'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Здесь Ольга Бычкова Алексей Нарышкин. Привет!

О.Бычкова Привет, добрый день!

А.Нарышкин Наш гость в ближайший час — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Мы вас приветствуем.

В.Пастухов Здравствуйте!

А.Нарышкин У нас прямо сейчас началась трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь, и вы можете задать вопрос нашему эксперту, гостю.

О.Бычкова Владимир, мы, конечно, следим сейчас все за информацией, которая появляется, о том, что произошло с подводной лодкой в Баренцевом море. И по крупицам прямо информация доходит до нас. Хотя уже какой день идет с начала этих событии. И уже Дмитрий Песков сказал, что все равно нам всего не расскажут, потому что есть государственная тайна, секретность, военные секреты и так далее.

На ваш взгляд, насколько оправдана такая привычная секретность российская, советская в таких случаях, когда речь идет о таких серьезных человеческих трагедиях реальных?

В.Пастухов Это очень сложный вопрос на самом деле, потому что мне трудно сказать, насколько оправдана секретность. Но я на сто процентов уверен в том, что в таких ситуациях очень оправдана деликатность. Зачастую наша борьба с секретностью, понятная с учетом наших культурных и прочих традиций и борьба за секретность, с другой стороны, она переходит какие-то иногда этические рамки.

И сегодня, конечно, первый вопрос — это найти какой-то баланс взаимоотношений тех, кто поддерживает власть, тех, кто не поддерживает власть, тех, кто категорически не согласен с политикой — не превращать трагедию в повод для доказательства свой правоты. И вот это очень важный момент, потому что это гораздо важнее, чем, может быть, выяснение какой-то истины.

Второе и это не менее важно — понять, что такие трагедии случаются, они неизбежны везде, они связаны с той профессией, которую выбрали эти люди. Это огромная человеческая трагедия. И, может быть стремление получить избыточную информацию вряд ли поможет нам сделать какие-то выдающиеся выводы, которые бы мы без этой информации не получили.

То есть я не люблю ажиотажа вокруг смерти. У меня огромный тяжелый остаток остался после гибели Ту-154, который летел с ансамблем Александрова в Сирию. Я до сих пор не могу переварить очень многие комментарии очень многих людей, которые были сделаны. Я никогда не поддерживал ни сирийскую кампанию, ни курс, я, может быть, не поддерживаю нынешние приоритеты внешней политики России, но, тем не менее, надо понимать, что гибнут люди, которые исполняют приказ, которые исполняют свой долг. И на этом фоне нужно проявлять деликатность, в том числе, и в своем желании получить и узнать больше.

А.Нарышкин Но разве проблема с перевариванием вами той самой истории с Ту-154 это не связано с тем, что 2,5 года уже длится расследование и у нас нет никакой официальной информации, кто виноват, был перегруз, не было перегруза, у нас одни спекуляции. И, по-моему, как раз появлений спекуляций — это вполне логичный ответ на то, что Минобороны, Следственный комитет ничего не говорят, только продлевают расследование.

В.Пастухов: У нас есть стереотип, что эта власть виновата во всем, что происходит. Может быть, отчасти, это так и есть

В.Пастухов Вы знаете, это не совсем так, потому что комментарии в отношении трагедии Ту-154… знаете, есть такое понятие «неприемлемый комментарий»? Эти неприемлемые комментарии появились в течение нескольких часов после трагедии, не дожидаясь результатов никакого расследования. Это первое. Точно так же ажиотаж вокруг секретности трагедии, которая случилась позавчера, появился раньше, чем стало понятно, будет эта секретность или нет.

Понимаете, у нас есть некие стереотипы со всех сторон. В том числе, у нас есть стереотип, что эта власть виновата во всем, что происходит. Может быть, отчасти, это так и есть, и я готов об этом сказать. Но есть какие-то вещи, которые не связаны с этой конкретной властью. Были трагедии в советское время, были трагедии в послесоветское время. Эта трагедия, с моей точки зрения, интуитивно — выдающаяся. То есть мы масштабы ее осознать не сможем. Информация все равно найдет дорогу, особенно в нашем обществе, где секретность существует только в одной форме — это секретность Полишинеля. Вся эта борьба за секретность печальна в том, что никто эту секретность не сохранит на самом деле. И через месяц все будут знать всё — государственная тайну, военную тайну, тайну Мальчиша-Кибальчиша, тайну Мальчиша-Плохиша. Печально, что вся эта борьба за и против секретность — это такой своеобразный пиар с обеих сторон.

На самом деле секретность-то как раз оправдана, потому что никто не отменял армию, никто не отменял законы, по которым военное дело развивается. Но не в этом суть. Это, по-моему, колоссальная трагедия, где действительно погиб цвет офицерства Российского Флота. Каждый такой специалист — это штучный товар, который обучается, готовится в течение многих лет. Заменить… Как бы незаменимых нет. Это неправда. Заменить многих людей невозможно. Плюс, насколько я понимаю, это колоссальная личная трагедия, потому что там есть семьи, там есть офицерские династии. И, насколько я понимаю, трагедия пришла в их дома.

То есть первое, с чего начал, я бы начал не с секретности — сказать, что да, это огромная трагедия, это потеря для всего общества, для тех, кто за и для тех, кто против. Вот вопрос дальше, почему нас эта секретность так взволновала. У меня на это странный ответ. Понимаете, в нормальном обществе, где существует нормальное разделение властей и где исполнительная власть, то есть правительство, чиновники, армия находятся под перекрестным прицелом парламентской, судебной власти, вопрос о секретности не является таким уж важным. Потому что случись подобная трагедия (и случаются такие трагедии, поверьте мне, в США, в любой другой стране, в которой есть разделение властей), есть расследование, которое ведет ведомство, есть расследование правительства. Но есть и сенатский комитет по разведке, есть сенатский комитет по вооружению, есть комиссии конгресса. И они независимы от этого правительства, и в то же самое время они имеют право получить всю эту информацию.

И получая всю эту информацию, они имеют возможность, будучи независимыми, квалифицированно судить, это, действительно, то, то Черчилль называл act of god, от, действительно, случай, божий промысел это произошло или это результат разгильдяйства, или это результат какой-то стратегической ошибки в развитии, допустим, того же флота. Мы этого не знаем, потому что у нас этих демократических инструментов нету, потому что у нас нет никакой независимой власти, ни независимого следствия, ни независимого парламентского расследования.

А.Нарышкин А вспомните, у нас есть, по-моему, комиссия в Совете Федерации, по-моему, которая занимается предотвращением вмешательства во внутренние дела России.

В.Пастухов У нас с 2003 года нету Совета Федерации и, соответственно, нет никаких его деривативов. Потому что Совет Федерации, Государственная дума — это институты, которые имеют смысл тогда, когда есть нормальные, независимые выборы, когда есть независимые перекрестные полномочия и баланс сдерживания и противовеса разных властей. У нас и судебная власть и парламентская власть, они подчинены сегодня исполнительной власти и все вместе они подчинены президенту, который является, по сути, самодержцем и монархом по своим полномочиям.

В этой ситуации у нас внутри самой власти механизмов, которые могли бы провести независимое расследование, не раскрывая вот этот кокон секретности, что было бы совершенно нормально, потому что секретность в таком деле, она абсолютно оправдана, если есть страховочные механизмы, позволяющие эту секретность не превращать в инструмент сокрытия политических и прочих ошибок, преступлений и так далее…

Мы же об этом ничем судить не можем, а главное, мы не можем никому доверять, потому что у нас нет доверия к этим институтам. Отсюда такой ажиотаж вокруг секретности. Отсюда единственная возможность провести какое-нибудь независимое расследование, получается, это партизанщина. То есть это партизанщина со стороны гражданского общества и медиа, когда дальше на один рубль правды здесь тоже наваривается 3–4 рубля слухов, инсинуаций…

А.Нарышкин Еще шпионом назовут.

О.Бычкова Ну да, и фейк-ньюсов всяких. Но здесь есть еще один аспект, Владимир, такой очень человеческий, потому что будь то, например, люди, которые погибли в подводной лодке или люди, которые погибли в Сирии, между прочим, вне зависимости от того как мы относимся к нашим внешнеполитическим приоритетам, или люди, которые погибли еще где-то, и всё это секретится… И вот сегодня, например, министр обороны Шойгу говорит, что они совершили подвиг, она спасли других людей, они предотвратили какие-то большие катастрофы и так далее.

И да, действительно, наверное, так оно и было. И люди, которые погибли в Сирии, тоже, может быть, кого-то спасли и погибли как герои. Мы не знаем этого. Но оттого, что всё секретится, ни у общества, ни у их близких, ни у их семей нет возможности отдать дань уважения этим людям, которые погибли как герои, исполняя свой долг и, может быть, спасая других людей. И, может быть, не только нет возможности проявить уважение к этим погибшим, но, может быть, иногда у их семей нет возможности материально получить что-то, на что они вполне имели бы право. Вот это же еще очень обидно, согласитесь.

В.Пастухов Вы знаете, Ольга, я думаю, что бывает фейк-ньюс, а бывает фейк-цель. И, мне кажется, что разворачивающаяся сейчас дискуссия по поводу этой трагедии, вот эта проблема секретности — это какая-то случайная промежуточная фейк-цель, которая нас не приближает к истине. Есть гораздо более серьезные вопросы, которые эта трагедия ставит и которые надо обсуждать.

А.Нарышкин Например?

В.Пастухов Я должен сказать, что да и, действительно, Александр Гольц прав, который, естественно, для меня является авторитетом, как Павел Фельгенгауэр в этой области — два этих человека, которых я читаю в первую очередь, когда речь идет о военных проблемах, — да, трагедии эти происходят везде. Но мы не можем не видеть и того, что в России последние, скажем, 10 лет эти трагедии и, вообще, техногенные катастрофы происходят значительно чаще, чем в других странах, которые претендуют на лидерство в технологической и военной сфере. То есть реально мы на порядок опережаем. И это игнорировать нельзя. И это уже не проблема этих героических людей, как не было проблемой героических ликвидаторов Чернобыля то, что сам этот Чернобыль возник вследствие многочисленных ошибок при проведении всей политики строительства этих атомных электростанций.

То есть возникает проблема, почему, собственно говоря, у нас эти трагедии начинают происходить всё чаще и чаще. И мой инстинкт мне подсказывает, что одна из причин состоит в том, что мы сегодня используем потенциал нашей армии на 125%. Мы выжимаем сейчас максимально возможного и как бы выдавливаем из техники из наших НИОКР, из людей максимум возможного, работая на пределе.

Я заглянул сегодня в источник всех мыслимых и немыслимых знаний — в Википедию и просто почитал про этот аппарат, который, собственно говоря, подняли. Он, безусловно, является абсолютно засекреченным и это абсолютно писк нашей оборонной мощи. Проблема состоит в том, что, как я и предположил, всё это разработки 80-х годов, и строительство этого аппарата началось в 1988 году, потом было прервано, а потом было закончено в 2003-м. И вот мы из этого аппарата выжимаем сейчас всё для того, чтобы он стал для нас авангардом нашей оборонной стратегии.

То есть вопрос, который у меня возникает, состоит в следующем. Мы ведем политику предельной, крайней мобилизации всех ресурсов, заточенных на войну. Мы выжимаем всё из разработок военно-космической, военно-морской науки 70-х, 80-х годов, при этом очень сильно показывая свою неспособность создавать что-то новое.

При этом мы тратим на это колоссальные ресурсы, и при этом, естественно, идя по такому краешку, теряем людей и будем терять больше и больше, потому что мы выжимаем из себя на пределе возможностей сверхвысокий военный потенциал.

Вот вопрос мой состоит в том, что в условиях, когда на нас нападают, когда идет Великая Отечественная война, такая мобилизация и такая выжимка всех соков, она оправдана, но оправдана ли такая экзальтация сегодня? Действительно ли, на нас нападают или мы сами втягиваем себя в такое противостояние, которое нам сильно не по силам и не по ресурсам? И это напряжение, возможно, является причиной всё множащихся трагедий.

А.Нарышкин Владимир, простите, вы сейчас фактически на Путина возлагаете вину косвенно. То есть Владимир Путин — это тот человек, который сам постоянно и его окружение говорят, что мы в кольце врагов. Сегодня вот подписал закон о выходе из ДРСМД. Мы должны мобилизовываться. Получается, это по его вине подводники не вернулись домой, в том числе, по его вине?

В.Пастухов Мне кажется, что вы зря так… Во-первых, я не возлагаю ни на кого вину. Моя задача попытаться разобраться в глубинных причинах происходящего. Я говорю о том, что есть тенденция к умножению причин техногенных катастроф, и я предполагаю, что отчасти это связано с тем, что мы выжимаем из имеющихся у нас ресурсов максимально возможного. Я говорю о том, что, с моей точки зрения, необходимости выжимать сейчас все эти ресурсы нету, что это некая стратегическая ошибка.

В.Пастухов: В России последние 10 лет трагедии и техногенные катастрофы происходят чаще, чем в других странах

Эта ошибка, с моей точки зрения, не является персональной ошибкой Путина, потому что он не является единственным человеком, который вырабатывает внешнеполитический и внутриполитический курс в этой стране. И, с моей точки зрения, Владимир Путин выражает интересы определенной части российской элиты, которая искренне верит в то, что она находится в кольце врагов, и что единственный путь выживания состоит в том, чтобы ощериться, «Лошариками», «Авангардами» и всем остальным и выжать из страны все соки. И я считаю, что такая точка зрения этой части элиты, которая нашла поддержку сегодня со стороны президента и который согласился с этой частью элиты, является стратегической ошибкой.

Считаю ли я, что эти люди в чем-то виноваты? Это слишком громко сказано. Я считаю, что я с этими людьми не согласен, что эта позиция заслуживает того, чтобы все точки были расставлены над «и» и чтобы была продлена дискуссия вокруг этого, а не вокруг каких-то вторичных, может быть, более легко осязаемых, но на самом деле малозначимых вопросов.

А.Нарышкин Напомню только: Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London у нас в эфире.

О.Бычкова У нас есть сегодня еще одна тема тоже такого безудержного милитаризма, наверное, которая используется как политический инструмент. Это, конечно, новый поворот сюжета с иранскими ядерными программами и новыми заявлениями о том, что ядерная сделка не складывается и Иран ожидают новые санкции. Почему не получается? Тут милитаризм на милитаризм накладывается или что?

В.Пастухов Мы живем в удивительное время, когда известный лозунг одной забытой уже в России фармацевтической компании, рекламирующей средство слабительное, который звучал «Всё у вас получится», стал каким-то универсальным трендом. Мы живем почему-то в полном убеждении, что стоит захотеть решить какую-то проблему и стоит найти правильный и нужный, и главное, достойный способ её решения, и она решится сама собой или не сама собой, но если мы навалимся, все будем действовать добросовестно, честно и правильно, то, конечно, проблема эта решится.

Мы должны привыкнуть к мысли о том, что пока живо человечество со времен доисторических и до времен послеисторических будут находиться всегда неразрешимые проблемы. Так вот проблема контроля над ядерным оружием, с моей точки зрения, относится к числу на самом деле неразрешимых проблем. И то, что происходит вокруг Ирана, оно гораздо сложнее, чем частная какая-то ситуация. Просто вопрос детский, который возникает в этой связи, это вопрос о равенстве и неравенстве субъектов международной политики.

У нас была ситуация Потсдамского мира, когда группа стран-победителей Второй мировой войны договорились, что они в общем и целом поделят территорию земного шара на зоны влияния, установят какие-то правила игры в чем-то плохие, но в чем-то очень хорошие, потому что они все-таки тогда исходили из необходимости предотвращать глобальную войну, и они установили, что кто-то, кто тогда был победителем в этой войне, имеет право обладать ядерным оружием, а все остальные права обладать этим ядерным оружием не имеют.

Ну, и почему-то была такая иллюзия, что такое неравенство субъектов международной политики может существовать вечно. Но вечного ничего не бывает. Просто нашему поколению не повезло. В чем-то повезло, в чем-то не повезло. С другой стороны, каждому поколению в России по-своему не везет. Но нам не повезло в том, что потенциал этого Потсдамского мира исчерпывается. Мы приходим к какому-то другому состоянию, где всё, Вторая мировая ушла в прошлое. Будут возникать эти страны, они будут требовать своего места под солнцем, они будут добиваться своей безопасности.

Много тут упоминали сейчас Путина. В общем, на самом деле, если абстрагироваться от практики российской внешней политики, а читать интервью президента Financial Times в отношении Северной Кореи, то со многим я могу согласиться, под многим могу подписаться. Кто сказал, что эти страны будут соглашаться? Кто сказал, что они пойдут… что они должны были иранцы встать перед США? Да, они не разделяют те принципы либерально-демократические и те ценности, которые работают в США. Но много кто их не разделяет. И что тогда? Всем им объявить газават и мировую войну?

То есть ирано-американский конфликт — это конфликт, который как черная дыра выводит нас в какой-то другой мир, очертаний которого мы никогда не видели. Потому что этот конфликт, он не разрешится, поверьте мне, тем, что кто-то сломает другого. Я не думаю, что и этого возникнет ядерная война. Я думаю, что из этого возникнут параметры компромисса, которые будут очень неприятны для стран-победительниц и стран ядерного клуба.

А.Нарышкин Небольшой перерыв мы сейчас сделаем. В нашем дневном эфире — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Вернемся мы к вам — Ольга Бычкова, А.НАРЫШКИН: — через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Мы продолжаем. 15-33. Ольга Бычкова, Алексей Нарышкин. Это программа «Персонально ваш». Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London у нас в эфире по Скайпу. Добрый день, еще раз.

В.Пастухов: Мы сегодня используем потенциал нашей армии на 125%

В.Пастухов Добрый день.

А.Нарышкин А вы вспомнили про интервью Владимира Путина Financial Times, сказали, что готовы под некоторыми положениями подписаться. А насчет краха либерализма тоже вам это понятно?

В.Пастухов Вы знаете, самое тяжелые для любой дискуссии тезисы — то тезисы, основанные на полуправде. Потому что тезис Путина о крахе либерализма, он очень легковесно воспринят всеми рыцарями либерализма, которые бросились в атаку на Путина. Но на самом деле и Путин не прав до конца и те, кто его критикует, до конца не правы. И ситуация там гораздо сложнее.

Начнем с того, что Путин-то как раз достиг своей цели. Он этим тезисом сформировал на несколько недель, а, может быть, и месяцев повестку дня и повестку дискуссии, что для любого политика, которому нужно занимать умы интеллигенции своего народа очень важно. То есть он здесь попал в цель. То есть из каждого утюга будет идти дискуссия, умер либерализм или не умер. И в центре будет восседать как господь бог Владимир Путин, который нам эту тему подкинул.

А.Нарышкин А можно шаг в сторону. Статья, она для внутреннего употребления или для внешнего?

В.Пастухов И для внутреннего и для внешнего.

А.Нарышкин Универсальная, хорошо.

В.Пастухов Я хочу сказать одну очень интересную вещь. В принципе, я считаю, что это одно из самых сильных интервью Владимира Путина за последнее время, и я бы сказал, что он завершает некий цикл, начатый Мюнхенской речью Путина в 2007 году. Вот если бы, условно говоря, я нашел в себе силы писать на эту тему, сказал бы так «От Мюнхена до Осаки. Как Путин догнал русскую историю». Просто сегодня Владимир Путин предстал в очень традиционном и понятном для меня качестве самодержца всероссийского. Потому что то, что он сказал Financial Times, мог вполне Александр II или Александр III сказать Марку Твену, который интервьюировал русского царя на даче в Ливадии в Крыму в середине прошлого века.

Это стандартная позиция русских царей в отношении Европы: позиция поучать, позиция быть защитниками истинных консервативных европейских ценностей. Когда-то я написал статью, называние которой я очень люблю. И я ее вспомнил в связи с этим интервью. Понимаете, мы прошли путь от Священного союза к Священному Евросоюзу.

И сегодня, по сути, Путин выступает в такой роли Александр Победителя, который учит… Он пытается создать Священный Евросоюз. В чем Путин прав? Путин прав в том, что современная система либеральной демократии в Европе переживает реальный, ненадуманный кризис. Мы все видим свидетельства этого кризиса. Они и в трампизме в Америке и в брексите в Великобритании, и в «Альтернативе для Германии», и в росте национализма.

О.Бычкова Ну, вот они сейчас не могут выбрать свое руководство у нас на глазах.

В.Пастухов Уже вроде бы как бы договорились, но это ничего не значит.

О.Бычкова Да, проблема остается.

В.Пастухов И это одна сторона кризиса. Есть вторая сторона кризиса, о которой я писал на том же «Эхе Москвы». Мы оказались жертвами всевозможных обиженных сообществ, которые фактически используют либеральную демократию для навязывания своих узких клановых профессиональных ценностей в обществах, которые к этому не всегда готовы. И есть проблемы. Система, очевидно, функционирует со сбоями. Система переживает период некоторой болезни.

В чем Путин не прав? Вот те недостатки, которые мы видим и наблюдаем, те проблемы роста или перероста, я бы сказал, что это проблемы скорее того псевдолиберализма, который развился в Европе на протяжении последних 2–3 десятилетий, и который связан, условно говоря… если бы с нами был Владимир Ильич Ленин, он бы сказал, что это детские болезни новой европейской левизны.

Общество зачастую в каких-то вопросах забегает вперед. Забегает слишком далеко его авангард, чем его тылы, обозы готовы продвинуться. То есть есть реальная проблема, но надо ли ее относить к либерализму, как, собственно говоря, практически безальтернативной философии развития на европейском континенте. Особенно, что ей можно противопоставить — фашизм? Но реально мы сейчас косвенно — это никем не произносится вслух, — но реальность состоит в том, что отрицая либерализм, мы должны выступать апологетами одной из двух его оппонирующих идеологий: либо либерализма, либо фашизма.

Коммунизм у нас как бы официально никто не поддерживает, соответственно, это означает, что, критикуя либерализм, мы по фигуре умолчания говорим о том, что фашизм является достойной, нормальной, реальной альтернативой либерализму. Если мы готовы с этим согласиться, флаг этим людям в руки.

Но, кстати, я должен сказать, что в этом смысле власть последовательна. Я никогда не забуду о том, как в 2003 году я с большим интересом крутил в своих руках купленное на Невском проспекте анонимное издание книги «Проект Россия», которое при открытии — там бы заголовок, что это курс лекций, прочитанный в школе ФСБ, — но фактически эти 500 страниц были посвящены апологии европейской фашизма, и этот проект навязывался. Раскручивался тогда официальными властями, чуть ли не впихивался в умы школьников и студентов. То есть на самом деле то, к чему подошли, это логично.

То есть я считаю, что есть две проблемы. Первая проблема — это то, что реальной альтернативы либерализму нету, если мы не готовы признать фашизм такой альтернативной. И прошу не путать фашизм с нацизмом. Потому что то, что мы видели в Германии — это не просто фашизм, это нацизм. Фашизм скорее то, что было в Италии, Испании, Венгрии до того, как немцы стали поджимать эти режимы.

В.Пастухов: Из каждого утюга будет идти дискуссия, умер либерализм или не умер

Вторая сторона состоит в этом, что либерализм сегодня переживает не лучшие времена. Есть реальные проблемы, есть реальные проблемы демократии и не видеть их глупо и нечестно. И в общем-то, и там и там… где лучше? Где нас нет.

А.Нарышкин Ну, альтернативы нет у либерализма. А Китай? Так как-то, по-моему, не очень либерализм.

О.Бычкова Коммунисты там у власти до сих пор. Нет?

В.Пастухов Я должен сказать, что мы можем сколь угодно дистанцироваться от Европы. Кстати, опять-таки для меня выступление Путина абсолютно продемонстрировала, что милые ругаются — только тешатся, — что те разговоры, что Россия куда-то уходит из Европы — это полная ерунда, потому что в реальности Россия сегодняшняя, Россия путинская, она оголтело борется за свое место в Европе.

И, в общем, сбываются прогнозы замечательного русского философа и историка Вадика Цымбурского, который писал о том, что все броски России на Восток и в Китай всегда осуществлялись с одной единственной целью: показать Европе, что как же ей будет плохо, если мы ее бросим. Понимаете, такая попытка шантажировать жену тем, что можно уйти к любовнице.

Поэтому Путин показал то, что чем бы он ни занимался в Пекине, думает он только о Лондоне, Париже и Вашингтоне.

В.Пастухов: Реальной альтернативы либерализму нету, если мы не готовы признать фашизм такой альтернативной

О.Бычкова А в этом смысле возвращение России в ПАСЕ — это имеет какое-то значение для России и для Совета Европы или это уже совсем ритуальные такие действия?

В.Пастухов Это такая смешная история. Почему-то кажется, что нагромождение целой серии ошибок может, в конечном счете, привести к какому-то изначально правильному решению.

О.Бычкова Минус на минус — плюс. Да.

В.Пастухов В политике или в истории так не бывает. Дело в том, что для начала России не надо было никогда в жизни вступать в это ПАСЕ.

О.Бычкова О!

В.Пастухов Для начала. Вот нам там не место. Вот честно абсолютно нам там не место, потому что на сегодняшний момент, опять возвращаясь к вопросу Алексея, не в Путине дела. В доминирующей российской элите либеральные европейские ценности не укоренены до такой степени, чтобы мы чувствовали себя органично в клубе стран, которые эти ценности культивируют.

Если я, условно говоря, придерживаюсь… допустим, я рэпер, то, наверное, мне не очень будет уютно в клубе авторской песни. Я приду туда НРЗБ и буду там читать некие тексты, а там будут люди вокруг петь: «Возьмемся за руки друзья». Ну, как-то это будет… Приблизительно то, что Россия делала всё это время в Европе: она читала рэп в клубе авторской песни. При этом все делали вид, что как бы ничего нормально, это у них такой особый литературный стиль.

Потом случилось дело Магнитского и случилась Украина. Собственно первый гвоздь — это история с Сергеем Магницкий. Соответственно доклад Гросса, который был ПАСЕ принят и, соответственно, это, конечно, просто поставило на дыбы Москву. А потом уже ситуация с Украиной, когда решили: «А давайте мы Москву накажем, и мы ее оттуда выгоним». Но это такая немного смехотворная вещь. Потому что, в принципе, выгнали вы Москву — и что? А вот что ей, Москве?

То есть оказалось, что в этот момент произошло две вещи. Во-первых, Москва ушла не сама по себе, а с теми деньгами, которые она вносила в эти самые европейские институты. И вы знаете, что удивительно? Эти деньги оказались очень существенные и в значительной степени эти институты за счет этих денег жили. То есть если бы она ушла сама по себе, а деньги оставила, поверьте, того решения, которое сегодня произошло, его бы не было. Вот вы все-таки переоцениваете идеализм европейцев. Не стоит.

Второе. Москва ушла, и выяснилось, что эта идея о том, что с Москвой можно разговаривать языком санкций и исключения ее откуда бы ни было, она не работает. Почему? Потому что если бы Россия была как страна, то, конечно, это бы сработало. Ну, обрушьте такой поток санкций на Болгарию. Но Россия — это явление планетарного масштаба. Это не страна. Это цивилизация. Она, по сути, самодостаточна и исторически, и географически, и ресурсно. Вот что? И оказалось, что не работает. Это не работает. Это всем было понятно, что не сработает, тем, кто в теме.

В.Пастухов: Свременная система либеральной демократии в Европе переживает реальный, ненадуманный кризис

Оно, может быть, было оправдано в самый острый период в первые три-пять месяцев после аннексии Крыма и Донбасса, потому что немного тогда вздрогнули. Но больше вздрогнули не из-за санкций. Оплачено всё было этим несчастным малазийским «Боингом», в который случайно попали, и это произвело некий шок на Кремль, и он тогда тормознулся, испугавшись, что процесс будет неуправляемым. Реально вот эти 200 с лишним жизней, ими оплачено то, что Донбасс не распространился на треть Украины. Вот такая моя очень субъективная точка зрения.

В.Пастухов Но дальше всё это перестало работать. И выяснилось, что просто нет никакого диалогового окна. То есть и так не работает и этак не работает, и надо разговаривать и деньги жалко терять. Тогда Россию в ПАСЕ вроде как бы приняли. Нужно это ПАСЕ? Ну, в денежном смысле — да. Нужно ли это России? Нужно идеологически для внутреннего потребления. Потому что, по сути, конечно, в пропагандистском плане это будет сейчас разыграно внутри страны по полной программе. Типа что выгнали — умылись и приняли обратно.

Поэтому никакого существенного значения — будем мы в ПАСЕ, не будем мы в ПАСЕ — ни для России, ни для Европы это не имеет никакого значения.

Но произошел размен пропаганды на деньги. ПАСЕ получила деньги, Россия получила повод еще один патрон запульнуть во внутрироссийской пропаганде, показать, насколько мы круты.

О.Бычкова А это сообщение о том, что Олег Дерипаска подтвердил, что, действительно, когда-то, в 9-м, 11-м году потратил более 11 миллионов долларов на операцию по спасению агента ФБР из иранского плена и сделал это по запросу ФБР, а ФБР тогда возглавлял Роберт Мюллер. И дальше вся эта история про предвыборный штаб Трампа, выборы, Манафорта и прочее — то тоже можно расценивать как попытку купить любовь за деньги неудавшуюся, а, может быть, удавшуюся или там какой-то более сложный сюжет, как вы думаете?

В.Пастухов Нет, там был более простой сюжет. Он покупал не любовь, а визу в США. Это все-таки проще, чем купить любовь. Но, кстати, насколько я понимаю, все равно не купил. То есть Америка повела себя именно как любовь, которую пытались купить, но не купил.

Эту история, во-первых, я слышу от вас впервые сейчас. Могу сказать, что, в принципе, есть некая проблема наших слушателей, которые видят мир снаружи, и есть проблема людей вроде меня… я называю свою профессию «социальный проктолог». Я вижу этот мир в самом неожиданном, может быть, не в самом приятном ракурсе. И всегда есть некий психологический конфликт между теми, кто видят мир, каким его представляют им и те, кто видят мир таким, каким он делается.

Мы же понимаем, что нормального средневзвешенного посетителя ресторана с не очень крепкой нервной системой на кухню не пускают, потому что потом он есть не будет. Так же, наверное, нормального среднего обывателя лучше не пускать на кухню политики.

Естественно, что Олег Дерипаска, который является выходцем из клана братьев Черных, которые в 70-е, 80-е годы были солью русской мафии, которые, собственно, криминализовали рынок алюминия в России, а через него, фактически криминализовали вообще рынок Российской Федерации, ну, не очень любит ФБР США. То есть не то чтобы совсем не любят, потому что они с кем угодно работают, но это, в общем, не составляет радости с ним сотрудничать, соответственно, в отношении него, видимо, проводились и проводятся многочисленные расследования.

В то же самое время он для них чисто по-ленински объективная реальность, данная им в ощущениях многих и многих миллиардов, которые они не в состоянии игнорировать. Вот постоянно идет борьба этих миллиардов с их антипатией. Это напоминает наш предыдущий разговор о ПАСЕ, но только в другом ракурсе. Те же как бы явления, но сбоку.

В.Пастухов: Отрицая либерализм, мы должны выступать апологетами одной из его оппонирующих идеологий

И в конечном счете да, я вполне предполагаю, что в какой-то момент шел торг, и, стремясь доказать, что он является лояльным и, в принципе, удобоваримым для США бизнесменом, у которого есть и свои интересы личные и свои интересы деловые, который хочет ездить в США, иметь там бизнес и, соответственно, который нуждается в визе, а также не хочет, чтобы в какой-то момент США начали гоняться за ним по всему свету с ордером на арест, Дерипаска мог оказать ФБР и ЦРУ некоторую услугу, кстати, вполне, с моей точки зрения, моральную.

Другой вопрос, насколько я понимаю, что ФБР и ЦРУ не оказались благодарными получателями этой услуги и подтвердили формулу, которую мне однажды рассказал один украинский политик и дипломат, которая звучит так, что в политике ранее оказанная услуга не считается предоставленной. Я думаю, что Олег Дерипаска услугу оказал, но в глазах ФБР впоследствии она оказалась не предоставленной.

О.Бычкова Спасибо большое! Это персонально ваш Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. А мы продолжаем наш дневной «Разворот» в следующем часе. Алексей Нарышкин и Ольга Бычкова.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире