был ближе к Муссолини, без всякого сомнения.

М.Курников Тем не менее, либерализм сегодня несет потери в этой борьбе или, наоборот, это самая сильная, прочная идея?

М.Ходорковский Я позавчера провел такой эксперимент. Собственно, европейские ценности, они все подробно перечислены в Европейской хартии. Она достаточно длинная. И стал ее с карандашиком бежать: какие ценности нам подходят, а какие ценности в российском обществе вызывают сомнения. Очень любопытно. Вот те вопросы, где российское общество выражает сомнения — это приблизительно 10% от Европейской хартии.

Европейская хартия начинается с права человека на человеческое достоинство. Будем возражать? Вторая статья Европейской хартии, европейских ценностей: право человека на жизнь. Третий раздел европейской хартии — это запрет на принудительный медицинский эксперимент.

Ну, вот против чего мы возражаем? Вот что из европейского либерализма нас не устраивает? Мы хотим эксперименты на людях без их согласия проводить как доктор Менгеле.

М.Курников Я не хочу говорить — мы, но если слушать то, что говорит Владимир Путин, судя по всему, нас пугают некоторые перегибы в вопросах равенства с ЛГБТ и так далее, и нас смущают вопросы миграции.

М.Ходорковский Европейские страны совершенно по-разному относятся и к вопросу ЛГБТ сообщества и к вопросу миграции. Конечно, таких серьезных отклонений, как в некоторых частях российского общества на уровне государственной политики в Европе нет, но радикалы есть точно такие же, как у нас. Здесь мы, собственно говоря, ничем не отличаемся.

А что касается миграции, то если мы даже возьмем такую страну, как Швейцария, она, например, во многом отказалась от приема мигрантов и просто выделила деньги на то, чтобы те страны, которые готовы за деньги принимать к себе мигрантов, получили эту возможность, и оплатила.

То есть страны находят внутри этого общего пространства либеральных европейских идей, как свои особенности, интересы своего общества отразить. Конечно, все разные, конечно, у всех разный подход.

И.Баблоян Я напомню, что у нас на связи Михаил Ходорковский. А следующая тема, к которой хочется перейти… Я наблюдаю за вашим Инстаграмом и за вашими видео. Вы активно следите за тем, что происходит в вашей стране. И вот этот беспредел, который происходит сейчас в связи с выборами и в Санкт-Петербурге и в Уфе, и у нас в Москве — ну, в Санкт-Петербурге это больше сейчас на слуху — как вы считаете, какова ценность таких выборов и стоит ли в них участвовать, когда такой беспредел происходит?

М.Ходорковский Я абсолютно убежден, что в выборах необходимо участвовать по двум причинам. Первая причина: если мы не принимаем участия в выборах, то то, что власть на самом деле обманывает, оно не так заметно.

Посмотрите, выборы президента состоялись. Там были активные призывы на эти выборы не приходить. В результате администрация сумела нарисовать 70 с лишним процентов, а количество нарушений, которые мы сумели показать, были меньше на этих выборах, хотя на самом деле их было совсем не меньше. То же самое происходит и на других выборах. Но это только половина вопроса.

М.Ходорковский: Муниципальные депутаты — это армия коммуникаторов. И эта армия должна быть готова

Гораздо более существенная часть вопроса заключается в следующем. Вот представьте, завтра Путин уходит. Я всегда напоминаю Булгакова: человек не просто смертен, он внезапно смертен. Ну, что поделаешь.

М.Курников Но мы же при этом всем желаем здоровья, конечно.

М.Ходорковский Да, мы, конечно, всем желаем здоровья, и, к слову, на самом деле желаем здоровья. Пускай все живут долго и видят последствия своих шагов. Так вот после этого надо менять ситуацию. Есть 2–3 года, которые российское общество, как мы знаем по нашему опыту, дает реформаторам карт-бланш. А кто будет организовывать коммуникацию между теми людьми, которые захотят что-то изменить и российским обществом как в одну сторону, то есть, что надо делать, так и в другую сторону — а что мы делаем и для чего? Если не будет людей с опытом коммуникационной работы — а это, собственно говоря, те самые депутаты, — то эта работа пройдет точно так же плохо, как она прошла в начале 90-х.

М.Курников Как раз хотел спросить вас: а что, по-вашему, в конце 70-х в этот легендарный Верховный Совет разве не попали такие депутаты, которые потом должны были выполнить ту функцию, о которой вы говорите?

М.Ходорковский Здесь как раз была та самая проблема, о которой мы говорим. У нас с трудом нашлись люди на Верховный Совет. И, к слову, если вы посмотрите, — а в этом году, там 30-летие, по-моему, первых наших парламентов реальных, — сколько много эти люди сделали. Но этих людей было слишком мало. Их не хватило на реальную коммуникацию с обществом.

Муниципальные депутаты — это армия этих самых коммуникаторов. И эта армия должна быть готова. Да, сегодня они могут сделать мало или даже не могут сделать ничего. Но завтра, когда у них в руках окажется власть, гораздо хуже будет, если власть просто будет некому взять. То есть руки будут всегда, но это будут руки неумелые, не имеющие опыта, не имеющие авторитета.

М.Курников Тогда второй вопрос, исходя из вашего тезиса: почему вам кажется, что проблема только в Путине? То есть не будет Путина — не будет этой системы?

М.Ходорковский Без всякого сомнения, Путин за эти 20 лет отстроил систему таким образом, что он стал ее краеугольным камнем. Знаете, что такое краеугольный камень? Кладка, из которой вынимается краеугольный камень, она вроде большая, серьезная, но она обрушивается. Вот он сделал себя искусственно краеугольным камнем.

Его власть, поскольку она строится не на законе, не на институтах — она строится на балансе конфликтов внутри его окружения, вероятностью того, что, вынув этот краеугольный камень, его ого окружению удастся вложить какой-нибудь другой в виде Сечина, Ковальчука, Тимченко еще кого-нибудь, и вот этот новый организует точно такой же баланс, она крайне низка.

Если эта нелепая постройка посыплется, а она без всякого сомнения посыплется, то тем людям, которые будут выстраивать нормальную систему государственного управления, потребуются вот эти коммуникаторы, эти политические представители.

М.Курников Вы такую фразу сказали: «баланс конфликтов». Мне это напомнило другую формулу: «система сдержек и противовесов». А чем это отличается тогда от той, ельцинской системы.

М.Ходорковский: Власть Путина строится на балансе конфликтов внутри его окружения

М.Ходорковский Это не ельцинская система. Система сдержек противовесов отличается от той системы, которую построил Путин, точно так же, как отличается государственное управление от управления бандой. Одно публично и основано на законе, другое непублично и построено на понятиях. Поэтому одно переходило в другое, то есть банды переходили в государства на протяжении тысячелетий. В принципе, можно опять подождать тысячу лет, пока нынешняя банда станет государством, но лучше это было бы сделать быстрее.

И.Баблоян Следующий момент выборов. Про Москву немного. Рейтинг «Единой России» в Москве очень низкий. Как мы видим, кандидаты не хотят… вернее, самовыдвиженцев у нас очень много, теперь они не хотят идти от «Единой России». Можно ли считать это победой, что единороссы не идут от «Единой России»?

М.Курников Победой оппозиции?

М.Ходорковский Без всякого сомнения, я считаю крайне важным результатом, и это результат не только работы оппозиции, а вообще всех москвичей, блогеров, всех тех людей, которые не давали возможности вот этим ребятам, пользующимся всеми каналами коммуникации, всеми каналами пропаганды, наврать, какие они замечательные и как они на самом деле кормят всё российское общество. Не получилось. Даже используя все эти возможности, не склалось. Это большой результат.

М.Курников Как раз о «Единой России» выходили расследования на прошлой неделе. Хочется понять, те люди, которые вкладывают деньги за рубеж — в Австрию, Швейцарию, Великобританию — за это критикуемы властями этой же страны. Но почему тогда эти страны так легко принимают эти инвестиции в себя, почему они не борются с этой коррупцией?

М.Ходорковский Знаете, действительно, очень интересно, что те вопросы, которые ставите вы и которые, скорей всего, интересны вашим слушателям, мы внутри нашего небольшого коллектива тоже постоянно обсуждаем. Вот этот вопрос мы только что обсуждали 15 минут назад.

М.Курников Мы не подслушивали, честно.

М.Ходорковский Действительно, в начале 2000-х годов, когда я для себя открыл западный мир, мне казалось, что он сильно был основан на ценностях. И вот сейчас, спустя почти 20 лет, ну, уж 15 точно, я вижу, что эти ценности во многом ушли на второй план. Это нехорошо. Вот мы когда обсуждали, мы пришли к выводу, что это одно из негативных последствий глобализации, которой придется еще на протяжении десятилетий отыгрывать назад.

Действительно, сегодня, если вы посмотрите Совет директоров «Роснефти», вы увидите там фамилии людей, которые себя считают приличными — и наших и западных. И при этом они работают в компании, которая построена на базе воровства, они работают в компании, руководит которой преступник, они работают в компании, где людей просто реально унижают. Да, вот так вот. Это люди делают за деньги. Это очень неприятно.

М.Курников Так все-таки почему? Что за лицемерие такое? С одной стороны, Запад в широком смысле осуждает Россию за тот уровень коррупции, с другой стороны, является бенефициаром этой коррупции.

М.Ходорковский Та же самая история. Совершенно точно. Вот есть гражданское общество на Западе, которое не хочет быть частью коррупционных схем, и, более того, оно с них ничего не имеет, ну, или имеет три копейки. Есть политические элиты, часть которой на этих коррупционных схемах зарабатывает.

Единственное преимущество перед нами — это то, что на Западе гражданское общество имеет возможность оказывать гораздо более серьезное влияние на свои элиты. И эти элиты вынуждены маневрировать. Иногда маневрируют словесно. Когда словесных маневров не хватает, они начинают что-то делать. Когда на них давят по-настоящему, делать они начинают серьезно: начинают арестовывать счета, начинают экстрадировать людей типа Фирташа и так далее.

Мы здесь так же можем — мы, российская оппозиция — здесь прилагать усилия. Я всегда выступаю противником того, чтобы содействовать каким-либо образом страновым санкциям, то есть санкциям, где пострадавшей является Россия как страна, но я считаю, что преследовать преступников, которых не преследуют в России на сегодняшний день, надо там, где это можно делать, на Западе, в том числе.

М.Курников Слушайте, а как-то это работает? Мы разговаривали, например, с другим известным предпринимателем, который живет в Лондоне, господином Чичваркиным, и он говорил, что «если ко мне в магазин придет какой-то человек, который, я точно знаю, крупный коррупционер и принимал против меня решения, если он захочет купить у меня бутылку вина, я все равно ему продам, потому что это мой бизнес — это отдельно.

М.Ходорковский: Я всегда выступаю противником того, чтобы содействовать каким-либо образом страновым санкциям

М.Ходорковский Продать вино, он без всякого сомнения, продаст, я думаю, хотя из некоторых ресторанов, как мы знаем, уже людей выставляют, про которых такое известно, но поинтересоваться, откуда у этого человека взялись те несколько тысяч или десятков тысяч долларов, которые нужны для того, чтобы купить вино у Чичваркина, наверное, необходимо. И это должно делать и российское гражданское общество, а если российскому гражданскому обществу это делать не дают, то мы это должны делать, в том числе, и на Западе. И такие возможности есть, и я совершенно не скрываю, что я их использую.

М.Курников А вы встречались за то время, которое вы живете сейчас за рубежом, с какими-нибудь высокопоставленными единороссами или кем-нибудь? Вы разговариваете на эти темы с ними или нет?

М.Ходорковский Давайте я этот вопрос оставлю без ответа. Но то, что я сегодня позволяю себе говорить в глаза любому человеку — и российскому и западному — то, что я на самом деле думаю, — это для меня лично огромное жизненное достижение.

И.Баблоян Напомню, что у нас в эфире Михаил Ходорковский. Михаил Борисович, мы думали, с какой стороны подойти уже к теме «Рольфа» и господина Петрова и обсуждали, что вот врачи, если у нас что-то происходит, как недавно у нас произошло с гибелью ребенка, врачи заступаются за врачей, журналисты у нас активно заступаются за журналистов. Почему бизнесмены не заступаются за бизнесменов?

М.Ходорковский К глубокому сожалению, сегодня в России крупного независимого бизнеса не осталось совсем. Независимый средний бизнес пребывает в крайне ущемленном положении. И они все прекрасно понимают, что они все мишень. Они все мишень даже не в политическом смысле, а в простом, тупом грабительском смысле: вот банда осталась без денег, и теперь она выбирает, кого грабить. И эти заложники, они просто боятся лишнее слово сказать, а у некоторых все-таки смелости хватает, то мы их в YouTube смотрим, в газетах про них пишем, по радио говорим и так далее. Таких людей мало. Страшно. И это можно понять.

И.Баблоян У нас в стране, на ваш взгляд, есть еще такие бизнесмены как господин Петров? Я не прошу вас называть фамилии, потому что для них это может быть опасно, но вот такие, свободные, скажем, бизнесмены?

М.Ходорковский Мало, но есть.

М.Курников Вы сказали, что на них давление идет какое-то и поэтому они так себя ведут. Но разве, наоборот, давление не объединяет, угроза разве не объединяет?

М.Ходорковский Интересный вопрос. Для того, чтобы угроза объединила, для того, чтобы люди поняли, что вместе они сила, для этого нужен определенный уровень гражданского сознания. У журналистов это гражданское самосознание по определению развито больше просто потому, что это люди, которые без такого гражданского самосознания просто не могут выполнять свою работу. Они не будут резонировать с обществом. Для бизнеса это не является необходимым.

Для бизнеса, особенно в такой стране, как наша, скорее необходимым является умение мимикрировать, скрываться, маскироваться, притворятся нищими и так далее. Люди этим умением овладели в полной мере. И для того, чтобы они поняли другое, им предстоит пройти еще некий путь.

Надо заметить, что Германия, например, — я имею в виду Германия перед Второй мировой войной — демонстрировала, что средний и мелкий бизнес являлся скорее опорой фашизма, чем опорой либерализма.

М.Курников Мы сейчас сделаем здесь небольшую паузу. Напомним, мы говорим с Михаилом Ходорковским по Скайпу. После новостей вернемся в студию.

НОВОСТИ

И.Баблоян 15 часов, 33 минуты в столице. Программа «Персонально ваш». Ирина Баблоян и Максим Курников в студии. Персонально ваш у нас сегодня общественный деятель Михаил Ходорковский. Я напомню, что вы можете задавать ваши вопросы. У нас новый номер для СМС: +7 92280065 с Viber, WhatsApp и по мобильным телефонам так же, как и раньше.

М.Курников Заканчивая ту тему, которую вы начали перед новостями, об объединении бизнеса для решения каких-то политических задач. Понятно, почему сейчас это не происходит. Но тогда, когда бизнес был сильнее, имел больший политический вес в конце 90-х, в начале 2000-х, почему этого не произошло?

М.Ходорковский Бизнес не ощущал себя политической силой как таковой.

М.Ходорковский: У бизнеса в России реальной политической власти никогда всерьез не было

М.Курников А как же «семибанкирщина» и вот это вот всё?..

М.Ходорковский Слушайте, ну давайте мы друг другу не будем пересказывать легенды Березовского. Борис Абрамович был замечательный человек. Мне, к слову, очень жалко, что я его не застал уже, выйдя из тюрьмы. Но это был все-таки шоумен. Это был человек, который, как и Владимир Гусинский, умел представлять то, что ему приходило в его грезах.

На самом деле вы прекрасно представляете, что у бизнеса в России реальной политической власти никогда всерьез не было. Да, иногда администрация президента, тогда еще президента Ельцина считала для себя интересным и важным списать для себя какие-то решения на бизнес.

Но, в общем, когда ты 18 часов в день или 16 часов в день занимаешься конкретным производством, конкретным огромный бизнесом, у тебя очень мало остается времени на то, чтобы заниматься политическими интригами. А там сидят три тысячи человек в администрации президента, которые 18 часов в день тратят на политические интриги, и ты просто реально с ними неконкурентоспособен в этом вопросе.

Поэтому реальный вопрос заключается в осознании со стороны бизнеса готовность быть гражданами своей страны. У нас был один момент, когда мы это чуть было не ощутили. Это был момент как раз начала 2003 года, когда я выступал перед президентом на мероприятии РСПП по вопросу борьбы с коррупцией, и, как вы понимаете, это было не спонтанное выступление. Оно готовилось, оно согласовывалось. Это было выступление от имени Российского союза промышленников и предпринимателей.

Но реакция президента Путина, она очень быстро сломало смелость этой небольшой группки людей, которые попытались ощутить себя гражданами. Да, я пошел до конца, но других таких, к сожалению, на тот момент не оказалось.

Очень жалко, что это произошло, потому что если бы бизнес ощутил себя гражданами в тот момент, это было бы очень хорошо для страны.

Я вот на днях видел график роста долги российского ВВП в мировом ВВП. Очень интересно выглядящий график. Вы его посмотрите. Доля российского ВВП растет до 2008 года.

М.Курников Где-то в 5-м году он выходит в десятку уверенно.

М.Ходорковский Совершенно точно. И потом за пределами второй каденции он начинает идти вниз. Привет господину Шахраю, который вставил слово «подряд».

И.Баблоян Еще раз вспомню господина Чичваркина, который был у нас с Максимом в эфире не так давно. И он часто говорит, что все думающие люди либо уже уехали из России, либо в скором времени уедут из России.

М.Курников И призывает уезжать.

И.Баблоян И призывает уезжать, да.

М.Курников Вы как относитесь к этому призыву?

М.Ходорковский Я все-таки в этом смысле либерал. В этом смысле, потому что есть другие аспекты, где я скорее выступаю в роли этатиста. Но в отношении к людям я либерал, и я считаю, что человек должен решить для себя, где для него жить комфортнее. Жизнь, в конечном итоге, все-таки одна.

Но Россия настолько большая страна, что говорить о том, что уедут все или уедет даже большинство, не приходится. Здесь много прекрасных людей, качественных, квалифицированных, и они каждый год появляются и появляются новые. Если это прекратится, Россия просто умрет.

Другое дело, что, конечно, отъезд 2,5 миллионов очень качественных людей нанес ни с чем несоизмеримый удар по российской экономике, по российской культуре и так далее. Это, к сожалению, почти повторение того, что было в начале 20-х годов.

М.Курников Вы знаете, Михаил Борисович, Ирина, когда она вернулась из Армении, рассказывала мне хитросплетения армянской политики и рассказывала, как сильно влияют в Армении те, кто уехал оттуда и живет в разных странах мира: в России, в других странах…

И.Баблоян На политическую и экономическую ситуацию в стране.

М.Курников Насколько вероятно, что люди, которые сейчас массово уезжают и России, будут фактором, который будет влиять на то, как устроена Россия, кем она управляется и как она, вообще, существует?

М.Ходорковский Определенное влияние, несомненно, будет. Конечно, оно никогда не будет таким сильным, каким оно является в Армении или было до этого в Латвии, Литве и так далее. Потому что страны гораздо меньше, доля уехавших гораздо больше. Доля их трансферов в стране, я имею в виду денежной поддержки, она гораздо выше, чем в России.

Но, тем не менее, без всякого сомнения, люди, уехавшие за границу, получающие сейчас за границей образование опыт работы не только в экономике, но и в политике, в тот момент, когда в России начнутся изменения, будут очень и очень востребованы. И нам нужно будет их обязательно звать.

Потому что вы посмотрите хотя бы такой пример. 20 тысяч судей, которые за 20 лет привыкли не быть судьями, а быть департаментом по назначению наказаний — как их менять? Даже если надо поменять половину — 10 тысяч, да что там 10 — 5 тысяч, — откуда их взять? Адвокаты же тоже на сегодняшний день понимают, что если они хотят помочь клиенту, то они должны договариваться.

М.Ходорковский: Россия как страна давно выросла. Нам не нужен папа для того, чтобы рулить своей жизнью

М.Курников Правила игры, конечно.

М.Ходорковский Правила игры. Годится ли такой договорник на место судьи? Не годится. Значит, надо брать молодых. А у молодых нет жизненного опыта. Значит, им нужны реальные советники. А где этих советников взять. И вот здесь очень важны будут те люди, которые обрели соответствующий правовой опыт за границей.

И.Баблоян Про Армению поговорили немного. Теперь — про Грузию. Я думаю, вы следили затем, что там происходило? Скажите, а зачем России потребовалась такая провокация или, может быть, это вообще не российская провокация?

М.Ходорковский Я убежден, что это провокация. Я знаю очень много людей в администрации президента. Я, многих из них во всяком случае, очень сильно не люблю, но при этом я их не считаю идиотами. И то, что такой шаг — это не просто глупость, а некая провокация — это без всякого сомнения. Зачем, мне сложно сказать, потому что причудливость нашей сегодняшней кремлевской Византии, она достигла таких размеров, что они сами себя обманывают. И вот это очень трудно, когда политическая логика строится на самообмане. Но для чего-то нужно было.

М.Курников Я напомню, что мы говорим с Михаилом Ходорковским по Скайпу. Если зайти на ваш канал в YouTube, то просто удивительно, что вы по каждой теме практически, которая в России происходит, обстоятельно останавливаетесь, рассказываете и так далее. Но прежде чем перейти как раз к этим внутриполитическим российским темам, хочу спросить, а зачем вам это надо, почему спокойно, как говорится, не расслабиться и не наблюдать со стороны? Почему вы о каждом вопросе считаете важным проговорить это своей аудитории?

М.Ходорковский Я, помимо того, что занимался бизнесом, я принимал участие в демократическом транзите России, начиная с 88-го года. Вот в тот момент, когда я на вопрос своего институтского парторга, буду ли я становиться секретарем комитета комсомола или буду заниматься хозрасчетными штучками, ответил: «Хозрасчетными штучками». Вот с этого момента я себя считаю в демократическом транзите.

И если в сфере бизнеса я достиг всего, чего хотел, то в части демократического транзита и я и наша с вами страна являемся сейчас проигравшими. И мне бы не хотелось уходить из этой жизни в этом смысле в числе проигравших вместе со своими согражданами. Поэтому то, что я могу делать, я буду делать.

А что я могу? Я, человек с образованием в сфере государственного строительства, я человек с опытом управления. И всё, что я могу делать — это рассказывать людям, как можно было бы решать те или иные проблемы, которые сегодня не решаются или решаются плохо, другим образом, как их можно на самом деле нормально решать. Вот я это и пытаюсь сделать. Ребята, смотрите, здесь вопрос не решается — его можно было бы решить по-другому.

М.Курников Вы предполагаете, что когда-нибудь вы перейдете от теории к практике здесь, в России?

М.Ходорковский Если нам всем повезет и Владимир Владимирович, так сказать, не будет добивать страну, а все-таки в какой-то момент поймет, что 20 лет — too much, то да, я надеюсь, что будет возможность практически порешать те вопросы, которые сейчас накопились. Если же Владимир Владимирович с нами будет пребывать до нашей кончины, ну, что ж, бывает. Не повезло.

М.Курников Слушайте, он как раз сделал по этому поводу заявление. Он сказал, что он не уйдет из политики после 24-го года.

М.Ходорковский Ради бога, пускай и не уходит из политики. Я с удовольствием всегда слушаю его шуточки и понимаю, что вот и такой образец нам нужен. Просто плохо, когда такой образец стоит в главе государства и является его символом. Я символ России вижу по-другому. Вот я, когда видел Лихачева или даже Яковлева — ну, э то был такой, достойный символ. А здесь, знаете… О’кей, конечно, флаг России, даже если его пожевать и на него поплевать, он все равно останется флагом. Все-таки лучше, чтобы флаг выглядел достойно.

М.Курников Тем не менее, что означает это заявление, на ваш взгляд про 2024 год? Это какой-то сигнал или…?

М.Ходорковский Пожилой человек интересничает. Ну… Он же понимает, что наскучил людям, он понимает, что большая часть даже тех, кто говорит, что пусть остается, говорят не потому, что он им нравится, а потому, что «он так надоел, но, блин, никого же нету, мы никого не видим вокруг, а мы привыкли, что во главе какой-то папа стоит, а Шойгу нам не нравится по тем или иным причинам, а Медведев нас не устраивает, а от Сечина мы вообще в ужасе, поэтому пускай типа остается». Но это же не значит, что он не надоел.

М.Ходорковский: Мы отстаем лет на 50 от средней Европы, но, тем не менее, развиваемся в рамках европейской парадигмы

И вот то, что мы людям сейчас пытаемся объяснить — я и мои коллеги, — что на самом деле не нужно искать нового «папу». Россия как страна давно выросла. Нам не нужен папа для того, чтобы рулить своей жизнью. Для этого существует парламентская модель, где люди не являются кучей лидеров, а являются политическими представителями общества. А общество само говорит, как бы оно хотело развиваться.

М.Курников Из того, что вы говорите, сквозит какая-то надежда на перемены сверху, на какое-то решение, которое кем-то будет принято: «А давайте поменяем».

М.Ходорковский Как всякий человек я бы хотел, чтобы перемены произошли максимально мягко. А максимально мягко перемены в нашей стране происходят, только когда они инициированы сверху.

М.Курников Я вспоминаю Петра I и как-то… мне становится страшно. Или сталинскую модернизацию тоже. Это ведь тоже перемены.

М.Ходорковский И, тем не менее, по сравнению с гражданской войной это совершенно другой уровень ужаса и насилия. Ну, и потом все-таки мы же говорим, слава богу, не вообще про любые перемены от плохого к худшему, мы говорим все-таки про перемены более-менее в гуманитарном смысле.

А почему я убежден, что все перемены будут происходить именно в гуманистическом, европейском направлении. Ну, потому что что бы его окружение не говорило, что мы совершенно отдельная страна, на самом деле мы страна, которая уже 500 лет развивается в европейской парадигме. Да, мы отстаем лет на 50 от средней Европы, но, тем не менее, мы развиваемся в рамках европейской парадигмы.

Поэтому да, хотелось бы, чтобы эти изменения были инициированы сверху или, во всяком случае, были консенсусом между сегодняшними политическими элитами и теми политическими элитами, которые приходят им на смену. И я это называю «испанский путь».

М.Курников «Правительство — первый европеец» это еще когда-то в России называлось. Если говорить о внутриполитических делах, которые вы комментировали…

И.Баблоян У нас была пятидневка буквально с Максимом эфиров. Я стараюсь не оставлять историю с сестрами Хачатурян. И к тому, у вас почему-то приходит вопросов именно спросить, что же делать в подобной ситуации, когда в стране не работает судебная система?

М.Ходорковский Мне очень грустно говорить в ситуации, в той парадигме, в которой вы задаете — когда не работает судебная система. Но, тем не менее, при давлении гражданского общества — а я считаю, что гражданское общество должно давить на суд, даже если суд независим; это нормально, потому что именно гражданское общество устанавливает правила, а суд эти правила только поддерживает — так вот если гражданское общество считает, что сестры Хачатурян не виноваты или виноваты не настолько, или их можно оправдать, то существует, по крайней мере, две правовые модели, имеющиеся внутри сегодняшней нашей правовой системы.

Первая правовая модель — это суд присяжных, который может сказать: «Не виновны. Они сделали, но они не виновны». Это восприятие обществом события. Такое бывает: преступление есть, а люди в нем не виноваты.

Есть вторая модель — судейская модель, когда судья видит такую же ситуацию, но у него нет права сказать — не виновны, как это может сказать суд присяжных, но он может назначить наказание ниже низшего. Ниже низшего — это условное. На мой взгляд, это вполне доступное на сегодняшний день решение этого вопроса. Доступное — я имею в виду политически доступное.

М.Курников Когда это говорил кто-нибудь другой, не вы про давление гражданского общества на давление суда, можно было бы как-то, наверное, воспринимать эту информацию. Но как раз на вашем примере видно, что это не работает.

М.Ходорковский Это не работает в ситуации, когда политическая элита мобилизуется для того, чтобы противостоять серьезной угрозе, а в моем лице, несомненно, тогдашняя политическая элита (но она и нынешняя) видела серьезную угрозу. В случае с сестрами Хачатурян такой политической угрозы, я во всяком случае, для политической элиты не вижу. И в этом смысле она, на мой взгляд, готова к большим уступкам при том уровне давления гражданского общества, которое наше гражданское общество вполне способно обеспечить.

М.Курников То есть там, где нет политики, там всё попроще.

М.Ходорковский Без всякого сомнения.

И.Баблоян История с подлодкой трагическая, которая у нас произошло — что, на ваш взгляд, не так с этой историей?

М.Курников Просто вы как этатист, опять же по многим вопросам, я думаю, признаете право государства на тайну.

М.Ходорковский В данном случае, когда речь идет о правах человека, я не признаю такого права в полной мере. Для таких ситуаций в нормальных странах, в нормальных управленческих системах существует институт парламентских расследований, когда государство говорит: «Я не могу рассказать всем, но мы собираем тех людей, которым общество верит, и вот эти люди изучают эту ситуацию». Нам вот этого доверия к выводам, доверия к расследованию очень не хватает и в случае с подводной лодкой, и в случае с Тулуном. Это очень важный институт.

М.Курников Вы правильно сказали — когда общество требует. Но разве российское общество требует?

М.Ходорковский Оно начинает требовать. И иногда, когда это происходит, я прямо ощущаю в душе некую теплоту: Это же мои сограждане, он, действительно, могут.

М.Курников Это был Михаил Ходорковский по Скайпу. Спасибо, что ответили на наши вопросы. Спасибо всем, кто вопросы присылал.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире