'Вопросы к интервью

М.Курников Продолжаем дневной «Разворот». У микрофона — Максим Курников и Маша Майерс. И это та самая часть, где у нас есть гость, программа «Персонально ваш». в гостях у нас — Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ. Здравствуйте!

А.Азуан Добрый день!

М.Майерс Добрый день.

М.Курников И я напомню, что у нас есть номер для СМС, особенно если они касаются экономики: +7 985 970 45 45. Пожалуйста. Ну, как вам «Прямая линия», все ли ответы получили на свои вопросы?

А.Азуан Я понимаю, что это такая тема, которая сегодня вместо «здравствуйте», поэтому можно я несколько неожиданный ракурс предложу? Дело в том, что самое важно во вчерашней «Прямой линии» в том, что, похоже, ничего не произошло. Сейчас попробую пояснить.

Кто-то уже в ваших эфирах очень точно сказал, что прямая линия — это, может быть, не единственный новый институт, который создан этим президентством. Причем это, действительно, очень важно, потому что, я бы сказал, чем хуже работают выборы, тем больше нужда в каких-то других способах общения власти и народа, обмена пожеланиями и возникновения того, что экономисты называют социальный контракт или общественной договор.

А.Аузан: Самое важное во вчерашней «Прямой линии» в том, что, похоже, ничего не произошло

То есть обмен ожиданиями: что мы ждем от власти, и что власть ждет от нас или, говоря проще, по-русски «ты меня уважаешь?» Вот «Прямая линия» вообще-то про это.

М.Курников То есть, по идее, должны быть выборы таким инструментом, но выборы у нас не совсем такие, чтобы как этот инструмент работать.

А.Азуан Максим, вы же историк. Давайте скажем так: по идее, примерно в одной пятой стран мира выборы являются таким инструментом, а примерно в четырех пятых стран мира инструменты другие. В истории вообще всё чрезвычайно разнообразно. Эта тема, он, в общем, давно известна. Я хочу напомнить, что Булат Шалвович Окуджава писал: «Вселенский опыт говорит, что погибают царства не оттого, что труден быт и тяжелы мытарства, а погибают оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше».

Поэтому «Прямая линия» — это вопрос про поиск точки взаимоуважения, которая была утрачена год тому назад.

М.Курников Почему такая дата?

А.Азуан Сейчас скажу. С моей точки зрения, очень важная вещь для того, чтобы понимать, как устроены отношения и ожидания власти и народ, смотреть на два графика: на то, как идет уровень реальных доходов населения и уровень поддержки первого лица, потому что у нас это выражается, прежде всего, в поддержке первого лица, а не правительства, не парламента и так далее. И тогда можно понять, что мы за последние 20 лет пережили три больших периода, а сейчас входим в четвертый.

В «нулевые» годы доходы росли, поддержка росла. И, на мой взгляд, это ответ на вопрос, за что поддерживали власть. Потому что, знаете, в начале 90-х ведь казалось, что в России произошла либеральная революция, направленная к утверждению демократии и рынка. Смотрим на «нулевые» годы: рынок так себе, демократия тоже какая-то сомнительная — а люди почему-то в больших таких цифрах власть поддерживают.

М.Майерс Но давайте еще график роста цен на нефть добавим, и тогда будет вообще всё сразу понятно.

А.Азуан Подождите. График, Маша, можно добавить, но ведь рост цен на нефть можно убрать только себе в карман или поделиться с населением.

М.Майерс Например.

А.Азуан Доходы протекли от нефти, я с вами соглашаюсь. Но ведь тут важно понять мотивы не только власти, но и больших групп населения. Потому что немодное утверждение, на котором я продолжаю настаивать, что главное, что создала Россия после 1991 года — это не рынок и демократия, а общество потребления. Потому что главной бедой великого государства, которое называлось Советский Союз, такой тайной неприличной болезнью этого государства была экономика дефицита. И в этом смысле мы прошли огромный путь от дыры экономики дефицита к зданию общества потребления, которое к кризису 8-го года было в целом готово.

Конечно, те, у кого денег мало, они не очень могут этим пользоваться, но у большой части людей в «нулевые» годы появились деньки для того, чтобы квартире по ипотеке строить, машины покупать, в Турции ездить, детям образование давать. И вот это был потребительский контракт с властью. И вы сами решайте, вам нужны выборы губернаторов или нет? То нужны, то не нужны — сами решайте.

М.Курников Итак, первый этап — это рост рейтинг — рост доходов.

А.Азуан Да.

М.Курников Когда он закончился, на ваш взгляд?

А.Азуан Вот очень интересно. Мы все заметили, когда он закончился — в 11-м году.

М.Майерс Я думала в 8-м.

А.Азуан Нет, потому что отдадим должное правительству Путина 8-го, 9-го года. Во время кризиса рост доходов продолжался, потому что способом выхода из кризиса для правительства являлся вложение в спрос через бюджетников и пенсионеров.

М.Майерс То есть им добавляли денег и, соответственно…

А.Азуан Им добавляли денег, поддерживали рынки. И этот рост продолжался и в 11-м году. Но с 11-го года началось падение популярности власти, которое продолжалось три года.

М.Майерс Болотная.

А.Азуан Болотная. Потому что да, общество потребления сделали, от экономики дефицита ушли. Спасибо, но ведь надо еще чего-то человеку. Тогда появились люди, говоря словами Стругацких, которые хотели странного.

Власть, конечно, была поражена Болотной. Почему? Это же не нищие перекрывают дорогу, не те, кому зарплату не платят, не шахтеры — выходят люди, у которых всё есть и которые чего-то хотят: модернизации, демократизации… Власть нашла ответ на этот вопрос только через 3 года. А 3 года в России была парадоксальная динамика: доходы росли, а поддержка власти падала. Это означает, что народ хотел еще чего-то: Вы от нас не откупитесь, нам нужно что-то большое. А в 14 году власть нашла свой ответ: Хотите нематериальные ценности, пожалуйста — империя, сверхдержава.

И пошел третий период: доходы падают — а поддержка растет. С 14-го по 18-й год доходы упали почти на 10%, почти каждый 10-й рубль отдали. За что? За чувство принадлежности к великой державе. И вот это продолжалось до мая 18-го года.

А в мае 18-го года геополитический контракт пришел в кризис. Не в июне, когда пенсионная реформа и налог на добавленную стоимость, а уже в мае, когда было назначено новое правительство.

А.Аузан: «Прямая линия» — это вопрос про поиск точки взаимоуважения, которая была утрачена год тому назад

М.Курников Новое старое правительство.

А.Азуан Во-во, совершенно верно. Дело в том, что мартовский успех президента Путина на выборах можно было трактовать либо как карт-бланш на перемены, либо как одобрение статус-кво. Назначение правительства показало, что решили, что это одобрение статус-кво. Правительство подчеркнуто старое.

И началось падение, которое сильным стало в июне, после, действительно, неудачных решений по пенсионной реформе и налогам, и которое не удается остановить. То есть дальше падения не происходит, но год идет борьба с попыткой: Давайте мы мам что-нибудь другое предложим. Народ, а, народ, может быть, вот это?

Заметьте, что в феврале 19-го президент в послании заговорил о справедливости. Ну, вроде нет реакции. Несколько недель назад премьер предложил 4-дневную рабочую неделю, что не очень хорошо, на мой взгляд, координируется с предложением совершить экономический скачок.

М.Майерс Мягко говоря.

А.Азуан Но тоже, похоже, нету отзвука. Мне кажется, что вчерашний разговор — это попытка найти точки взаимоуважения. И пока нет ощущения, что это произошло.

В принципе, есть несколько тем, вокруг которых идет поиск. Одна очень болезненная тема — это бедность. Тема определенной полемики и главной Счетной палаты.

М.Курников Да не просто бедность, а еще и разрыв. То есть упоминались там Сечин с его захватами и, в принципе, госкорпорации и при этом такие нищенские абсолютно НРЗБ.

А.Азуан Максим, но ведь здесь надо задаться каким вопросом? Это что, у нас разрыв возник позавчера, что ли? Он 15 лет существует. Что изменилось, почему в 18-м год, мне кажется, поломался прежний контракт. Одно дело, когда страна под санкциями, 97 стран предъявили санкции России. Валовый продукт уменьшается, и доходы у людей уменьшаются.

А вот с 17-го года поменялась история, потому что рост кое-какой появился. Можно спорить — 1,5% , 2,3% — а падение доходов продолжается. Вот это уже совсем другая история.

Группы, которые находятся в обществе, они даже не себя с собой сравнивают, а себя с другими. Если у кого-то уже есть деньги на то, чтобы покупать, а у вас по-прежнему ухудшение происходит, это очень остро ощущается. Поэтому бедность, конечно, выросла и абсолютно за эти 5 лет, но главный контраст — вот этот контраст. И я соглашаюсь с Алексеем Кудриным, что это предпосылка для серьезной турбулентности в стране.

М.Майерс Но вы не называете это возможным социальным взрывом или называете?

А.Азуан Турбулентность — это такое как бы аэродинамическое обозначение трудностей.

М.Майерс Я понимаю, но взрыв-то пожестче будет.

А.Азуан Я не знаю, какую форму это примет. Я не думаю, что у нас на носу революция — это я твердо скажу. Но осенняя социология, в том числе, та, которую мы проводили вместе с российской венчурной компанией для того, чтобы понять инновационные зоны в России, показала очень сильный сдвиг в настроении россиян. Раньше россияне очень боялись незнакомых и неопределенных ситуаций, тяга к стабильности такая была.

Это у тех, кто называется культурой экономики, называется высокое избегание неопределенностей. Вот не открывайте эту дверь — там страшное. Не меняйте этого человека — следующий будет хуже. Не трогайте систему — она посыплется. Вот такое было настроение.

А с осени выяснилось, что люди как-то перестали бояться неожиданных и неопределенных ситуаций. Поэтому я бы сказал, что это хорошие новости для экономистов и плохие новости для политиков.

М.Майерс Почему?

А.Азуан Потому что если поддавливает эта бедность и взаимное недовольство — недовольство тем, что происходит вверху, как управляется вся эта история и при этом не боятся, как прежде, утратить стабильность, то это означает, что может начать очень сильно трясти.

М.Майерс Вы знаете, какой у меня вопрос. Вот вы как одну из узловых точек сказали следующее — что в 18-м году якобы у власти был выбор: либо сохранять статус-кво, либо предложить дать карт-бланш на какие-то изменения. А он, действительно, этот выбор был? То есть у меня ощущение, что сохранять статус-кво — это единственное, на что была способна власть еще год назад. И можно ли, допустим, в 19-м, в 20-м в транзитные вот эти времена разменять эту карту, второй вариант, предложить какие-нибудь изменения или какую-то новую концепцию?

А.Азуан Маша, было бы странно, если бы я с вами согласился. Я был среди тех экономистов, которые писали стратегию России 18 — 24, более того, мы написали стратегию до 2035 года, которую, правда, министр экономики не отправил на рассмотрение в ведомства. Но то, что мы писали вместе с Алексеем Кудриным, конечно, мы рассчитывали… я могу вам сказать, на какие перемены мы рассчитывали.

Дело в том, что в группе, которой президент поручил разработку стратегии, были люди очень разных взглядов. Но у нас было несколько точек консенсуса: что нужно вкладываться в образование, здравоохранение и НРЗБ человеческий капитал, что нужно совершать технологический скачок на полях цифровой экономики. И третье, что мы все считали лимитирующим: нужно реформировать государственное управление.

А.Азуан В том, что было сделано с мая 18-го года первый и второй пункты есть, так или иначе, в национальных проектов…

М.Майерс Что-то такое да, Путин вчера про это очень много говорил

А.Азуан А третьего нету. Я понимаю, что это нелегкое решение. Если вы имеете неэффективное управление, как выражаются некоторые, управление страной и документооборотом, то при реформировании есть вообще угроза утратить управление страной.

Это тяжелое решение для власти — пойти на то, чтобы реформировать управление. Но если не реформировать, то та же проблема бедности, не очень понятно, как решается. Потому что то, что прописано в февральском послании президента Путина в качестве социальной и демографической программы, с моей точки зрения, очень хорошо. Я не участвовал в создании этой части программы. Я догадываюсь, кто ее писал, это хорошие профессионалы, это хорошая программа. Только нынешний государственный аппарат не в состоянии ее реализовать, с моей точки зрения. Она тонкая, она сложная.

А.Аузан: То,что прописано в февральском послании Путина в качестве социальной и демографической программы,очень хорошо

М.Курников Я напомню, что у нас в гостях — Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ. И вы говорите, действительно, вещи, которые часто перекликаются с тем, что говорит Алексей Кудрин, за одним исключением: вы говорите в общем — госаппарат, управление. А он главной проблемой называет конкретную часть этого госуправления — силовики.

А.Азуан Давайте я тогда буду еще более конкретным, чем Алексей. Излагаю свою точку зрения. У России есть очень крупный потенциал роста, который связан с возможностью поднять уровень доверия между разными группами населения. Это звучит немножко странно. Но, например, все макроэкономисты дружно считают, всеми расчетами показывая, что нельзя выполнить установку президентского послания, чтобы к 25-му году у нас производительность экономики (валовый продукт на душу населения увеличился в 1,5 раза. Хотя это очень важная задача. Мы на 42-м месте в мире по валовому продукту на душу населения, и это неловко как-то.

М.Майерс В общем, да.

А.Азуан Потому что мы явно за пределами не только развитых, но и, я бы сказал, сколько бы динамичных экономик. Тем не менее, есть такой анализ, который сделали еще в 10-м году два замечательный французских экономиста, очень известных НРЗБ. Они математически анализировали связь между доверием внутри населения и валовым продуктом на душу населения. И вот они показали, что если бы у нас уровень доверия был как в Швеции сейчас — кстати, это не самый уровень, например, в Китае выше, в КНР…

М.Майерс Любопытно.

А.Азуан Любопытно.

М.Курников Может быть, это чудеса китайской социологии просто?

А.Азуан Меня больше поразило, что и в Египте выше. То есть это процесс, которым надо разбираться.

М.Курников Он не линейный.

А.Азуан Не линейный. Так вот, если бы как Швеции, в других страна был уровень, то в Англии бы на 7% производительность была выше, в Германии на 9%, а России на 60%. Так вот наша экономика вся состоит из сил трения и недоверия.

Так вот, откуда разматывать эту цепочку надо? Я возвращаюсь к вопросу силовиков. Я не ушел, Максим, я просто совершаю облет поля. Почему правительство не выполняет своих обязательств? А, в принципе, это довольно важно, чтобы люди понимали, что есть такие стабильные столбики, точки, к которым можно привязаться.

Дело в том, что у нас никакого единого правительства не существует, потому что силовые ведомства не управляются правительством, они управляются президентом. А дальше я задаю вопрос: а точно ли они управляются? Потому что в мире, вообще-то, страны успешные и неуспешные делятся по тому, как контролируются силовые службы. Есть два способа контролировать силовые службы.

Первый: вы делите силовые службы между влиятельными группами: Тебе Военно-воздушный флот, мне тайную полицию, тебе Следственный комитет, мне прокуратуру.

Второй способ состоит в том, что коллективно, коллегиально контролировать инструмент насилия. И мировой опыт показывает, что именно это эффективно — коллегиально контролировать. Причем, чтобы не считать, что это бывает у них, не бывает у нас, скажу, что в СССР с 1953 года и по 1991 год был, безусловно, коллегиальный способ контроля за силовыми службами. Максим подтвердите.

М.Курников Скорее да, чем нет.

А.Азуан Потому что Жуков был отстранен — популярный маршал Победы — потому что не может один человек оказывать влияние на Вооруженные силы. Андропов был изолирован от родного КГБ, когда стал генеральным секретарем. И это соблюдалось.

Этого сейчас у нас нет. Поэтому я бы сказал: реформа Совета безопасности, введение туда представителя экономического блока, создание процедур коллегиального контроля за силовыми структурами. С этого надо начинать.

М.Курников Вы сказали о том, что у нас правительство не едино. Силовой блок там существует отдельно. Это так структурно заложено или это проблема личности руководителя правительства?

А.Азуан Это структурно, конечно, заложено, потому что у нас суперпрезидентская республика, поэтому силовики у нас по Конституции, по этой конструкции уже попадают в подчинение не премьера, а президента. Поэтому все равно корень-то не в этом. Это может мне нравиться, не нравиться, но корень в том, что… Хорошо, пусть президентом. Там наладьте коллегиальный контроль. Совет безопасности должен стать реальным органом.

М.Майерс Скажите, а есть сегодня у властей, конкретно у Владимира Путина, который сам, собственно, представитель силовой блока исторически, политическая воля, чтобы принимать такие решения?

А.Азуан Маша, я не понимаю, что такое политическая воля. Может быть, вам психолога пригласить?

М.Майерс Нет, мне с вами интересней.

А.Азуан Это вы хороших психологов не видели.

М.Майерс Не видела и не хочу.

А.Азуан Я подскажу. Потому что ну, вот что это такое — политическая воля?

М.Майерс Ну, Путин захочет вводить в Совет безопасности экономический блок или коллегиально управлять силовыми структурами? Ответ — нет предлагаю.

А.Азуан Подождите, Маша. Здесь, я бы сказал, при каких-то обстоятельствах он это сделает, при каких-то нет. Ведь в чем задача экономиста в отличие от гадалки? Гадалка скажет: «Вот это, наверное, будет, а вот этого не будет никогда». Экономист говорит по-другому: «Вот при таких условиях у вас будет то-то, а если вы измените условия, у вас будет так-то. А как будет на самом деле, это будет зависеть от того, как вы пройдете эту развилку».

Поэтому, когда мы в экономическом совете при президенте готовили все эти варианты, мы готовили их для того, чтобы были описаны условия, что произойдет в этом случае, этом и этом.

Дальше решение принимают либо те, кто может и должен это сделать сейчас, либо мы попадаем уже в другую ситуацию, где надо делать перерасчет всей этой истории, возникают другие развилки, которые, на мой взгляд, будут хуже.

А.Аузан: У РФ есть потенциал роста, связанный с возможностью поднять уровень доверия между разными группами населения

М.Майерс С экономической точки зрения.

А.Азуан Ну, конечно, с экономической точки зрения. Но экономика здесь довольно тесно повязана со всем. Возьмем, например, мусорную проблему, которая оказалась знаковой проблемой для страны.

М.Курников Вчера ее упомянули на «Прямой линии». Девочка 15-летняя сказала: «Вы знаете, я переживаю за экологию». Ей сказали: «Молодец, правильно».

М.Майерс Переживай. Это модно.

М.Курников Можно сказать, обсудили мусорную проблему таким образом.

А.Азуан Ведь мы понимаем, что до этого президент показал информированность по поводу отношений Москвы и Архангельской области…

М.Курников Про Шиес, да.

А.Азуан Я хочу сказать, что если сравнивать с 90-ми годами, когда в России были сильные экологические движения, то вопрос вот так как общенациональный в повестке не стоял. Он стоял вопрос, который продвигают активные люди с определенным взглядом на мир.

М.Курников Нишевая такая политическая история.

А.Азуан А сейчас, скорей всего, мы подходим к точке, к которой Германия подошла во время немецкого экономического чуда. Потому что знаменитый рост Германии в 60-е годы, который создал современную мощь этой страны, он привел к очень нехорошим последствиям — он привел к тому, что в немецких озерах и реках перестала водиться рыба, что леса были сведены практически и так далее.

И вот в этот момент произошел сдвиг ценностей у немецкого избирателя. Он сказал: «Почему вы решили, что рост — это главное? Главное — это то, как мы живем». Возникло понятие «качества жизни», и на этом возникли зеленые партии и прочее. Вот, может быть, мы подошли этой точке…

М.Майерс Но у нас экономического чуда никакого не было.

А.Азуан Тем более, у нас экономического роста нет. Слушайте, но рост, как сказал один остроумный японский экономист, это же расстояние между той точкой, в которую вы хотите попасть и точкой, в которой вы находитесь. Если вы никуда не хотите попасть, вам он не нужен.

М.Курников Мы об экономическом аспекте мусорной проблемы поговорим сразу после новостей. А я напомню, что у нас в студии декан экономического факультета МГУ Александр Аузан.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем программу «Персонально ваш». Напомню, что сегодня у нас в гостях декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. И мы начали говорить о мусоре и о том, как эта тема звучала на «Прямой линии». Владимир Путин сказал, что отвозить мусор туда, где никто не живет, слишком дорого и невыгодно.

А.Азуан Вообще, конечно, я бы сказал, что сейчас в этом кресле должен бы сидеть не я, а Сергей Бобылев, глава кафедры экономики природопользования нашего факультета. Это единственная в нашей стране кафедра, мощная научная школа международная. Потому что они умеют пересчитывать стоимости с учетом многолетнего тренда. Потому что дорого, с точки зрения бюджета этого года? Конечно. А с точки зрения десятилетней перспективы уже другой расчет.

Но мне-то кажется, развилка в другом самая тяжелая. Во-первых, давайте поймем, почему мусорная тема всплыла так поздно.

М.Майерс Относительно чего так поздно?

А.Азуан У нас мегаполисы — Москва Московской областью и Санкт-Петербург с Ленинградской областью, сейчас Екатеринбург дает импульсы такие, что он, видимо, тоже становится мегаполисом, не просто мегаполисом, но агломерацией, которая дает такие гравитационные сигналы и стягивает вокруг себя области — так вот такого рода города, конечно, кроме того, что они экономически очень эффективны и в них хайтек и так далее, — они производят дикое количество мусора. Поэтому тема должна была возникнуть давно.

Но, знаете, 10 лет назад, когда я попытался в одном из высоких совещаний поднять эту тему, один из руководитель администрации президента шуткой мне сказал: «Александр Александрович, вы что, настолько смелый человек, что вы готовы поднимать мусорную тему?» Потому что, во-первых, конечно не только в России — по всему миру мусорная тема — это тема мафии. Мусор — всегда эта отрасль была связана с очень высокой криминализацией. Мы можем на южную Италию посмотреть. Мы увидим в Неаполе примерно такие же расклады.

А второй момент связан, мне кажется, с еще более трудным вопросом. Ведь, мне кажется, надо обсуждать не как далеко отвозить мусор…

М.Курников Это целый комплекс проблем.

А.Азуан А как его перерабатывать.

М.Курников кто за это должен платить, как это должно быть устроено.

А.Азуан Мы понимаем, что, скажем, Япония 95% своих отходов перерабатывает.

М.Майерс У них острова, им девать некуда. Понятно.

А.Азуан Так вот, мне кажется, самое трудное препятствие, на которое мы наткнулись — это касается не только мусора, это касается всего — у нас устройство жизни, институты, так называемые экстрактивные, они ренту ищут. У нас, когда говорят, что нужно совершенствовать институты, я говорю: осторожно, институты бывают двух пород. Бывают институты инклюзивные, которые работают магнитами для человеческого капитала и продуктивности, а бывают институты экстрактивные, хватающие ренту.

У нас институты очень хорошо умеют схватывать ренту — административную, монопольную, естественную. Поэтому представление о том, что нефти станет меньше, она подешевеет, и мы слезем с иглы, с моей точки зрения, неправильная. Потому что это означает, что мы будем искать новые источники ренты.

М.Майерс Найдем ли?

А.Азуан Найдем, Маша. К сожалению, найдем.

М.Майерс Вода пресная, вот это всё?

А.Аузан: Не только в России — по всему миру мусорная тема — это тема мафии

А.Азуан Во-первых — чтобы Максиму было приятно, уйдем в историю, — что такое 500 лет крепостного права? Это рентное хозяйство, это рента на людях. Причем земли было завались. Силой прикрепляли человека к земле и делали из него источник ренты. Потом появились другие источники ренты: уголь, потом нефть. Поэтому, пожалуйста, размещение мусора при наших гигантских пространствах — это рентная история. Потому что, напоминаю, что мы по пространству самая большая страна мира…

М.Майерс Ну, это же, по-моему, обкатывалось на ядерных отходах…

А.Азуан Правильно. Поэтому надо преодолеть саму идею, что мы из-за того, что большая страна, можем использовать территорию в качестве источника ренты. Как бы не работать, лишь бы не работать.

М.Майерс Это наша ментальность.

А.Азуан Вот извините меня, не люблю слово «ментальность».

М.Майерс Я тоже не люблю.

М.Курников Некоторые уже за это слов бьют.

А.Азуан Для меня этот вопрос про ненависть к «ментальности» не случайный, потому что тема моих научных интересов в институциональной теории — это культура, это неформальные институты.

Я вам хочу сказать, культура меняется. Она меняется, если этим заниматься целенаправленно, за 40 лет, как сказано в Библии. Моисей не случайно 40 лет водил свой народ. Это показал один из самых больших экспериментов последнего времени: крушение Берлинской стены, позволило смотреть, что происходит с ости и вести, как восточные и западные немцы сближаются при одинаковых институтах, что происходит.

И лет, наверное, 5–7 тому назад была прекрасная работа Алесина Good Bye, Lenin! or not? Про то, что за 25 лет они сблизились, но в молодых поколениях все-таки поколениях все-таки продолжает воспроизводиться НРЗБ в восточных землях. Поэтому да, значительной полной интеграции еще 15 лет. Те самые 40 лет.

Поэтому не надо говорить, из-за того, что у нас было крепостничество и что мы всегда будем искать ренты, но надо говорить, что из-за того, что у нас было крепостничество и нефтяное благополучие, мы имеем такие предпосылки. Мы всё время смотрим: Слушайте, а нельзя еще из чего-нибудь сделать ренту? А нельзя ли вот так работать… знаете, как одни таксисты по 8 рейсов совершают, а один станет на углу, загнет цену и ждет своего случайного пассажира, на котором он отработает деньги. Это тоже рентное отношение: вот мне в этом месте, может быть, повезет, и я весь день, не работая, поучу столько же, как работающий.

М.Майерс И каким способом выкорчевывать эту историю? Я боюсь слово «ментальность» — историю.

А.Азуан Смотрите, если серьезно. Для чего мы проводили исследование с российской венчурной компанией и будем делать это ежегодно. Оказалось, что для инновационной экономики в России наиболее серьезным является не законодательство. У нас всё более-менее есть, не наличие информации, не, не, не…, а культурный разрыв.

М.Курников Между кем и кем?

А.Азуан Сейчас скажу. Между теми странами, которые делают успешную инновационную экономику, венчурные рынки и НРЗБ. Что такое в данном случае культурный разрыв? Я уже говорил о высоком избегании неопределенности. Я к этому добавлю еще такое свойство, как высокая дистанция власти. Это что такое? Это отношение к власти как с сакральной, не как к партнеру, с которым можно что-то сделать, а как высокой ценности, которую руками не трогать.

Сочетание такого рода свойств как высокое избегание неопределенности, высокое избегание власти создает блокировку, когда нужно делать что-то новое. Поэтому венчурные рынки у нас почти не работают. Считайте, это демо-версия. Инновационная экономика — это скорее пожелание, чем реальность. Можно эти вещи менять? Можно.

Надо сказать, что есть вещи, которые через образование, через местные сообщества приводят к такого рода изменениям. Например, чрезвычайно важно оказалась культура неудач. Вот у нас считается, что вот у него не получилось — всё, он лузер, и его осуждать начинают: вот не получилось. А вы знаете, какой средний возраст стартапера в знаменитой Силиконовой долине? 40 лет.

М.Майерс Средний?

А.Азуан Да. Я вам скажу, почему — потому что он в среднем проходит 15, 17, 20… неудач до того, как у него что-то получается. А у нас: У него уже две неудачи, да уже все, старик, чего ты хочешь? Бросай эту ерунду. Поэтому я мог бы довольно долго об этих вещах говорить, потому что они меня сильно занимают. Я могу объяснить, почему они меня сильно занимают. Видите ли, у нас в преобразовании страны обычно случается вот какая ловушка. Либо мы пытаемся поднять образования, поменять немножко способ поведения и потихоньку, полегоньку добраться до лучших мировых образцов. И тогда, получается, нас сдерживает в этом благородном и многолетнем деле консерватизм политической структуры, эгоизм тех, кто управляет страной.

Либо мы пытаемся снести эту самую часть и одним скачком достичь. И после революции мы, как правило, описывает круг и оказываемся в той же точке. Это то, что в теории называется эффект the НРЗБ. Problem.

С моей точки зрения, в России надо попытаться сделать длинную лет на 20–25 комплексную программу преобразований, которая была бы рассчитана на то, что идут преобразования и политических институтов и законодательства, и городского и регионального устройства, и те преобразования в просвещении, образовании, культуре, которые важны для изменения ценностей.

М.Курников Простите, я по-марксистски вас спрошу: а вы ждете, что это снизу или сверху будет делаться?

А.Азуан Я жду, что это будет делаться сбоку. Потому что, откровенно сказать, если бы меня спросили, был ли в истории России такой период, я скажу да — период великих реформ Александра II…

М.Курников Это сверху, простите.

А.Азуан Это сверху. Но там довольно важная предыстория есть. Мой покойный друг Арсений Рогинский лет 15 назад, когда в очередной раз я загрустил по поводу того, вот это у нас чего-то не получается, вот то не получается, он сказал: «А прочтите статью Гордина «Дети поражения». Это статья о том, что происходило между восстанием декабристов и реформой Александра II с теми, кто был однокашником декабристов, но не попал в Сибирь, даже сидел, там давал показания в следственной комиссии и так далее. Вот эти лет 20 лет… 30 в николаевскую эпоху готовили реформы Александра II.

М.Курников Чего уж, некоторые из декабристов стали потом губернаторами.

А.Азуан Да, совершенно верно. Но речь скорее о другом. Дело в том, что есть вещи, которые надо проращивать довольно долго. Причем после того, как они становятся более-менее общеэлитным взглядом, после этого правители в тот или иной срок начинают это реализовывать.

Я не уверен, что известна история, что у Александра II Конституция была в кармане, когда он был убит народовольцами. Может, он ее 15 лет носил в кармане сюртука эту Конституцию. Но то, что эти вещи должны быть подготовлены и должны быть люди, которые хотят, чтобы страна двигалась именно таким способом, а не скачками и падениями.

А.Аузан: Надо преодолеть идею, что мы из-за того, что большая страна, можем использовать территорию как источник ренты

М.Курников После Александра II был III простите и там много НРЗБ

А.Азуан Но главный результат наступил в начале XX века, потому что значительный экономический рост России и вхождение, действительно, в число заметных держав — это результат заметных реформ Александра.

М.Майерс Вы знаете, вы сейчас с Максимом, мне кажется, испытали наслаждение, обсуждая Александра II и погружаясь в исторические дебри, а я, слушая вас, подумала о молодом Путине образца 99-го года. Вот вы бы сказали, что нужно на эти, на эти структурные изменения нужно 20 лет. 20 лет прошло…

М.Курников В общем, он второй или третий или второй и третий в одном флаконе?

А.Азуан Подождите секунду. Давайте так. Во-первых, для того, чтобы считать, сколько лет прошло, надо понимать, с какого момента надо отсчитывать, потому что если мы и не принимали длинных планов, то у нас почти ничего и не прошло.

М.Майерс Но звучало это так.

А.Азуан На самом деле, чтобы быть уже совсем честными и объективными, так называемая программа Грефа «Россия 2010» была такой стратегией. Причем она на 30–40% по последующему анализу оказалась выполненной. Когда начинают по этому поводу иронизировать, я говорю, что, вы знаете, это довольно высокий процент, если мы имеем дело не с фальшивым планом, а с реальным. Это означает, что какие-то продвижения происходили.

Хотя должен заметить, что то, что произошло, произошло в основном в первый президентский срок Путина. Но, к сожалению, даже 10 лет недостаточный срок. И то, что у нас принято вверху смеяться над долгосрочными программами и говорить о том, что по принципу Ходжи Насреддина, ну, понятно, мы этим занимаемся: либо эмир помрет, либо ишак помрет или я помру. Но расчет показывает, что те проблемы, которые нас удерживают, они не решаются за 5 лет, они и за 10 не очень решаются.

М.Майерс Так 20 прошло.

А.Азуан Повторяю: такого плана не было. Была стратегия Грефа, причем в преамбуле стратегии Грефа была знаменитая фраза, что «большинство проблем экономики России имеет неэкономический характер».

М.Майерс О да!..

А.Азуан И по этому блоку почти ничего сделано не было. Поэтому я готов занимать непопулярную позицию, но, заметьте, что успешные модернизации в Восточной Азии — Южная Корея, Япония, Тайвань, Сингапур, Гонконг, который вызывают большое внимание у нынешних элит — у них у всех был один общий важный признак: там были патриотические элиты с 20-летним горизонтом мышления. Я даже боюсь это произносить у нас, потому что у нашей элиты горизонт мышления я вам сейчас скажу точно какой. Вот сейчас — пятилетний.

М.Курников То есть я правильно вас понимаю: дайте Путину еще 20 лет поработать спокойно?

А.Азуан Нет, подождите, Максим, я не про это говорю. Потому что в этом смысле уже 20 лет прошли.

М.Курников Но просто мы не знали, не планировали…

А.Азуан Сначала нужно согласие элит на то, чтобы такой план существовал, понимание того, что проблемы страны не решаются в короткую, а в короткую зато хорошо получается пограбить. Вот смотрите, что у нас регулярно происходит с переворачиванием целей. Мы всё время говорим: чего мы хотим? Мы хотим, конечно, развития страны на основе высокого человеческого капитала, а не нефти и газа, талантов и образованного населения, поэтому давайте вкладываться в образование, здравоохранение.

Кроме того, у нас же огромная страна, но пространство само по себе, это как Бердяев сказал: «Россия — это страна, ушибленная ширью». Потому что нужно же дороги стоить, оптоволокно, хабы, и в инфраструктуру вкладываться.

А что получается? Чтобы получить эффект от вложения в человеческий капитал, нужно минимум 10 лет. В дороги — да тоже в 10 лет.

М.Майерс Вы знаете, такое ощущение, что у нас их нету.

А.Азуан Дорог?

М.Майерс Нет — лет. Хоть 10, потом еще 10, потом еще 10…

А.Азуан Маша, это известно, заметьте, Салтыков-Щедрин сказал, что в России за 10 лет меняется всё, за 10 лет — ничего. Но мой-то оптимизм могу сказать, на чем основывается. Поскольку я все равно на экономическом факультете МГУ вижу тучу талантливых молодых людей, часть из которых приходится отдавать в Принстоны и в Гарварды…

М.Майерс Но кто-то же остается.

А.Азуан Да, кто-то остается. Поэтому мой оптимизм основан на том, что у нас есть сколько-то людей, которые еще в состоянии как бы повернуть страну и вести туда, куда, как мне кажется, можно было ее вести достаточно успешно.

М.Курников Дайте я немножко левацкой повестки вам подброшу. На «Прямой линии» сказал же Владимир Путин, что если бы мы не платили такие деньги главам госкорпорации, их бы тут же захантили какие-нибудь западные компании. Мы же должны как-то на уровне ведущих платить. Насколько это имеет под собой?..

А.Азуан Имеет, конечно. Я бы сказал, вот в каком отношении это правда. Если мы говорим о поведении нашей государственной компании внутри страны, то у них поделенные рынки, основанные на административных связях возможности, и, честно говоря, они не обязательно являются конкурентоспособными. Но если мы начинаем говорить о тех, кто выходит под ветры мирового рынка — «Росатом», например — «Росатом» устойчиво имеет 26% мирового оборота атомных станций. Это много, он дилер.

У нас есть производство ракетных двигателей. Вы помните, наверное, что Илон Маск два месяца назад сказал, что русские по-прежнему лучшие в мире. Там, по-моему, в районе 10–12%. Так вот эти компании. Есть еще, пожалуйста, Mail.Ru, Яндекс…

М.Курников Но это все-таки не госкорпорации пока.

А.Азуан Да. Давайте о государственных. Так вот, как только они попадают под глобальные ветра, выясняется, что они конкурируют, в том числе, за кадры, и тогда надо платить столько, сколько нужно, чтобы эти кадры получить. Но тогда начинается еще одна вещь: так называемый страновой риск. Не все хотят ехать в эту страну, а в ту, например, едут охотно. Вот Китаю сейчас приходится дико переплачивать за кадры, которые он вытягивает как из Силиконовой долины, так и от нас.

Хочу сказать, что, кстати, автор 5G наш соотечественник, перекупленный китайцами. Но им платить приходится очень много, потому что люди почему-то хотят ехать, например, в Германию и США и почему-то не стремятся в Южную Корею…

М.Майерс Хочется про Калви спросить в этом контексте.

А.Азуан Спросите про Калви. Маша, не отказывайте себе.

М.Майерс Нет, я не отказываю, спрашиваю про Калви.

А.Азуан Ну, а что про Калви?

М.Майерс Ну что про Калви. Все хотят ехать инвестировать в Россию. Привезите нам свои деньги.

А.Азуан Я вам скажу. Здесь, во-первых, есть и премия за риск, не только риски.

М.Майерс Так, может, надо не деньги платить, а инвесторов не сажать — нет?

А.Азуан Что инвесторов сажать не надо, я согласен, но то, что у инвесторов все равно свой расчет, связанный с рисками, это тоже надо…

М.Курников То есть он понимал, на что шел.

А.Азуан Понимал, хотя, я думаю, что Калви такого не ожидал.

М.Курников Это был декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире