'Вопросы к интервью

Н.Росебашвили 15 часов и 5 минут в российской столице, это радиостанция «Эхо Москвы», и как обычно по вторникам программа «Персонально ваш» с Сергеем Алексашенко. Сергей Владимирович, добрый день.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Максим.

Н.Росебашвили Перейдем тогда к самым главным новостям.

С.Алексашенко Конечно…

Н.Росебашвили Разрешите мне, пожалуйста, начать с Грузии, тем более, я пропустила… Вопросов лично у меня очень много. Сергей Владимирович, как вам кажется, действительно ли уменьшение российского турпотока может подорвать экономику Грузии?

С.Алексашенко Подорвать экономику Грузии даже полное исчезновение туристического потока из России, конечно, не сможет. Туризм – очень важный сектор грузинской экономики. Чуть меньше 10% ВВП. Россияне – это примерно 20% туристов. Даже если предположить, что они самые богатые… НРЗБ. Чем все остальные туристы. Хорошо, будем считать, что НРЗБ Грузия в какой-то момент потеряет. Но практика показывает, что если страна является привлекательной на туристическом рынке, если продукция страны является привлекательной в продовольственных магазинах… Не знаю, Боржоми, грузинское вино. В общем, запрет на экспорт всего этого в Россию, запрет на поток российских туристов в Грузию приводит к тому, что место российских туристов занимает кто-то другой.

Н.Росебашвили А кто больше теряет в таком случае?

С.Алексашенко Мы с вами, Нино. Российские граждане теряют больше всего, потому что на самом деле Владимир Путин ограничивает наш выбор, нашу свободу. Поэтому теряем мы с вами. Практика показывает, что хорошо… Россия же уже запрещала ввоз Боржоми. После этого Боржоми появился на прилавках многих стран мира. И Грузия выжила, даже без экспорта Боржоми в Россию, а мы с вами пили всякий суррогат, всякие боярышники и прочее.

М.Курников Тем не менее, когда мы говорим о туристическом потоке, мы же видим, что в Грузии есть некоторые вопросы по этому поводу. И беспокойство. И они начали искать пути, как этот поток удержать, какие-то трансферы из других городов. Значит, все-таки, тяжело перестраиваться?

С.Алексашенко Подождите, Максим. Туризм – сектор конкурентный. Туризм – сектор, который очень прибыльный, очень полезный для экономики, потому что он развивает сферу услуг, обеспечивает высокую занятость, он развивает внутреннюю инфраструктуру. Он делает страну известной миру. Это было бы странно, если бы грузинские власти, грузинские частные компании, которые занимаются туристическим бизнесом, сказали: «Ну, ладно, да, мы теперь сядем и будем плакать. Нам запретили приезд российских туристов, а мы будем ждать до морковкина заговенья, когда Владимир Путин встанет не с левой ноги, а с правой ноги. Мы давайте сейчас проведем пророссийскую демонстрацию у ступеней парламента, приведет трех депутатов и посадим их в президиум…».

Н.Росебашвили Даже если проведут, не покажут этого по российскому телевидению.

С.Алексашенко Хорошо, будем каждый день проводить, проплачивать Russia Today, CNN…

Н.Росебашвили НРЗБ финансировать?

С.Алексашенко Нино, вы же понимаете. Очевидно, что так Грузия поступать не будет, потому что отношение грузинского общества, подавляющей части, к внешней политике России достаточно однозначно. Россия – страна-агрессор, которая оккупировала 20% территории Грузии. То же самое, как для Украины Россия – это страна-агрессор. И Россия запретила импорт из Украины многих украинских товаров, но это не означает, что украинские предприятия сидят, сложа руки, плачут, когда же что-то хорошее случится, когда Владимир Путин с той ноги. Они выходят на другие рынки. Сейчас… Первое место в Украинском экспорте занимает Польша.

М.Курников Вот тут я обращу внимание. Здесь они вместо того, чтобы перенастраиваться на другие рынки, пытаются удержать именно российский туристический поток.

С.Алексашенко Ну так правильно делают. Они держатся за богатых туристов. Они понимают, что нас объединяет общий язык, с российскими туристами проще общаться. Это же не секрет. Я ничего странного в такой политике ни грузинских властей, ни практике грузинского бизнеса не вижу. Люди бьются за свой рынок, они сталкиваются с неконкурентными действиями, откровенно враждебными действиями правительства другой страны. Хорошо, они будут искать выход. Вспомните, как в свое время после 2008 года Грузия ввела безвизовый режим. Собственно говоря, Грузия отличается тем, что она как-то нетрадиционно отвечает на такие российские методы гибридной войны.

М.Курников Нужно отметить, наверное, что здесь грузины столкнулись, в том числе, с неадекватным поведением правительства и парламента собственной страны. С довольно странным поведением.

С.Алексашенко На самом деле, вся эта демонстрация в Грузии – это продолжение политической жизни в Грузии. По большому счету там никто особо откровенно антироссийских лозунгов…

Н.Росебашвили Там митинги по большей части сконцентрированы вокруг внутригрузинской политики.

М.Курников Антироссийские лозунги там есть…

Н.Росебашвили Они звучат, но на фоне других грузинских выступлений.

С.Алексашенко Максим… Смотрите…

М.Курников Глупо отрицать, что антироссийские лозунги там есть. И российская пропаганда этим успешно пользуется.

С.Алексашенко Хорошо, я только одно не понимаю, Максим. Российская пропаганда этим успешно пользуется для чего? Для того, чтобы сделать жизнь…

М.Курников К сожалению…

Н.Росебашвили Вражеский сигнал заглушает сигнал.

С.Алексашенко НРЗБ получается, что вся политика Кремля строится для того, чтобы соседям было хуже. Вот пусть хуже будет Молдавии, пусть хуже будет Украине, пусть хуже будет Грузии. Вот всем пусть будет хуже. И тогда почему-то россияне должны чувствовать себя лучше и богаче. Но это – ошибочная политика. Это – политика недалекого человека.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, вы сказали, что главные потерпевшие в этой ситуации – это именно российские граждане. Теперь вопрос: доколе мы будем терпеть, когда нас же бьют, а мы…

С.Алексашенко: Рост ВВП вроде как есть, а смысла никакого нет

С.Алексашенко Нино, на этот вопрос у меня нет ответа, потому что россияне терпят. Грузины не терпят, украинцы не терпят, чехи не терпят, жители Гонконга не терпят. Во многих странах жители не терпят. Во Франции не терпят. Россияне терпят. Может, нам нравится. Может, мы получаем от этого удовольствие?

Н.Росебашвили Подождите, на прямой линии Путина спросили, когда станет хоть чуточку лучше жить?

С.Алексашенко И он не ответил на этот вопрос… Его спросили, когда станет жить лучше, когда станет жить легче, когда жизнь станет прекраснее. Он же не ответил на этот вопрос. Человек не знает, что сказать. Очевидный вопрос. очевидно, что вопросы были подготовлены, потому что их читали дикторы, ведущие прямой линии. Очевидно, что была заготовка домашняя. Знаете, шахматиста поставил в тупик ход е2-е4. Оппонент не знал, как ему ответить. Это – тот же самый Путин. Он не знает. Он знает, как испортить жизнь другим людям в других странах, он знает. Как улучшить жизнь людей в своей стране – он не знает. Россиянам это нравится. Значит, россияне чувствуют себя великими. Что мы можем всем нагадить. Мимо НРЗБ окошка я без шуток не хожу, то им серп в окошко суну, то им молот покажу. Вот мы ходим, лишь бы что-нибудь засунуть всем странам подряд.

М.Курников Я вас слушаю, и прямо удивляюсь, насколько всесилен Владимир Путин. Надо же, все грузинское руководство пляшет под его дудку.

С.Алексашенко Почему всесилен?

М.Курников Кто дал команду грузинским пограничникам пропустить эту делегацию сначала, потом ввести их в парламент, потом посадить их на место спикера. А потом дал команду грузинским полицейским избивать толпу, которая пришла этим возмущаться. То есть, мне кажется, что здесь все-таки две стороны. Как минимум, есть еще кто-то, кто совершил такие ошибки. Нет…

Н.Росебашвили Грузинское правительство, я полагаю.

С.Алексашенко Максим, очевидно, что самую большую ошибку совершила грузинская полиция, которая начала избивать мирных протестующих, мирных граждан. Думаю, это совершенно точно учел Владимир Путин, который считает, что единственный способ разговора с людьми, выходящими на улицу – дубинки ОМОНа. Это – тот урок, которым он поделился. Может быть, грузинское полицейские на базе российского ОМОНа проходили подготовку, как разгонять демонстрации.

Только выяснилось, что грузины этого не терпят. Вот россияне терпят, когда их бьют, и молчат. И не выходят на митинги в следующие 20 лет. А грузины не терпят… Ну, так получилось. На самом деле, если всерьез говорить, то никакого большого события не случилось. Проводили официальное межпарламентское мероприятие. Ну, вот проводили. Ничего особенного, никто не протестовал против проведения этого мероприятия, никто не протестовал…

М.Курников Там были небольшие протесты до него, но это не вразумило правительство, на самом деле.

С.Алексашенко На самом деле, я думаю, основным стимулом протеста, основным керосином, который подлили, это было избиение полицейскими демонстрантов.

М.Курников Слушайте, может быть, у них просто такой прямой линии нет, которая отвечает на все вопросы?

С.Алексашенко Это правда… Это недоработка. Российское ноу-хау, нужно срочно послать Russia Today организовать прямую линию.

Н.Росебашвили Вы не шутите, пожалуйста, так.

М.Курников Если серьезно. Там же звучало очень много цифр. Вы наверняка, может быть, все четыре часа посмотрели, чтобы проанализировать эти цифры. Что-то прозвучало, что дает ответы на какие-то вопросы?

С.Алексашенко Максим, если обсуждать на уровне макроэкономики, что называется, не конкретно, где выключили то-то… Быстро включите воду. Я очень подробный сделал разбор в своем видеоблоге относительно того, как Путин рассуждает про реальные доходы населения. Где он пытался с цифрами, с фактами аргументировать, почему снижаются доходы населения. Просто там НРЗБ…

М.Курников Пропадает немного. Еще раз, по поводу доходов населения. Что не так с его цифрами?

С.Алексашенко Когда Путин рассуждал о том, что реальные доходы населения… Он сказал: «Действительно, у нас случилось плохое, доходы населения снижались несколько лет подряд. А теперь они начали возрастать». Во-первых, они возрастать не начали. Первый квартал этого года они продолжали снижаться, причем достаточно быстро. Соответственно, Путин после этого попытался объяснить, почему. Он говорит: снизились цены на нефть. Действительно, было такое. С середины 2016 года цены на нефть начали расти достаточно монотонно, устойчиво. Может быть, не до 100 долларов за баррель, но они росли. Доходы населения продолжали стремительно падать. Дальше Путин говорит: «А еще плохие банки, или население само виновато, что берет кредиты в банках и платит по ним проценты». Действительно, когда считаются доходы населения, то проценты приравниваются к налогам и обязательным платежам и вычитаются из суммы валовых доходов.

Но самый пик задолженности россиян перед банками – это было в 2014 году. После чего проплаченные проценты и всего того, что тело кредита стало снижаться, и в силу того, что ставки снизились, проценты снизились. Более чем на 30%. Получается, что даже при стабильном уровне валовых доходов за счет уменьшения процентных платежей реальные доходы россиян должны были расти.

То есть, Путин гнал какую-то откровенную пургу. И я понимаю, что он такого придумать не мог. Вот у меня есть время разбираться с данными Росстата, я сижу. Трачу время. Я понимаю, что у президента страны на это времени нет.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, зато у вас нет такой команды. А Путин окружен профессионалами. Должен быть, во всяком случае.

С.Алексашенко Значит, его окружают такие профессионалы, которые на любой его вопрос сначала спрашивают: «А чего вы изволите?», а потом приносят соответствующие цифры, факты и объяснения. Вот то, что говорил Путин на прямой линии про реальные доходы населения, было откровенной пургой. Ничего не имеющей… Кроме того, что они снижаются несколько лет подряд, все остальное было неправдой. Поэтому слушать все эти четыре часа у меня сил не хватило. Я пролистал на сайте Кремля и понял, что люди, которые смотрели четыре часа, они зря потеряли время.

М.Курников Слушайте, такую вещь отметил в нашем эфире экономист господин Аузан, он был у нас в пятницу. Он сказал, что для него очень тревожный сигнал, что даже когда экономика более-менее начала хоть малюсенький рост показывать, при этом доходы продолжили падать. Он видит в этом очень тревожный сигнал. Вы согласны с ним?

С.Алексашенко Да, конечно. Вообще падение доходов населения – это сигнал тревожный. Это означает, что НРЗБ государства, правительства существуют для того, чтобы граждане жили лучше. В России – российское правительство, в Америке – американское, в Грузии – грузинское. По большому счету, все хотят, все обещают сделать жизнь своих граждан лучше. А получается, что в России из-за кризиса 2014 года, на самом деле, заплатило российское население, потому что ВВП упал на 3% в совокупности, а доходы населения снизились на 10%. То есть, основным пострадавшим в кризис 2014-2015 годов было российское население.

И сейчас получается, то ли Росстат нам так врет, либо роста экономики нет, и тогда снижение доходов населения является нормально. Либо происходит рост… Мы продолжаем строить всякие авианосцы, ядерные ракеты, которые…

М.Курников Богатые богатеют, бедные беднеют, грубо говоря, так?

С.Алексашенко Нет, Максим. Богатые богатеют по-другому, они богатеют потому, что им Кремль отстегивает от бюджета. Ротенбергам, Тимченко и прочим друзьям Путина отстегивает постоянно какие-то денежные потоки. А здесь получается так, что экономический рост… Вторая гипотеза. Что он происходит за счет того, что Россия тратит деньги на непроизводительные расходы.

В принципе, я все время говорю, если собрать 10 млн человек, выдать им по лопате и сказать, что до обеда копаем яму, а после обеда закапываем яму, и за это платить зарплату… Сколько они песка перекидали туда-сюда, получатся сумасшедшие цифры. Как говорил Райкин, семь пишем, восемь на ум пошло.

Получается, рост ВВП вроде как есть, а смысла никакого нет. Мне кажется, что российская экономика в значительной части… Если верить Росстату, что какой-то инвестиционный подъем… А вооружение у нас сейчас по новой методологии в инвестиции. Получается, что что-то такое росло, что никакого эффекта для экономики не дает. Более того, это прямое растрачивание ресурсов, которое никак не отражается на доходах населения.

С.Алексашенко: Грузия отличается тем, что нетрадиционно отвечает на российские методы гибридной войны

М.Курников Я напомню, что у нас на связи Сергей Алексашенко, и вы можете задавать ему вопросы по экономике. И они приходят. Из Санкт-Петербурга Евгений задает, может быть, наивный вопрос. тем не менее, как раз о том, о чем вы говорите. «А разве Путин должен отвечать за уровень доходов не государственных работников? То есть – коммерческой сферы?».

С.Алексашенко Что значит – отвечать? Путин как президент отвечает за результаты своей деятельности. Ему говорят, что в стране жить становится хуже, в целом населению жить становится хуже. И спрашивают, когда станет жить лучше, подразумевая, «как вы к этому приедете?». Путин не отвечает на этот вопрос.

Что значит – отвечает? У него такой ответственности бюджетной нет, он из бюджета деньги не тратит на эти цели. Но он отвечает за создание экономических условий, за то, чтобы бизнесменов арестовывали или не арестовывали. Он отвечает, чтобы у бизнесменов собственность отбирали или не отбирали. Чтобы судьи слушали звонки из Кремля или Администрации президента, из ФСБ, или не слушали. Вот за это он отвечает. И это выливается в падение доходов населения.

М.Курников Еще одну цитату дам из эфира с господином Аузаном. Он сказал, что по его мнению Россия вступила в мае прошлого года в новую стадию. То есть, если раньше было такое, что доходы росли и рейтинг власти рос, бывало такое, что доходы падали, но рейтинг власти все равно рос, потому что был Крым или что-нибудь в этом духе.

А сейчас, с мая 18-го года и рейтинг, и доходы падают, падают и падают. Это может тоже привести к каким-то социальным взрывам. Как господин Кудрин говорил. Как вы думаете, насколько вы согласны, что такой впервые период у Путина начался в мае прошлого года?

С.Алексашенко Максим, наверное, да. Действительно такой период, что падение доходов населения и падение рейтинга впервые за 20 лет пребывания Владимира Путина у власти. Но давайте честно говорить, что падение доходов населения с 2014 года по начало 2019, его просто раньше не было. Поэтому некорректно сравнивать то, что было раньше. И мы хорошо понимаем, что падение доходов 2014-16 года компенсировать крымской эйфорией, после чего она исчезла. И начал падать рейтинг.

Да, это правда, тяжело спорить с фактами. Но вопрос, приведет ли это к социальным потрясениям или нет… Я уже отвечал на этот вопрос, могу повторить. Мне кажется, что это точно совершенно недостаточно, чтобы россияне встали и пошли на улицу.

Н.Росебашвили Я, как внимательный слушатель Сергея Алексашенко, как раз готова привести цитату из вашего предыдущего эфира. Вы говорили про социальную апатию Отсюда вопрос, откуда взяться этим волнениям?

М.Курников Апатия не всегда ровно так трактуется. Но это, скорее, Сергей объяснит, а не я.

С.Алексашенко Значит, россиян это устраивает. Они не верят в свои силы, они боятся путинской полиции, боятся путинского ОМОНа, не хотят защищать свои права, они понимают бессмысленность всего этого.

М.Курников Социологи говорят, что какое-то изменение произошло, что за последние год-два что-то изменилось. И люди в фокус-группах говорят, что начинают чувствовать свою ответственность за то, что происходит в стране.

С.Алексашенко Максим, я с уважением отношусь к социологам. Они в результате правильно поставленных вопросов могут получить правильные ответы…

М.Курников Социология – наука точная. Сколько заплатили, столько и будет.

С.Алексашенко Я говорю о том, что вижу на улицах – есть или нет. Настроение – это вещь такая. Как сформулировал вопрос, так и получил ответ. Чуть-чуть поменял слово, получил другой ответ. Поэтому, опять, социологи люди хорошие. Но я бы сказал так, что их выводы пока не подтверждаются фактами.

Н.Росебашвили Подождите, вот… У меня сейчас просто в голове вся эта история с Иваном ГОлуновым и со сквером в Екатеринурге. И Шиес. Как же. Вот, чувствуют ответственность.

С.Алексашенко В Екатеринбурге люди чувствуют ответственность за свой город, за конкретный парк, в котором они привыкли отдыхать и гулять. Обратите внимание, что там не было практически никаких политических лозунгов даже против местного мэра. И как только сказали… Лозунг, например, «Верните выборы мэра», «Верните выборы губернатора» — этот вопрос не стоял. Люди готовы… Можно вспомнить мусорные протесты в Волоколамске год назад. Да, конечно, бывают…

Н.Росебашвили Опять опасные разговоры.

С.Алексашенко Все эти процессы носят локальный характер, связаны с локальными проблемами. Иногда люди добиваются успехов, иногда люди не добиваются успехов. Но как только вот они на каком-то участке добились успеха, на этом весь протест исчезает. Остановили строительство храма в Екатеринбурге. И все нормально.

Н.Росебашвили Почему? Куда уходит этот протест?

С.Алексашенко Нино, люди протестуют против того, что им не нравится, активно не нравится. Значит, я делаю вывод, что снижение доходов населения россиянам или безразлично или даже нравится. Ну а как?

Н.Росебашвили Загадочная русская душа.

М.Курников Мы в прошлый раз с вами много говорили и о инвестиционном климате… Но за эту неделю произошла еще одна история с Давидом Якобашвили, который решил не возвращаться в Россию, потому что ФСБ проводила обыски в структурах, связанным с ним. На ваш взгляд, в чем причина того, что это происходит с Давидом Якобашвили? И правильно ли он сделал вывод?

С.Алексашенко Причина того, что это происходит с Давидом Якобашвили, очень проста. В России нет вопроса «Да» или «Нет», в России вопрос «Когда?». И не важно, как твоя фамилия – Иванов, Петров, Сидиров, Якобашвили, Фридман, Авель, Потанин, дерипаска… С тобой это случится. Рано или поздно.

Н.Росебашвили А если Ротенерг?

С.Алексашенко И с Ротенбергом случится.

Н.Росебашвили Да ладно? Запомним этот твит, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко Вы этого точно дождетесь, что Ротенерг получит свою обратку по полной программе. Ему мало не покажется.

М.Курников От действующей власти или от следующей?

С.Алексашенко От той власти, которая будет на тот момент, когда он будет получать обратку.

М.Курников Это будет та же власть, что действует сегодня…

С.Алексашенко: Вся политика Кремля строится для того, чтобы соседям было хуже

С.Алексашенко Максим, конечно, я могу сказать… Видя отношения Владимира Путина с близкими ему людьми, вряд ли он, даже если Ротенберг ему сильно насолит или сильно перебежит дорогу, вряд ли он против него развернет репрессии. Скорее всего, просто его задвинет и всего лишит. И об этом мы даже не узнаем. Поэтому Ротенберг пока может быть спокойно в этом плане.

А то, что Давид Якобашвили сделал выбор… Конечно, правильно. Совет всем людям, попадающим в такую ситуацию, дал российский премьер-министр Дмитрий Медведев, когда он еще был президентом. Свобода лучше чем несвобода. Соответственно, если против тебя возбуждается уголовное дело, то шансы того, что оно будет рассматриваться несправедливо, они крайне высоки. Тем более, что опять, из всего, что было написано про Давида Якобашвили – спор хозяйствующих субъектов. Коммерческий спор…

Н.Росебашвили У нас буквально 10 секунд из перерыва, приведу сообщение из чата Ютуба. «Хватит уже говорить, что россиян все устраивает. Ничего не устраивает, просто большинство россияне не знает, что делать или не верит в свои способности». И мы вернемся к этой теме буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили Продолжается программа «Персонально ваш», 15.33, в студии Максими Курников и Нино Росебашвили. И Сергей Алексашенко с нами по Скайпу.

М.Курников Сергей, скажите, когда вы были российским государственным чиновником, путешествовали по миру, жили роскошно?

Н.Росебашвили Или очень роскошно?

С.Алексашенко Нет, не жил я в роскошных номерах. Не могу сказать, что я жил в придорожных мотелях, но номера были обычные.

М.Курников Международные организации вместе с «Ведомостями» сегодня рассказали о том, что российские министры могут позволить себе президентские номера в Шанхае, где то еще… Насколько это практика, которая была всегда? И насколько эта практика распространена по всему миру?

С.Алексашенко Нам стоит удивляться нашим министрам, нам стоит удивляться нашему премьер-министру, который санкционирует такие расходы. Потому что все командировки министров согласуются с премьером. Нам стоит удивляться российскому министерству финансов, которое принимает такие расходы. И мы их оплачиваем, как налогоплательщики. Нигде в мире такой практики не существует, чтобы министры жили в номерах за несколько тысяч долларов. Это какой-то нонсенс. Тем более, что ничего особенного. В данном случае речь шла о министре Мантурове, министре российской промышленности, никакими успехами он похвастаться не может.

Понятно, что для глав государств, президентов, премьер-министров, королей есть президентские номера. В мое время руководители российских ведомств и министерства экономики, и Центрального банка жили, может быть, в номерах класса люкс… Но не двухэтажные апартаменты с камином. Я бы сказал, процентов на 20 дороже, чем жил я.

Н.Росебашвили То есть, объясняет по-простому, нам надо возмущаться? Тем, сколько Минпромторг, Мантуров и другие ведомства тратят?

С.Алексашенко Нино, смотрите. Я этим возмущаюсь. Что я могу сделать? Как только я прочитал эту новость в газете «Ведомости», я тут же написал об этом в Твиттере. Я считаю, что это просто… Дикое неуважение к российскому населению, таким образом тратить бюджетные деньги.

Но… Российское население промолчало. Российские телеканалы промолчали. Как еще можно возмущаться? Обсуждая эту тему в эфире. Ответственность журналиста состоит не только в том, чтобы выйти на митинг в защиту Ивана Голунова, что хорошо. Ответственность журналиста состоит в том, чтобы задавать эти вопросы. Задавать их пресс=-секретарю президента Дмитрию Пескову…

Н.Росебашвили

М.Курников Буквально сегодня сделали это мы. И получили ответ, что он не будет комментировать действия правительства, нужно спрашивать в правительстве.

С.Алексашенко Отлично. Начните с премьер-министра. Есть министр финансов, есть министр Мантуров, которому можно сказать: «Вам не стыдно потратить столько пенсий на одну, проведенную в гостинице? Просто чувства стыда нет по этому вопросу.»

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, чтобы мы с вами не удалялись в демагогию. Сколько можно…

М.Курников В левую демагогию причем.

С.Алексашенко Нино, ну что значит – сколько можно тратить? Вот сколько стоит хороший номер в хорошей гостинице в Шанхае, Нью-Йорке, Париже? В ведущих городах мира. Я считаю, что за 500 долларов можно найти очень хороший номер в любом из этих городов. Можно найти и дешевле. Если постараться, если поискать.

М.Курников Престиж страны здесь имеет значение или нет? Надо же показать, что мы можем позволить…

С.Алексашенко Максим, я думаю, что если кто-то из иностранных коллег зашел в номер к министру Мантурову, то про престиж России ему тут же все стало понятно. Что это – страна, где сидит вор на воре, жулик на жулике. И где министр промышленности занимается не промышленностью, а распилом средств российского бюджета.

М.Курников Наверняка знаете, что очень часто НРЗБ людей, которые работали в 90-00-х говорят, вот, а в ваше время все было еще хуже. Объясните, как это можно понять? Почему тогда министры вели себя скромнее, если верить вам? Почему произошел этот слом?

С.Алексашенко Максим, я думаю, этот вопрос можно, если потратить какое-то время, исторически исследовать. Я думаю, что это связано сильно с ростом… Можно найти прямое соответствие. С ростом заработной платы российских министров и высших чиновников. Зарплата… Где-то в 2016 году зарплата российского министра финансов составляла что-то около миллиона долларов в год. А зарплата всех замминистров была выше полумиллиона долларов в год. Собственно говоря, полмиллиона долларов в год – это две зарплаты американского президента. Чтобы мы понимали.

Можно просто исследовать все эти декларации. Я не знаю. Я навскидку думаю, что это произошло в районе 2005-2006-2007 годов. То есть, когда вот этот нефтяной дождь ливанул на все, и все поняли, что можно пилить.

М.Курников Сергей, скажите, это рано или поздно нас всех в левую повестку загонит? Просто не будет другой оппозиции, кроме левой?

С.Алексашенко: Богатые богатеют потому, что им Кремль отстегивает от бюджета

С.Алексашенко Максим, а что значит – левая повестка?

Н.Росебашвили

М.Курников Требующая справедливости при распределении доходов. В самых общих чертах левый.

С.Алексашенко Здесь сколько денег тратится на зарубежную командировку министра Мантурова, это – не вопрос социальной справедливости, это вопрос контроля за бюджетом. Вопрос контроля за бюджетом существует при левой повестке, при правой повестке. Он существует в диктатурах, в демократиях, монархиях.

Н.Росебашвили Подождите, для кого-то и 500 долларов за ночь – много.

С.Алексашенко Безусловно, Нино. Но мы исходим из того, что министр крупной страны, уважаемый человек. Престиж державы… Можно найти и за 150 долларов. Но я думаю, что там даже кондиционера не будет. И министр Мантуров проснется помятый, невыспатый, будет шум за окном, пьянки. Вот я же серьезно отвечаю, сколько может стоить хороший номер в хорошем городе. Вот это – цена.

Да, для кого-то 500 долларов – это очень много. Ну, такие цены в Нью-Йорке, что поделать. Такие там цены. Мы на это повлиять не можем.

М.Курников я просто к тому, что такое поведение власти, на ваш взгляд, не грозит тем, что левая повестка заполнит собой все оппозиционное…

С.Алексашенко Понимаете, Максим, я считаю, что вопрос справедливости не левый. Что власть не должна воровать – это не левая повестка дня. Это, не знаю, человеческая. Не укради, не убей. Человеческая повестка дня. Почему мы должны мириться с тем, что бюджетные средства воруются. Дальше можно наверняка найти, что расходы на бронирование командировки министра Мантурова осуществляло какое-нибудь прикормленное туристическое агентство, которое получило тоже свои комиссионные от этой гостиницы. И так далее. Речь в прямом смысле идет о воровстве бюджетных денег. Не левая, не правая повестка. Вопрос нарушения закона. Чести. Совести.

Я почему говорю, что министру Мантурову нужно задать вопрос о совести. «У вас совесть есть? Вы не хотите эти деньги вернуть?». Просто задать ему этот вопрос. А дальше прошерстить все командировки российских министров. Потребовать законопроект от правительства, проект в Думе внести, чтобы все командировки были публичными. НРЗБ. Публично заставить отвечать. Начать с министров.

М.Курников Нам просто не нравится качество связи. Давайте к международной повестке? Россия вернулась в ПАСЕ. Хорошая новость?

С.Алексашенко Знаете. Это – к вопросу о том, что мир не черно-белый, мир – оттенки серого. И вопрос возвращения или не возвращения России в ПАСЕ, Парламентскую ассамблею совета Европы, он увязывался сразу с несколькими… Российские власти откровенно шантажировали совет Европы тем, что если вы нас не вернете, то мы не только денег платить вам не будем, что мы уже не делаем несколько лет, мы еще выйдем из Европейского суда по правам человека.

То есть, проверить… Я думаю, никому не хотелось проверять, российская власть пойдет в шантаже до конца или нет. Можно сказать, что Россия сыграла на «слабо» и выиграла, это правда. Сказать, что это хорошо… Пощечина Украине, по большому счету. Европейские парламентарии, которые проголосовали за это решение, это пощечина Украине. Поддержать, сказать, что это хорошо – я не могу. С другой стороны, они вроде как… Если они поверили в шантаж Кремля, то они встали на защиту наших с вами интересов. Это хорошо?

М.Курников Интересов граждан России?

С.Алексашенко Интересов граждан России, которые сохраняют право обращаться в Европейский суд по правам человека. Поэтому, к сожалению, такая ситуация, которая не имеет однозначного ответа «хорошо» или «плохо».

Н.Росебашвили Тогда кто больше выиграл?

С.Алексашенко Больше выиграли мы с вами, россияне. Потому что наше право обращаться в честный, справедливый суд сохранено. А могли потерять это право.

М.Курников Если мы говорим о международных судебных решениях, сегодня – последний день, когда Россия должна была отвечать по украинским морякам Международному морскому трибуналу. Сегодня Дмитрий Песков, отвечая на этот вопрос нам, сказал, что Россия уже давно заявила, что не считает, что этот суд правомочен рассматривать вопрос. Это – не их вопрос. Поэтому ничего отвечать не будет. Грозит ли это чем-нибудь? Санкциями. Или у нас очень хорошо получается шантажировать, и мы можем уже не бояться?

С.Алексашенко Я думаю, что лично Дмитрию Пескову это ничем не грозит, но это грозит морякам российских гражданских и военных кораблей и судов… Да, если они будут попадать в конфликтные ситуации в чужих морях, в чужих водах. В этом случае интересы российских моряков не будут защищаться в международном трибунале. Россия потеряет это право. Не выполняя решение Морского трибунала ООН, Россия теряет защиту для своих моряков. И это плохо.

С.Алексашенко: Россия сыграла на «слабо» и выиграла

Н.Росебашвили Подождите. То есть, мы просто принимаем это как факт и идем дальше?

С.Алексашенко «Мы» — это кто? Ни вы, ни Максим, ния – мы не являемся моряками, то нам с вами вроде как от этого ни жарко, ни холодно. Может быть, у нас даже родственников нет, которые являются моряками. В общем, тоже проблема крайне далеко от нас.

Но вы поставьте себя на место человека, который попал у берегов Африки в конфликтную ситуацию. И попал в африканскую тюрьму. И все, ему помочь невозможно.

М.Курников Вы согласны с Дмитрием Песковым, что это действительно не совсем дело международного трибунала по морскому праву? Потому что там вопрос о нарушении границ был совершенно не им подотчетен.

С.Алексашенко Я готов сказать, что этот вопрос точно не относится к компетенции Дмитрия Песоква. Потому что морской трибунал сам решает, является дело подсудным ему или не является. Морской трибунал – организация объединенных наций. И у него есть право самому решать, имеет он право рассматривать этот вопрос или нет. Морской трибунал ООН принял решение, что это дело ему подсудно. И независимо от воли, желания Пескова, Путина, Медведева, Шойгу, Патрушева и дальше Ротенбергов, Тимченко…

Их мнение никто не спрашивает. И Дмитрий Песков может что угодно говорить на эту тему, но его заявление, что мы выполнять решение не будем, означает, что с российских моряков снимается международная защита. Вот и все.

Н.Росебашвили В глобальном смысле – да. Но вот в этом маленьком конфликте, когда мы… Держим украинских моряков. Россия продолжает гнуть свою линию. Вот история с ПАСЕ, нас вернули и все хорошо.

М.Курников Это происходит параллельно и в один день. Мы в один день не выполняем решение другой международной инстанции. Это выглядит довольно символично.

С.Алексашенко Максим, не надо искать символы в случайных совпадениях. Я думаю, что эти два дня совпали случайным образом. И в том, и в другом случае Россия заявляет о том, что мы – великая держава, в худшем понимании этого слова. Великая не потому, что мы несем ответственность за то, что происходит в мире. А потому, что можем творить все что угодно, и нам ничего не будет. Вот в чем состоит наше величие. Что мы гадили, гадим и будем гадить нашим соседям. И вы с нами, все вместе взятые, Трамп, Си Цзиньпин и прочие товарищи, вы с нами ничего не сделаете. Мы великие.

Н.Росебашвили Так ведь и правда ничего не могут сделать.

С.Алексашенко Правда, ничего. Просто с Россией, Кремлем и Путиным сделать ничего нельзя. Но российские моряки будут лишены международной защиты. И они пострадают.

Н.Росебашвили Тогда попробуем последние несколько минут поговорить о другой сверхдержаве, о США, которые теперь обещают навести новые санкции против Ирана. Не просто так, а активы на очень много миллиардов долларов могут быть заблокированы.

С.Алексашенко Соединенные Штаты Америки уже блокировали Ирана. Были санкции ООН 2009-2012 годов. И многие эксперты считают, что этот шаг послужил основой для того, чтобы ситуация в Иране… В экономике резко ухудшилась, а в политической жизни к власти пришли более либерально настроенные представители. И в результате всего этого было достигнуто соглашение 2015 года.

Надо отметить, что в тот момент это были санкции ООН, они были международные, поддерживались и Евросоюзом, и Китаем, и Россией. Это была такая глобальная изоляция Ирана. Сейчас пока речь об односторонних санкциях США. И если Евросоюз не поддержит этих санкций, то, я думаю , ущерб от них будет меньше.

М.Курников Тем не менее, если говорить о взаимоотношениях России и Соединенных Штатов. В Израиле прошли переговоры, которые какую-то базу по Сирии готовят к встрече Путина и Трампа. Чего-то ждут в Соединенных Штатах, говорят об этом? Или нет?

С.Алексашенко Вот вы начинаете кидать монетку, Максим. И теоретически у вас монетка может попасть пять ряд подряд орлом. Вы этого ждете? Переговоры с Путиным…

М.Курников Я имею в принципе, говорят ли об этом?

С.Алексашенко: В России нет вопроса «Да» или «Нет», в России вопрос «Когда?»

С.Алексашенко Встреча Трампа с Путиным – это встреча руководителей двух крупнейших ядерных держав. Номер один и номер два. Не будем спорить, кто есть кто. Естественно, эти встречи случаются так редко, что сам факт этой встречи – крупная международная новость. Подтвердите, будет встреча или нет…

Повестка дня обсуждается, Сирия – один из ключевых вопросов. Будет ли какой-то прогресс, будет ли достигнуто соглашение. К сожалению, в России не работют институты, в том числе – институты международных переговоров. Бесполезно из хода переговоров с Патрушевым или Лавровым делать вывод о том, что Россия примет или нет какое-то решение.

Я так понимаю, что визит Николая Патрушева, главы российского Совета безопасности в Израиль – это было выяснение позиций, претензий, интересов. Понятно, что Патрушев не уполномочен принимать никакие решения. Приехал, забрал письмо и привез его в Москву обсуждать дальше.

Н.Росебашвили Подождите, что касается возможной встречи Трампа с Путиным, высказался президент Совета по международным отношениям Ричард Хасс. В частности, его цитата: «для успеха этой встречи ничего не подготовлено».

С.Алексашенко Это правда. Это лишь подтверждает то, что я сказал. Потому что успех встречи состоит в повестке дня. Первое. И второе – в решениях, которые согласованы минимум на 95%. Когда президентам, конечно, остается что-то между собой договорить, но они уже должны понимать, какие вопросы в повестке дня и какие решения предлагается принять. И для этого существует министерство иностранных дел, посольство, Совет национальной безопасности в США, Совет безопасности в России. Есть академические институты, куча экспертов, министерство обороны. Они все должны между собой про все детали, про все нюансы того или иного соглашения проговорить и понять, о чем они могут договориться, о чем они не могут договориться. НРЗБ.

А когда вопрос стоит, будет встреча или не будет встреча НРЗБ нет. Я считаю, что даже если встреча состоится, то не стоит ожидать каких-то прорывных соглашений, решений в российско-американских отношений. То есть, да… Будет фантастическим успехом, если хотя бы по какому-то вопросу удастся договориться.

Н.Росебашвили Я понимаю, что вопросов слишком много. Но, может, вы можете сделать прогноз, кто больше заинтересован… Кто больше хочет договориться, Америка или Россия?

С.Алексашенко Мне кажется, что Америка. Потому что Америка достаточно откровенно заявляет свои интересы. Америка заявляет, что да, мы – великая держава, мы несем ответственность за порядок в мире, за спокойствие в мире, за решение конфликтов, за ограничение власти тиранов. И это – наши цели. Вот чего мы хотим добиться, что международное право в отношении малых стран осуществляюсь, чтобы украинские, нигерийские и прочие моряки не захватывались в международных водах. Чтобы по кораблям нельзя было стрелять просто так из-за того, что у командира левая нога зачесалась. Вот это – позиция Америки. В чем состоит позиция России? В том, что м ы— великая держава, и что мы имеем право гадить.

Вот как состыковать эти две позиции? Ну, правда, Максим. К сожалению…

М.Курников Давайте я попробую по-другому сформулировать. Может быть, сам факт встречи расценивается российским руководством как успех? Потому что помните Брисбен и вот это одиночество? Все, уже никто не создает вот этот вакуум вокруг России. Это уже победа. Нет?

С.Алексашенко Конечно, победа. И, конечно, встреча с Трампом для Путина – признание того, что Россия – великая держава. А он – великий политик. То есть, это уже достаточно. Как говорил Павел Первый: «В Росси дворянин тот, с кем я говорю и пока я говорю.» Вот в мире политик – тот, с кем встречается Трамп и кому жмет руку. Ким Чен Ын, Путин… Вот если Путин с ним встретится, значит, Путин великий.

М.Курников Вот на этих словах и заканчиваем. Необычно для Сергея Алексашенко, Путин – великий.

С.Алексашенко Спасибо большое, Максимыч врубается в разговор, это была программа «Персонально ваш» с Сергеем Алексашенко, спасибо и до следующей встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире