'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте. Сегодня программу «Персонально ваш» ведут Максим Курников и Маша Майерс, здравствуй, Маша.

М.Майерс Добрый день.

М.Курников По Скайпу с нами экономист Сергей Алексашенко, здравствуйте, Сергей.

С.Алексашенко Добрый день, Максим, здравствуйте, Маша.

М.Майерс Здравствуйте. Сергей, хотелось бы начать с Алексея Кудрина и Дмитрия Пескова, который уже отреагировал на его слова о социальном взрыве, возможном социальном взрыве из-за увеличивающегося уровня бедности в Российской Федерации. Во-первых, хотелось бы спросить, согласны ли вы с оценкой Кудрина.

С.Алексашенко Я согласен с оценкой Кудрина. Более того, мне кажется, ситуация с бедностью в России гораздо хуже, чем нам представляется. И мне кажется, что вот неслучайно в своем ответе Дмитрий Песков, пресс-секретарь российского президента больше внимания уделял теме социального взрыва, будет или не будет, нежели обсуждению проблемы бедности.

По официальной статистике в России примерно 19 млн бедных людей, но последние исследования Высшей школы экономики, такое масштабное исследование показало, что примерно треть российского населения живет на доходы, которые составляют ¾ или меньше от медианного дохода.

Медианный доход – это уровень дохода, при котором половина населения получает меньше, а половина населения получает больше. Не средняя зарплата, когда мы всех сложили в один котел, а половина населения. Медианный доход в России по итогам 2017 года составляет 15 800 рублей. То есть, очень мало. Половина населения получает меньше 15 800 рублей на человека в месяц.

М.Майерс Это с детьми, пенсионерами считается?

С.Алексашенко Да. Просто берется доход и, не взирая ни на что, считается сухая статистика, что называется. Бесчеловечная, бездушная. И ¾ от этого уровня составляет где-то 12,5 тысяч. Треть российского населения живет с уровнем дохода меньше 12,5 тысяч рублей в месяц на человека.

А Росстат считает бедных от уровня 10 800 рублей. Или 10 600. То есть, сколько в России бедных – это вопрос методологический, где провести границу. Росстат считает… Росстат – организация, подведомственная правительству. Не то чтобы НРЗБ, ему правительство говорит: считаем уровень бедности, исходя из этой границы. А если считать от фактического состояния, сколько люди получают, то бедных получается гораздо больше.

Но я думаю, что социально это – одна из самых серьезных проблем в России. А масштаб общественного, гражданского недовольства, связанного с этим, не знаю, депрессия, в которую впадает значительная часть российского населения, конечно, колоссальная. Но это что касается оценок Кудрина. Росстат может нравиться, может не нравиться, но с этими оценками никто не спорит, и сам масштаб бедности в России катастрофический, запретительно высокий. Для страны, обладающей таким богатством.

Вторая часть заявления Кудрина связана с тем, что грозит социальный взрыв…. Здесь мне кажется, что Алексей Леонидович погорячился. Откровенно говоря. Потому что в России вообще-то давно уже не было социальных взрывов, и уж тем более политических взрывов, связанных с низким уровнем жизни. И для сравнения можно посмотреть на страну, которая называется Венесуэла, которая является нашим другом, союзником и братом, можно сказать. Где уровень бедности еще… Запредельно высокий. Где экономика снизилась на 30% за последние три года, где в магазинах нет базовых товаров, а все распределяется по карточкам, и все равно там нет социального взрыва.

Это не то, что венесуэльцы более терпеливые, чем россияне, это общая практика показывает, что переход низкого уровня жизни , социальный взрыв – это крайне редкое явление, и точно совершенно оно не может случиться по тому уровню дохода, который есть в России несмотря на то, что он низкий.

М.Курников К чему может это привести? Слышал несколько заявлений о так называемом социальном пессимизме. Это действительно так страшно? Если люди не ждут, что их жизнь будет лучше.

С.Алексашенко Это очень страшно. Социальный пессимизм, я бы сказал— социальная апатия. То есть, люди понимают… Граждане России, мы же про наших граждан, про россиян говорим. Они понимают, что надежды на улучшение их жизни, надежды на повышение уровня жизни нет. Они находятся в такой ситуации год, второй, третий, десятый, пятнадцатый, двадцатый. И качественно ничего не меняется, несмотря на все красивые слова, ракеты, проекты, национальные проекты и еще что-то. В общем, жизнь простых россиян не меняется, и количество бедных в России если и сокращается, то очень медленно. Совершенно не сопоставимо с теми финансовыми резервами, которые есть у страны. И вот есть хорошая русская пословица, что под лежачий камень вода не течет.

И в данном случае социальная апатия – это превращение людей в такие лежачие камни, когда они вообще не хотят что-либо делать. Они понимают, что как ни крутись, ничего не получается. Они перестают верить в свои силы, они перестают верить в государство и, что называется, просто существуют в той обстановке, в тех условиях, где они находятся.

М.Курников Ну так если социального взрыва не будет, то и что, в конце концов? С точки зрения властей. Ну, стабильность. Может ли это, на ваш взгляд, серьезно повлиять на электоральное поведение этой категории населения? Я как власть рассуждаю: ну и что? Социального взрыва не будет, ну и поживут на свои 12 тысяч, в конце концов. Чем это… Почему я должна этого бояться?

С.Алексашенко Вы смело можете заменить Дмитрия Пескова с вашим таким политическим цинизмом и смело можете идти работать в любое российское ведомство, у вас это здорово получается. Вы абсолютно правы. Самое главное, что в вашем голосе слышится такая искренность неподдельная, что вам хочется верить. Примерно так власть и думает. Но, к сожалению, в России изучение электорального поведения… В России политическая жизнь запрещена. И все, что мы можем оценить – электоральное поведение на выборах крайне ограниченных, которые такие убогие, куцые, с разрешенными кандидатами. И понять, когда сентябрь 2018 года в четырех российских регионах избиратели проголосовали против кандидатов партии власти, против действующего губернатора или исполняющего обязанности губернатора, какую роль в этом играл низкий уровень жизни? Мы не знаем. Ситуация такая, что, возможно, у какой-то части населения большая фига в кармане хранится. То есть, низкий уровень жизни, социальная апатия, политическая апатия, боязнь наказания за политическую активность… Они не дают вынуть эту фигу из кармана постоянно. Но когда заводится такой случай хотя бы на куцых выборах, и если там есть какая-то маленькая искра или какой-то толчок, шевеление, люфт… Вот эта фига из кармана достается и показывается Кремлю в полном объеме.

Сказать, что Кремль после этого шарахается, дрожит, начинает реформировать политическую и социальную систему, конечно, неправда. Кремль пытается бороться с симптомами. То есть, реакция Кремля на такое поведение – еще больше ужесточить отбор кандидатов на выборы. Сделать их еще более безликими, сделать их еще более безынициативными. Но не в том, чтобы разобраться в реакции людей, а бороться не с болезнью, а с проявлениями.

М.Курников Сергей, вы сказали, что политика у нас запрещена. Но смотрите, Кудрин публично делает такие заявления. Что про бедность, что про Калви на Петербургском форуме. Разве это не говорит о том, что система пытается каким-то образом озвучивать неудобные темы?

С.Алексашенко Максим, как говорится, в любом разговоре сперва нужно договориться об определениях. Политик – это человек, который участвует в общественной жизни, в выборах, и который через победу на выборах хочет прийти к власти. Вот Алексей Леонидович, насколько я помню правильно, в выборах никогда не участвовал. Не помню, может, на исходе советской власти он участвовал выборах… И то, по-моему, он сразу был в исполнительной власти. Поэтому назвать его политиком, который борется за власть, за победу на выборах, невозможно. Я не считаю Кудрина политиком. Кудрин – высокопоставленный чиновник кремлевской системы власти, которая в России существует.

М.Курников Давайте тогда попробуем охарактеризовать его роль. Кто он тогда в этой системе, почему он говорит такие вещи? Почему ему можно?

С.Алексашенко: Сколько в России бедных – это вопрос методологический, где провести границу

С.Алексашенко Потому что Путин… Как следует китайской пословице – пусть расцветают сто цветов. Пусть расцветают сто учений. Вот у Путина, если вы помните, в первые годы его правления, первое президентов 2000-2004 года, когда считалось, что существует якобы либеральное правительство, что много НРЗБ. В той политической конструкции был человек, которого зовут Андрей Илларионов, который выполнял роль такого тревожного колокола. Который был в колокол, писал тревожные записки, «а вот если вы этого не сделаете, то будет то-то»… Знаете, колокольчик, который висит по периметру. Как только ты набегаешь на периметр, его трогаешь, он начинает звенеть.

Вот Кудрин и Илларионов – они такие колокольчики, которые Путину нужны. Которые предупреждают о тех угрозах, которые могут существовать. Но не более того. Кудрин же не является лицом, принимающим решения. Неслучайно его в этой большой шахматной перестановке, которую Путин устроил после марта 2018 года, Кудрин получил не должность в правительстве, не должность в администрации, где он мог бы влиять на принятие решений, а получил должность в Счетной палате. Вот такого контролера. Это и есть тот колокольчик. Парень сидит, изучает проблемы и в случае чего звенит. Хочешь – громкий колокольчик, набат, хочешь, рельсу возьми и стучи… Это и есть твоя работа.

Путин ему поручил именно это – стучать в колокольчик.

М.Майерс Негусто. Мы-то его в серьезные фрондеры его записали, а он просто бегает и стучит в колокольчик. В сравнении с Андреем Илларионовым Кудрин убедительным может быть?

С.Алексашенко Я не сравниваю Кудрина и Илларионова, я сравниваю ту роль, которую они играют. Вы приходите на спектакль в разные театры, разные пьесы, актеры, режиссеры. Тем не менее, там есть второго плана роль – шут. И вот он в разных сюжетах может присутствовать. Кто-то более талантливый, кто-то менее талантливый. Или какой-нибудь НРЗБ спившийся герой. Это просто роль, которую играет человек в некой системе. Никаких других у меня нет сравнений между ними.

М.Курников Я тогда попрошу вас тезис его прокомментировать, который он озвучил на Петербургском форуме. Что на его взгляд, министерства силовые должны… В их KPI должен вписываться инвестклимат в России. То есть, если климат ухудшился, значит, эти министерства работают плохо. Насколько вам кажется эта идея здравой?

С.Алексашенко Послушайте, можно, конечно, вписать в KPI силовых структур этот показатель. Вопрос в том, какой удельный вес ему придадут. И вопрос в том, действительно ли кто-то будет всерьез относиться к этому показателю. Во-первых, насколько я понимаю, никто из кремлевской администрации… Был Андрей Белоусов, помощник по экономике, он эту идею как-то не поддержал, эхо не отзвучало.

Кудрин предложил. Вот он сказал – есть проблема. Я – колокольчик, который позвенел и сказал, чтобы сюда к этому месту, к оврагу не подбегать, давайте мы здесь НРЗБ постелем. Хорошо, ты постучал к колокольчик. Иди ищи следующий овраг.

М.Майерс Скажите, а все-таки история… Вот тема, которая затронута, не только про колокольчик, но и про инвестиционный климат, который надо поднимать то ли силовым ведомствам, то ли Майклу Калви, то ли еще кому-то. Скажите, а вообще есть… Есть, куда ухудшать? Мы хотели попытаться понять, как нам улучшить инвестиционный климат, но формулировки не нашли кроме того, что его уже ухудшать некуда. Вот, собственно…

С.Алексашенко Маша, знаете разницу между пессимистом и оптимистом?

М.Майерс Ну, догадываюсь.

С.Алексашенко Оптимист: хуже некуда. Да что вы, батенька… Послушайте, просто нужно вам посмотреть на историю Советского Союза, советской России после революции 17 года, где сначала был ужас-ужас-ужас времен военного коммунизма, потом был расцвет частной собственности в рамках НЭПа, а потом все это дело начало ухудшаться. И в конце концов инвестклимат вообще исчез, вместе с частной собственностью. Поэтому говорить о том, что некуда ухудшаться… Что вы, матушка. Знаете, есть над чем поработать. Еще не все задачи решены, еще не все активы находятся под контролем нужных людей.

М.Курников К счастью, кадровые решение этому способствуют. Вы наверняка обратили внимание, что новый заместитель министра, кажется, 12-й появился у министра экономического развития, им стал Михаил Бабич.

С.Алексашенко Мне, честно говоря… Очевидно, что человека пристроили. Нужно было куда-то пристроить. Вот уважаемый человек честно выполнял свою работу, сначала в Приморском округе, на Северном Кавказе. Потом в Беларуси. Но оказался неспособен к дипломатической работе. При этом свой же. Свой в доску. Исполняет любой приказ. Что он может делать? Отдавать приказы. «Ну, иди командуй регионами. Будешь в министерстве экономического развития по мере возможностей командовать регионами». Мне кажется, что это – не вопрос инвестиционного климата. Это вопрос попытки как-то заменит систему обратной связи через голосование избирателей административным контролем за выполнением принятых решений.

Я думаю, что это связано с тем, что большая часть национальных проектов делегирована как бы регионам, делегированы какие-то финансовые ресурсы. Они должны выполнять программы. И я думаю, что Бабич будет этим заниматься, отчеты собирать, складывать. В  принципе, у него должно это хорошо получиться. То есть, неважно, что там написано. Самое главное – чтобы отчет был вовремя, чтобы там было написано, что все выполнено.

М.Майерс Я хотела бы вас вернуть к вопросу о бедности таким образом. Мы, когда начинаем говорить об экономике в последние несколько лет, мы все время говорим, что плохо-плохо-плохо-хуже, как в истории про пессимиста. При этом мы начинаем говорить про инвестиционный климат – все печально. Начинаем говорить про санкции – все печально. И имеем Кудрина, который сказал, что бедность, социальный взрыв и все такое. И в целом экономический кризис, который продолжается.

Как вы думаете, какая может быть первая необходимая мера по тому, чтобы повернуть этот корабль вспять? Я имею в виду – начать с повышения… Уменьшения уровня бедности. Что делать-то?

С.Алексашенко Уровень бедности – это симптом болезни, не диагноз. Это вот высокая температура. Вы не можете…. Вы можете, конечно… Когда это у нас было, в начале 17-го года, единовременная выплата к пенсии, 5000 рублей? Вы можете заплатить пенсионерам или всем гражданам даже по 10 000 рублей. Или всем, у кого низкие доходы. И на какой-то момент эту проблему решить.

Но это не является решением проблемы бедности. Проблема бедности связана с низкими темпами роста российской экономики, с наличием того самого плохого инвестиционного климата. Плохой инвестиционный климат связан с плохой защитой прав частной собственности. Защита прав частной собственности связана с отсутствием независимого суда, с отсутствуем верховенства права, с отсутствием политической конкуренции, с отсутствием свободы средств массовой информации.

М.Курников Вы прямо повторяете речь Кудрина на Петербургском форуме.

С.Алексашенко: В России политическая жизнь запрещена. И все, что мы можем оценить – электоральное поведение

М.Майерс Я все понимаю. Я пытаюсь понять, в какой точке можно разорвать этот порочный круг. Мне интересно, какие меры бы вы приняли, будь вы министром экономического развития.

С.Алексашенко Маша, министр экономического развития не может сделать ничего. Министр финансов не может… Смотрите, если взять за 100% то, что нужно сделать для того, чтобы действительно повысить темпы роста российской экономики, то я думаю, что все вместе, министр финансов, министр экономики, председатель Центрального банка могут сделать 10-15%. 85-90% — это политические решения, которые находятся в компетенции президента Российской Федерации. Ну что должен сделать министр экономики, чтобы в России появился независимый суд?

М.Майерс Нет, вы мне скажите.

С.Алексашенко Министр не может ничего сделать в этой части. Вот не может. И все.

М.Майерс Все равно ответьте на мой вопрос.

С.Алексашенко Какой?

М.Майерс Ну вот, условно говоря, есть какие-то меры, которые нужно принимать. Ах, какой кошмар. У нас инвестиционный климат – кошмар. Рубль дешевеет – кошмар. Санкции ужесточаются – кошмар. Скажите мне тогда так: «Маша, верните Крым, все у нас сразу будет с экономикой в порядке. Отменят санкции, сразу пойдем в рост».

С.Алексашенко Давайте так. Самое простое и быстродействующее решение – уйти из Донбасса. Основная масса западных санкций, которые бьют по экономики, которые запрещают… Фактически сделали запретительно рискованными иностранные инвестиции – это российская агрессия в Донбассе. Даже не Крым. Донбасс. Соответственно, уход из Донбасса без аннексии, контрибуций, без всяких условий, минских соглашений, вот просто взять, отдать команду, всех боевиков забрать себе. На самом деле, последняя статистика, что указ Путина о выдаче российских паспортов оказался интересен только 8000 человек. Все эти 8000 человек, всех желающих… Всех, у кого есть оружие в руках, их всех перевести на территорию Российской Федерации, отдать границу под контроль Украине и сказать: «Все, ребят. Делайте что хотите. И еще мы вам нанесли ущерб, давайте мы вам заплатим какую-то контрибуцию. Сейчас пригласим экспертов, посмотрим, сколько мы оборудования из Донбасса вывезли, сколько мы там всего разрушили. Мы вам все это компенсируем. 10 млрд долларов, 20 млрд долларов». У России есть такие деньги.

Вот. Отдали Донбасс. Я вам обещаю, что в достаточно короткой перспективе это отменяет западные санкции. И даже при том плохом инвестиционном климате, который есть, всегда найдутся бизнесмены – английские, итальянские, французские, которые очень хорошо умеют ладить с российскими чиновниками и госкомпаниями. И они потихонечку пойдут в Россию. Тот барьер на пути технологической блокады, которую Россия сама себе создала, вот это будет…

М.Курников Это все равно будет временное решение, это не изменит ситуацию с судами, с коррупцией.

С.Алексашенко Максим. Маша же спросила назвать то, что даст быстрый эффект. Я назвал. Вот эта мера – самый быстрый эффект, выход из Донбасса. Прекращение режима санкций. Дальше начинаются те вопросы, которые действительно сложные, трудные, и которые не дают быстрого эффекта, которым нужно время.

Независимый суд. Политическая конкуренция. Здесь тоже, независимый суд и политическая конкуренция – можно этими вещами заниматься 10 лет, 15 лет… Не очень понятно, где точка конечная. Но если правительство, Кремль, Путин начинают движение в эту сторону, то оно не может быть не замечено. И люди сразу начнут: «Ага, Путин поменял…».

Сейчас тренд внутренней политики Путина очень хорошо понятен. Постепенное закручивание гаек, все более жесткое, ограничение политической конкуренции. Мы все понимаем, в какую сторону сейчас идет политический процесс и в какую сторону развивается российская судебная система. Соответственно, если тренд разворачивается, если проходят какие-то явления, какие-то события, что-то случается… Всех желающих регистрируют в Московскую городскую думу. Никаких запретов на выборы губернатора. Действительно честный подсчет голосов хотя бы в 70% российских регионов.

Один год, второй год. И все понимают: ага, процесс пошел или идет в другую сторону. Этого окажется достаточно, чтобы какой-то прогноз сделать. На протяжении года не проходит ни одного захвата силовиками крупного, среднего, мелкого российского бизнеса. Это мгновенно становится всем известно: ага, силовикам дали по рукам. Они перестали кошмарить бизнес, они стали действительно правоохранительными органами.

М.Курников Заканчивается, у нас буквально 15 секунд. Я просто скажу как раз, что вчера в интервью господин Кудрин сказал, что Владимир Путин это все понимает, дает указания уже несколько лет, а силовики его просто не слушаются. Мы сейчас уйдем на новости и сразу после новостей вернемся в студию и будем говорить с экономистом Сергеем Алексашенко.

НОВОСТИ

С.Алексашенко: Самое простое и быстродействующее решение – уйти из Донбасса

М.Курников Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Напомню, у микрофона Максим Курников и Маша Майерс, а на связи с нами по Скайпу экономист Сергей Алексашенко.

М.Майерс Да. Собственно, Сергей, завтра будет опубликован отчет по Малазийскому Боингу очередной. Судя по всему – с именами. Скажите, какие у вас связаны с этим ожидания?

С.Алексашенко Я думаю, что ожидание того, что будут названы имена – да. Слухи об этом идут, очевидно, они каким-то образом запущены – чтобы всех подготовить. Сказать, что это принципиально новое. Вам правда важно, кто это – Иванов или Петров сидел за рулем этой машины? Кто был командиром того подразделения, где этот бук находился? Ну, да, конечно. Но ответ на вопрос, с какого уровня военного, политического была дана команда отправить этот Бук в Украину, я думаю, ответа на этот вопрос мы не получим. Мне кажется, что эта пресс-конференция, которая состоится завтра, она очень важная, она подготовительная к началу судебного процесса, потому что все понимают, что этот процесс должен состояться. И если есть конкретные виновные, которые нажимали кнопочку, что называется, то именно над ними будет судебный процесс проходить, после чего суд сделает определение, что организаторы и заказчики не установлены, и следствие будет продолжаться. По мере этого – с какими-то более ограниченными ресурсами.

Поэтому я думаю, что это – этап подготовки судебного процесса, подготовки общественного мнения. Может быть, будет заявлено, что судебный процесс начнется, что все, прокуратура все подготовила и через неделю или сегодня отдает все в суд. Я думаю, что с этим вот… Примерно что-то из этого.

Сказать, что после этого поведения Российской Федерации что-то изменится… Не думаю. Хотя мне кажется, была информация где-то месяца два назад, может, чуть меньше. О том, что Россия начала тихие переговоры с Нидерландами и Австралией о том… Видимо, по вопросу о компенсации. Соответственно, с точки зрения российских властей, конечно… Когда мы говорим о Донбассе, нужно понимать, что компенсация за сбитый Боинг тоже входит в этот пакет. Можно вспомнить компенсацию, которую выплатила Ливия за сбитый самолет. В то время это было по 10 млн долларов. Соответственно… За каждого погибшего человека. Соответственно, 298 человек – это три миллиарда долларов. Та планка, с которой Российская Федерация столкнется. И больше на сколько-то может нужно будет платить. Это вряд ли будет решаться в судебных заседаниях, это будет решаться в тихих закулисных переговорах.

М.Курников Еще одна международная тема, связанная с Россией. Это конфликт Нью Йорк Таймс и Дональда Трампа по поводу опубликованных материалов НРЗБ кибератак против России. Как вы видите эту ситуацию между президентом и прессой США, насколько это – конфликт, который все заметили и который все сейчас обсуждают?

С.Алексашенко Я бы сказал так, что конфликт американского президента со свободными средствами массовой информации, которые его критикуют, он не останавливался со времен его предвыборной кампании. И он продолжается каждый день… Знаете, шоу маст гоу он. Шоу должно продолжаться. И для Трампа это – его образ жизни. Ему постоянно нужно воевать с теми, кто его критикует. Поэтому я бы сказал так, что ничего принципиально нового здесь не случилось, потому что в конце концов, я бы сказал так, Нью Йорк Таймс, который опубликовал эту заметку, американские спецслужбы проводят работы, которые, возможно, позволят провести кибератаки на российские энергетические системы.

Но это оказалось таким неким унижением президента Трампа, потому что там прозвучала фраза о том, что Трамп об этом был не в курсе. Или мог быть не в курсе. Говоря о том, что американские спецслужбы могут проводить такие операции или готовить такие операции, об этом говорилось еще во времена президента Обамы. И звучала такая фраза, что известная встреча Путина и Обамы, это было осенью 16-го года, когда Барак Обама сказал Путину, что Владимир, больше никогда или мы тебе чем-то ответим. Уже в тот момент фраза о том, что атаке могут подвергнуться российские энергетические системы, она звучала.

Поэтому для меня в этой заметке ничего нового про кибератаки, киберугрозу для России не было. Кроме того, что Трамп был не в курсе. Это означает, что разведывательные службы, спецслужбы США, если это правда, они не готовы доверять полностью своему президенту.

М.Курников Если они друг другу еще не доверяют, я имею в виду – страны наши. Потому что Дмитрий Песков, реагируя на эти материалы, сказал, что российская сторона регулярно предлагала Соединенным Штатам совместную работу с киберпреступностью. Но почему-то не слышит ответ.

М.Майерс Работу по борьбе.

М.Курников Конечно.

С.Алексашенко Это действительно так. Разговоры между Россией о Соединенными Штатами о каком-то общем подходе к борьбе с киберолпасностями ведутся достаточно давно. Но существует диаметрально противоположно разный подход, что для России борьба с киберопасностями – это борьба за изоляцию российского информационного пространства, отказ… Россия требует, чтобы Запад, Америка отказались от влияния на российское информационное пространство, разрешили поставить под контроль социальные сети. Все, что связано с внутриполитическими задачами. Для США ключевой вопрос – это неприкосновенность государственных и частных киберсистем, информационных систем. И вторая, связанная с этим – то, что в США абсолютно уверены все, что Россия пыталась вмешиваться в работу информационных систем в США. И для того, чтобы начать разговор с позиции США России: вы признайтесь, что вы это делали. И пообещайте, что вы этого делать не будете.

И здесь звучит такая же фраза как с Донбассом: а нас там не было никогда, ручки вот они. И на этом все переговоры заканчиваются. С одной стороны, стороны хотят разного. А с другой стороны, Кремль по непонятным причинам… Была разведывательная операция, наши разведчики куда-то влезли и сами не до конца поняли. Ну, мы им дадим по рукам и скажем, чтобы больше этого не делали. Никакого приказа из Кремля на эту тему не было. Можно было выйти как-то из этой ситуации, но Кремль предпочитает не признавать того, что он делает. Считает, что если отрицать все подряд, то это как-то укрепляет твой имидж.

М.Майерс А с американцами такая же зеркальная история. Речь же идет о кибератаках на российские энергетические системы. Значит, ребят, вы выйдите и скажите: мы больше никогда… Дайте себе по рукам, никогда этого не делаете. Она же зеркальная, нет?

С.Алексашенко Маша, атак не было. Заметка, статья в газете Нью Йорк Таймс говорит о том, что ведутся работы по подготовке возможных таких атак. Исследуется степень защиты, способы проникновения. Но никаких кибератак со стороны США на российские информационные системы не было.

М.Курников Тут все-таки надо сказать, что и Дмитрий Песков, и господин Нарышкин в том числе сказали, что регулярно бывают атаки, в том числе – из Соединенных Штатов на разные российские информационные системы. Дмитрий Песков даже рассказал, что в прошлый раз пытались сорвать прямую линию президента.

С.Алексашенко Про прямую линию… Да, наверное, это крупнейшая политическая бомба. Опять, мы сейчас будем углубляться в проблему определений…

М.Курников Мы просто хотим понять, это взаимный процесс какой-то?

С.Алексашенко: Можно вспомнить компенсацию, которую выплатила Ливия за сбитый самолет. В то время это было по 10 млн

С.Алексашенко Смотрите, Максим. Я считаю, что этот процесс взаимный, что разведку никто не отменял, разведка – одно из древнейших занятий государства. И очевидно, что разведывательные спецслужбы проверяют возможности противной стороны теми или иными способами. Через агентуру, через электронную разведку. В том числе пытаясь понять входы в информационные системы… В информационную систему можно войти через человека, чтобы он жучка поставил, а можно самому найти калиточку и войти в информационную систему.

Но одно дело – вы ищете вход в информационную систему. И я готов поверить, что американцы этим занимаются, китайцы этим занимаются, Северная Корея этим занимается, кубинцы этим занимаются. Этим занимаются все разведки мира. Другое дело – когда вы вошли в информационную систему, и пытаетесь там что-то поменять. Атака – это когда вы пытаетесь изменить работу системы.

М.Курников Заканчивая международную тему хотим вас спросить про Платини и его задержание. Насколько, на ваш взгляд, это – история действительно серьезной борьбы с коррупцией в мировом масштабе?

С.Алексашенко Про мировой масштаб говорить сложно. Но то, что борьба с коррупцией в международных спортивных организациях – это точно. И  я думаю, что французские полицейские вряд ли бы арестовали Платини. Помимо того, что он бывший высокопоставленный чиновник, он еще такой кумир международной… Одна из легенд французского спорта, футбола. Конечно, арестовывать его без каких-то веских доказательств не стали бы.

Посмотрим, как будет развиваться ситуация дальше. Обвинение в адрес чиновников за то, что они отдали Чемпионат мира по футболу 22 года Катару, они звучали с самого начала. Потому что все понимали, что Катар – не самое лучшее место для игры в футбол. Жарко там, Маш. Футболисты помрут…

М.Курников Там они сделали систему, я брал интервью у председателя оргкомитета оттуда. Он рассказывал, что все сделали. Даже перенесли чемпионат. Но вопросы остались.

Возвращаемся к нам. Тут цены на бензин растут.

М.Майерс Тревожные сигналы стали поступать с Дальнего Востока, связанные с тем, что всерьез повышаются цены на бензин. Насколько это экономически важная составляющая? И как вы считаете, стоит ли их сдерживать.

С.Алексашенко У вас плохая новость. Можно я вам хорошую новость пришлю? Дмитрий Медведев судя по всему послушал первую часть нашей программы и дал указание поднять пособие по уходу за ребенком с 50 рублей, уровень, на котором было пособие установлено в 94-м году, до какого-то нового уровня, более адекватного действительности. Правда он сказал, что пособие достанется не всем. Видите, как. Газета выступила, премьер ответил.

М.Курников Я вам больше скажу. Вы только что сказали, что по Донбассу надо что-то двигать, и тут Меркель и Зеленский сообщили, что они призывают как можно скорее собраться в Нормандском формате и поговорить по разным поводам.

С.Алексашенко Вот это вряд ли. Потому что там ни Меркель, ни Зеленский, ни Макрон, они все вместе не могут принять то решение, о котором мы говорили. То, что называется… Я думаю…

М.Майерс Мы оценили степень вашего международного влияния на сильных мира того. Сергей, повлияйте на цены на бензин в Российской Федерации.

С.Алексашенко Смотрите, Маш. Я считаю, что цены на бензин – это такие же, как и любые другие цены. Бензин ничем не отличается. Рыночная экономика отличается от плановой тем, что в ней цены свободные. И за счет движения цен либо спрос снижается, либо спрос повышается. Предложение снижается, предложение повышается. Бензин – это тот товар, который Россия активно экспортирует на другие страны. И почему государство должно регулировать цены на бензин, а не должно регулировать цены на хлеб, молоко и картошку – я не понимаю.

Поэтому очевидно, что если мы говорим… Возвращаясь к началу программы, о борьбе с бедностью. То цены на хлеб, молоко, картошку и макароны, они гораздо важнее с точки зрения борьбы с бедностью, чем цены на бензин.

М.Курников Но цены на бензин на них очень сильно влияют. Вот в чем дело.

С.Алексашенко Да, на какую-то десятую долю, на 2% в их цене. Влияет, но не так сильно, как нам пытаются рассказать. Самое главное, что для того, чтобы регулировать цены на бензин Минфин и правительство создает какую-то безумно сложную систему регулирования вообще деятельности нефтяных компаний, в которой, по-моему, даже Минфин запутался. То есть, какие-то платежи туда, сюда, зачет за это, компенсация за то… Вот вместо того, чтобы просто сказать: «Ребят, цены на бензин свободные. Вот просто свободные. Хорошо, будут они не 46 рублей, а 64 рубля – значит, кто-то не будет ездить. Но если цена на бензин такая – она такая. Почему мы должны ее ограничивать?».

С.Алексашенко: Обвинение в адрес чиновников за то, что они отдали ЧМ по футболу Катару, они звучали с самого начала

М.Майерс Вы всерьез думаете, что мы с социальной точки зрения это можем переварить, с 46 до 64? А, ну ладно, повысились, и дальше пойдем? Просто потому что это системообразующее именно в социальном смысле история. Нет?

С.Алексашенко Маша, в соседней стране, которая называется Украина, цена на бензин в пересчете на российские рубли составляет примерно 65 рублей. И ничего, как-то по поводу цен на бензин никакого социального возмущения, общественного протеста нет. При том, что в общественно-политическом плане население Украины гораздо более активно. Ну да, столько стоит.

Она же не мгновенно подорожает с 46 до 64. Сегодня 46, завтра будет 48. Потом кто-то начнет вместо того, чтобы на экспорт гнать, начнет больше продавать внутри. Он станет 47,5. Потом цена снизиться.

М.Курников Вы гипотетически, это не прогноз?

С.Алексашенко Нет, конечно.

М.Курников А сейчас мы тогда попросим сделать прогноз по поводу курса доллара и рубля. Потому что ходят разные неприятные слухи по этому поводу.

М.Майерс Просто заговорили в очередной раз, звучало, что летом достигнем отметки в 94 рубля за доллар. Насколько, как вы думаете…

С.Алексашенко 94 рубля за доллар… Я думаю, что для этого нефть должна стоить долларов 25. Сегодня она стоит 60. И никаких симптомов к тому, что она упадет хотя бы до 50, пока нет. То есть, я… Прогнозировать невозможно, но 94 рубля за доллар – это нефть 25. Примерно. Навскидку. Вот если нефть будет двигаться в ту сторону, значит, и доллар может расти.

М.Курников Есть еще…

М.Майерс Российская новость. Минэкономразвития собирается отбирать у россиян землю за нескошенную траву, за мусор. Насколько эта история может всерьез повлиять на… Во-первых, основное, что затрагивается – право частной собственности. И второй вопрос – какие-то изменения на рынке, связанном с землевладением. Тем более, что в Форбсе сегодня был назван бывший губернатор, бывший министр Ткачев как один из крупнейших землевладельцев России.

Вот как вы оцениваете эту инициативу, почему именно Минэкономразвития… насколько это реалистичная история, что всерьез начнут отбирать земельные участки за сорняки и мусор?

С.Алексашенко Мне очень нравится, что всерьез начнут отбирать участки за сорняки и мусор у рядовых россиян. А у бывшего министра Ткачева, бывшего губернатора ничего отменять не будут, потому что у него все по закону. Я думаю, что и у россиян все будут отбирать по закону. Специальный закон примут, дадут определение сорняков и так далее. На самом деле, это означает, что в министерстве экономики с понимаем того, что частная собственность неприкосновенна, что-то не в порядке. Можно обсуждать вопрос о том, что есть земли сельхозназначения, на который осуществляется застройка. И время от времени российские органы с этим сталкиваются, проводят судебные процессы, даже сносят жилые строения…

Вот это я понимаю, есть природоохранные зоны и прочие какие-то ограничения на использование земли. Почему люди не могут не косить траву… Что, обязательно скошенная трава? Я думаю, если провести ревизию государственных земель, которые принадлежат российским госкомпаниям, регионам и так далее, то там количество не скошенной травы и количество сорняков на них, включая в центре городов российских не самых маленьких будет какое-то запредельное. Но кто будет землю у городов отбирать?

Вы приезжаете в какой-нибудь город с населением 1000-150-300 человек, выходите на центральную площадь, а там не скошенная трава и сорняки. Что дальше? Кто будет это убирать?

М.Майерс Нет, послушайте, мы иронизируем, мне кажется, но серьезная эта история. Она действительно затрагивает право на собственность. А во-вторых пытаемся расценить ее либо как попытку отъема земельных участков, либо как попытку навести порядок. Ну потому что действительно земли…

С.Алексашенко: Cитуация с бедностью в России гораздо хуже, чем нам представляется

С.Алексашенко Я этот законопроект расцениваю как попытку в очередной раз создать в России закон избирательного применения, который можно когда-то использовать… Если на ваш конкретный участок земли есть интересант, то я готов поспорить, что на вашем конкретном участке земли точно найдется один сорняк. И за этот сорняк ваш конкретный участок земли всегда можно будет отобрать.

А если на участок Максима расположат какое-то заболотье, там все заросло трясиной, ряской и там ничего не растет, и он никому не интересен, то там хоть трава два метра в высоту и все в сорняках. Вот никто его забирать не будет. Никто не будет заставлять Максима косить траву и полоть сорняки.

М.Майерс Слушая вас, у меня складывается ощущение, что Минэкономразвития просто нечем заняться.

С.Алексашенко Маш, вы гениальный. Вас точно нужно отправлять в политику.

М.Майерс Я просто слушаю вас…

С.Алексашенко Это – министерство, которое вообще в России не нужно. Потому что экономика не развивается, а министерство ищет себе мучительное занятие, чем бы заняться.

М.Курников Экономика просто не может не развиваться, она существует таким образом. Она может развиваться медленнее, чем нам хотелось бы.

С.Алексашенко Отряд не заметил потери бойца. И если Минэкономразвития ликвидировать, то в российской экономике в худшую сторону ничего не изменится.

М.Курников Тем не менее, у нас осталось буквально полторы минуты. Хочется успеть спросить вас про банки, которые, судя по всему, будут собирать у нас биометрическую информацию. Это совпало с тем, что буквально неделю назад был большой скандал об утечке информации из российских банков. Насколько это вообще будущее, которое нас всех неизбежно ждет?

С.Алексашенко Я думаю, что вот если смотреть на долгую перспективу, переход к тому, что от нас будут собирать биометрическую информацию, он… Гипотеза вполне реалистичная. Смотрите, у нас сегодня современные модели телефонов принимают биометрию, они вам открываются по отпечатку пальца или по распознаванию лица. Вы когда получаете Визу в Шенгенскую зону или Америку, или въезжаете на границу, вы ставите отпечаток пальца и вас пропускают по нему.

То есть, мир движется в эту сторону. Я вообще считаю, что в перспективе отпечаток пальца и сетчатка глаза должны заменить паспорт. Зачем нужна эту бумажка 50 страничная с названием паспорт, когда у вас есть глаз и палец. Вы ставите и про вас становится все известно. Поэтому я думаю, что это вполне реалистичная гипотеза. Конечно, это не произойдет за один год, два года, даже по приказу. Если центральный банк прикажет или кто-то еще в России. Но медленно мы будем двигаться в эту сторону.

Вторая проблема, про которую вы говорите, Максим, она никак не связана с первой. Проблема утечки информации из российских баз данных государственных. Она утекает как в бумажном виде, на электронных носителях… Это другая тема, она не связана с прогрессом.

М.Курников Это был экономист Сергей Алексашенко, до свидания.

М.Майерс Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире