'Вопросы к интервью

А.Нарышкин: 1507 московское время. Всем здравствуйте! Алексей Нарышкин и Алексей Соломин в дневном эфире «Эха Москвы».

А.Соломин Добрый день.

А.Нарышкин У нас — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» в ближайший час. Приветствую вас!

И.Прохорова Здравствуйте!

А.Нарышкин Мы параллельно следим за тем, что происходит в Москве с протестами и задержаниями. Что происходит?

И.Прохорова Я, собственно, недавно пришла с марша, поэтому своими глазами наблюдала, что, как говорится, винтили в автозаки со страшной силой. И по всему маршруту, который все время перегораживали, и люди шли какими-то закоулками, потом переходили на бульвары, везде стояли автозаки с полицией. В общем, такое ощущение, что устраивали специальные ловушки, чтобы при этом людей задерживать

. Было полное ощущение, что, в общем, идеи плановых посадок, я имею в виду задержание в автозаки, совершенно точно были, судя по тому, как вела себя полиция.

А.Соломин А у вас сложилось впечатление, кого именно пытаются задерживать, на кого ставят эти ловушки?

И.Прохорова Знаете, а это хватали просто так. Вот мы шли по улицам. Подъезжает автозак, уже открыта дверь. Они выходят, просто стоят и вот так выхватывают. При мне выхватывали ребят, мужчин молодых. И просто так: «Пройдемте… пройдемте…». Совершенно без всяких…

А.Соломин Они не кричали, ничего…?

И.Прохорова Нет, совершенно. Мы шли в тот момент как раз не по центральному… а пытались обойти. Просто три человека при нас, таким образом, завели. При мне женщин и детей не хватали. Но вот уже какие-то сведения поступили, что уже потом в каких-то местах брали всех подряд. Видимо, был заказ на какое-то количество…, им нужно было заполнить какое-то количество автозаков.

А.Соломин Вот Татьяну Малкину с дочерью провели в автозак, насколько я знаю от наши коллег, которые там, на марше были. То есть я правильно понимаю, могли, в принципе, и зевак, которые оказались случайно…

И.Прохорова Абсолютно. Но поскольку идет большое количество людей, спускается по бульварам, и они стоят в определенных местах, стоят, смотрят. Где-то спокойно, а где-то просто такие запруды устраивают и оттуда выхватывают. Народ кричит «Позор!», как, в общем, в таких случаях бывает.

А.Соломин Как вы объясняете? Вы пытались для себя разложить, понять, что они делают?

И.Прохорова Ну, как, что они делают? Марш формально не согласован. И, я так понимаю, что, поскольку это протестное движение удалось разбить, потому что в каком-то смысле штрейкбрехеры договорились с мэрией на 16 июня проводить согласованный митинг в поддержку журналистов, то в данном случае этот марш был, так сказать, объявлен НРЗБ несанкционированным — давайте разгонять. Хотя, мне кажется, учитывая, что это день города, большое количество гуляющих… Хотя, я вам хочу заметить, что мы составили, в общем основную массу гуляющих. Если не считать Тверского бульвара, которым я уже потом пошла, когда наша часть рассосалась, все они довольно пустые были.

И стояли вот эти странные палатки с айвенгами, индейцами и фронтирами. Довольно забавно было смотреть. Реконструкторы… Но почему-то это все было из американской истории. Я сразу поняла, что делали наверняка мои ровесники, читавшие Фенимора Купера. Потому что никаких более современных персонажей исторических или сказочных я там не заметила.

А.Соломин Я хотел уточнить. Я почему спросил, как вы себе это объясняете. То, что будут разгонять, поскольку это несогласованный с властями митинг, это еще, может быть, понятно. А почему хватали-то всех без разбора? Ведь это демонстративно всё делается.

И.Прохорова Это же всегда так. Сколько я ходила на подобного рода марши — берут произвольно. И совершенно необязательно, что человек кричит что-то не только. Совершенно нет. У них есть план: вот надо забить автозак. И они стараются поначалу выбирать молодых ребят. Пожилых людей, как правило, не очень берут, если только сам человек не кричит что-то.

А.Нарышкин «Возьмите меня!»

И.Прохорова Ну да. Но и так понятно: возьмешь какую-нибудь старушку, она еще помрет там где-нибудь — вот неприятности будут. А молодых людей и побить можно и пригрозить можно. В общем, так вот вполне себе цинический, равнодушный момент. Просто задача — разогнать, и, наверное, я подозреваю, как-то в медиа проправительственных представить это как хулиганов, дебоширов, а вот настоящие журналисты выходят тогда-то. Я не знаю, но, скорей всего так и будет. Ну, какой-то классический вариант, вполне проработанный.

А.Соломин А стычек с полицией не было, никто не пытался?..

И.Прохорова При мне, во всяком случае, нет. Я не знаю, было ли в других местах. Но люди шли очень мирно, вообще-то, даже почти ничего не скандировали, не несли никаких транспарантов, именно просто гуляли. Даже не так много — что я могла видеть — было газет с этим «Я Голунов», «Мы Голунов». Этого почти не было. Именно народ шел, вполне себя очень грамотно и сознательно вел. Но это не мешало просто хватать и закидывать в автозаки

А.Нарышкин У нас в гостях Ирина Прохорова. Объясните мне, пожалуйста, 16-го числа вы пойдете на эту согласованную акцию на Сахарова?

И.Прохорова А вот большой вопрос. Не знаю. Честно говоря, не знаю. Я бы сказала так. Мы, в общем, вчера пребывали все в эйфории. Имеем на это право, это, действительно, удивительное событие…

А.Нарышкин Это неожиданный исход.

И.Прохорова И в некотором смысле да, мы можем задним числом можем объяснять, как сошлось очень много линий, но сам факт солидарности, цеховой солидарности, прежде всего, профессиональной солидарности дал свои плоды.

И.Прохорова: Хватали просто так. Вот мы шли по улицам. Подъезжает автозак, уже открыта дверь

То, что меня, конечно, удручило к ночи — это то, что… — понимаете, нам еще много учиться… как бы это… правилам, я не знаю, гражданского сопротивления и борьбы, — как легко эту победу у нас утаскивают.

Вот посмотрите, тот сам факт, что не удалось договориться с мэрией на шествие 12 июня и эти переговоры затянулись, — и я тут не могу никого особенно как-то винить, с другой стороны, может быть, не проявлена была определенная гибкость, — позволило быстро создать параллельную структуру. И вот теперь народ мечется. Потому что многие были сконфужены и не понимали, идти сегодня или идти 16-го, кто был организатором сегодня?.. Это трудно разобраться.

А.Нарышкин Про акцию, которая сегодня проходит в Москве говорили до того, как Голунова отпустили, и, по-моему, логично, если у тебя отпускают Голунова, то это такой негласный, может быть, контракт с властями: Голунов на свободе — НРЗБ на улицу.

И.Прохорова Я не знаю, кто подписывал контракт. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что были организаторы. Людей подняли. В этом смысле, если решили, что нецелесообразно сегодня выходить, значит, надо было опять же всем журналистам и всем медиа объединиться и разослать четкую информацию: «Ребята, мы завтра не выходим, потому что мы боимся провокаций. Мы передоговоримся. Следите за новостями».

В ситуации, когда говорят: «Ну, вообще-то нет, мы это… но кто хочет приходите. Но вообще-то, мы лучше будем выпивать» — я не хочу кидать камень в огород коллег-журналистов, — но, тем не менее, я считаю, что это абсолютно неправильно. Это неопытность. Ну, да, вот народ вышел как бы немножко как бы дезориентированным. Организаторов нет, не очень понятно, куда идти, в какую сторону мы идем. Это всё создает ситуацию немножко деморализации, хотя куча народа было, чудесно, все-таки шли, был какой-то подъем. Но вот устраивается такая, в общем, в некотором смысле погромная кампания.

А.Соломин Галина Тимченко, о который вы сейчас, судя по всему, сейчас сказали, она достаточно понятно говорит: «Мы не имеем права кого-либо к чему-либо призывать. Если мы журналисты, мы не имеем права призывать. Каждый решает сам».

И.Прохорова Как это? Нет, подождите, а бороться за Ивана Голунова призывали? Слушайте, я не хочу сейчас конкретно тыкать…

А.Нарышкин Но там призывали стоять в пикетах за Голунова.

И.Прохорова Знаете, грубо говоря, не отговаривали. Я бы сказала, не в этом дело. Здесь вопрос тактики и стратегии. Я не хочу сказать, что конкретно из коллег мужественных вот неправильно… Нас опять, грубо говоря, развели, потому что наша победа, совместная победа гражданского общества и журналистов… вот власть как-то умеет… Они же действуют по вполне себе старой истине: если движение нельзя задавить, его надо возглавить. Вот и возглавили.

Нет, я рада в любом случае, чтобы хоть раз посмотреть на тех, кто считает себя журналистами на правительственных каналах, которые вдруг первый раз за много лет, что-то такое говорили человеческим языком — это уже большое развлечение. Может быть, даже для них большая радость, что в кои веки можно сказать что-то внятное. Не в этом дело, но вот вопрос: как эта солидарность потом продолжается в дальнейшем?

Вот этот марш, либо он, действительно, должен был как-то происходить мощно, внушительно и так далее, либо как-то успеть людей перенаправить на какую-то другую дату. Это вопрос не конкретной вины, а вопрос дальнейших тактик. Потому что мы знаем, в 11-м году, когда был невероятный общественный подъем, городское общество не могло самоорганизоваться, чтобы продолжать какую-то системную борьбу против произвола, за права человека, за свободные выборы. И это уже должно было перетекать в какие-то другие формы, не просто ходить маршами, а уже, соответственно, работать.

Всё можно понять, что этому надо учиться и сложно, но обсуждать, мне кажется, это необходимо. И люди, вышедшие сегодня на марш, они же совершенно очевидно говорили: «Ладно, Голунова отпустили — Ура! Но давайте против этой статьи 228 о наркотиках, которая позволяет как бы совершать этот произвол». Довольно легко можно по подложным обвинениям человека арестовать, этим пользуются, сводят счеты и не только на высоких вершинах, а, как правило, это средней руки заказчики.

Понимаете, ведь у нас сложился, как ни звучит это печально, рынок репрессивных услуг. Мы-то все время думаем, что Кремль дал какой-то импульс, а я думаю, что он довольно редко дает какой-то импульс. А поскольку эта система репрессивная расширяется, огромное количество ведомств, которые борются, так сказать, за свои привилегии, а такое законодательство, что это позволяет довольно мелкому или средней руки то ли чиновнику, то ли предпринимателю и все прочее просто разбираться со своими конкурентами, нежелательными людьми. И этот рынок репрессивных услуг функционирует вовсю.

Мне кажется, что, в общем, действительно, разговор о том, что надо менять эту статью, чтобы, по крайней мере, хотя бы эта статья могла уже быть использована нашими правоохранительными органами, которые как-то с законами не дружат и не очень понимают, что такое законы.

Вот было вчера, по-моему, или позавчера замечательно, когда взяли у одного из полицейских интервью, когда он обиженно сказал: «Ну, почему же Голунов не предупредил, что за ним стоят солидные люди?» Это правовое сознание. То есть не то что «мы да, конечно, нарушили закон», а «надо было предупредить, что он вообще-то VIP, мы бы тогда не стали так делать». Вот это поразительная картина, которая высвечивает некоторый уровень компетентности людей, работающих в правоохранительных органах.

И.Прохорова: У них есть план: вот надо забить автозак

А.Нарышкин А вы не воспринимаете сегодняшнюю акцию как желание людей протестующих просто периодически выходить и выплескивать какую-то энергию? Опять же я возвращусь к тому, что я говорил. Голунов-то вышел, но все как бы настроились, что мы выйдем уже на улицу. И, в принципе, так и получается. В Москве, в других городах, условно, раз в два-три месяца у нас по тому или иному поводу проходят массовые мероприятия. Ничего плохого в этом нет, если у них благая цель, они проходят в рамках закона. Меня это тоже удивило.

И.Прохорова Ничего плохого нет. И я сама пошла сознательно, как и огромное количество моих знакомых, которых я там встретила. Очень даже полезно, зато там по делам поговоришь между делом. Я шучу, конечно…

А.Нарышкин Вы слышали, там не было символики, если не считать газеты и майки, там ничего не скандировали. Тогда вопрос: из-за чего выходили?

И.Прохорова Кое-что иногда молодые люди скандировали против статьи. …Нет, во-первых, выразить некоторую солидарность. И потом, мы же понимаем, что Голунова освободили, но по подобным же делам сидит огромное количество людей и известных и совсем неизвестных. И если верить данным Ольги Романовой, которая этими вещами занимается, чуть ли не треть осужденных в нашей стране ровно по такой якобы наркоторговле. И какое из них количество, действительно, сидит справедливо, а кому вот так подбросили ради выполнения плана или звездочек, это еще надо разбираться.

Я подозреваю, огромное количество людей сидит невинными. И возможности злоупотребления целым рядом статей — это вопрос для гражданского общества, и правильно, что люди вышли в знак протеста против этого.

А.Нарышкин А у вас есть уверенность, что, действительно, сегодня в Москве выходили люди, потому что их волнует судьба всех тех, кто незаконно был осужден, а не просто, условно, журналистское сообщество, либералы, отмечают свою триумфальную победу?

И.Прохорова Во-первых, одно другому не мешает. Я бы сказал, что те люди, которые сегодня вышли, они понимают, что, в общем, они рисковали. И не зря волновались, потому что, видите, чуть ли не 200 человек уже задержали, а, может быть, и больше. Я думаю, что это вышли сознательные граждане, которые прекрасно понимают, что складывающаяся система насилия как способ управления, она приходит в каждый дом. И, кстати, вот эта тема, мне кажется, широко распространяется, и ее важно обсуждать.

Почему, например, при малейшей отмашке даже проправительственные журналисты и политики вдруг выступили? Ну, потому что выясняется, что, вообще, память о репрессиях-то живет. Сколько бы ни открещивались, сколько бы нам не рассказывали про товарища Сталина, который выиграл войну, а на самом деле, как только это подошло к порогу, все как-то сразу вспомнили.

Эта культурная память вполне себе существует, потому что, всегда можно, в конце концов, любого вполне себе крутого человека, вот таким образом, простите за это слово, заказать. А вот соперничество. Знаете, именно в момент сталинских репрессий так же сводили счеты с оппонентами или просто с более удачливыми конкурентами. И это работает.

У нас три теперь способа сводить счеты: финансовые махинации; извините, всякие сексуальные перверзии и вот наркотики. И, как мы видим, этот триумвират мер теперь просто применяется ко всем оппозиционером, просто конкурентам, еще кому-то. Доносы и подобного рода истории становятся практикой. А это, простите, уже типичный сталинистский способ управления и устрашения.

Но, конечно, на эти темы надо говорить, надо выходить, надо серьезно оповещать, вообще, просвещать людей.

А.Нарышкин Так получается, бессмысленная работа. Если у Кремля есть привычный набор инструментов борьбы с обществом, которое распоясалось — ну, как вот это общество, их же немного людей, которые сегодня выходили в Москве — как это меньшинство может заставить Кремль пересмотреть какие-то не вековые устои, но механизмы, которые вырабатывались десятилетия?

И.Прохорова Я бы смотрела тут не на Кремль — мы все время ждем, что оттуда спустится какой-то импульс…

А.Нарышкин НРЗБ работает.

И.Прохорова Это работает. А я бы сказала следующее: у меня есть подозрение по большому счету, что если Кремль и дает какие-то отмашки, то на самом деле, я думаю, по очень редким случаям, по знаковым фигурам. Просто если запускается такой тип управления, он выходит из-под контроля даже у Кремля.

Вот такой произвол и даже эта история с Голуновым, мы понимаем, ударила на самом деле и по репутации президента, и экономического форума и массе других вещей ровно потому, что теперь это уже художественная самодеятельность, и ее остановить невозможно никакими приказами. Вот сейчас уволят двух-трех стрелочников в связи с этой историей. Но что, это не будет повторяться? Ну, может быть, на некоторое время притихнут. Будет повторятся. Потому что система работает сама на себя. Против нее нет инструментов у самого Кремля, потому что у нас нет независимых судов, адвокатуры и так далее, что если бы это работало, то можно, не обращаясь ни к какому Кремлю, невинных людей.

Но поскольку вся судебная система в таком ужасном состоянии, знаете, Кремль даже если хотел бы закрыть, он не может на каждый роток накинуть платок. Вот это проблема не Кремля, а уже разговора об обществе и том уровне порога нормы и терпения, который общество само себе ставит.

И.Прохорова: Факт солидарности, профессиональной солидарности дал свои плоды

И в некотором смысле — и об этом говорило много людей — история с Голуновым показывает, что, кажется, общество достаточно широкое стало понимать опасность. Потому что, хватают уже ни в чем не повинных простых мальчиков, а не каких-нибудь там оппозиционеров. И это в огромном количестве происходит по всей стране. И в этом смысле, я думаю, что общество постепенно как-то понимает это, на практике по крайней мере. Значит, наверное, надо, действительно, думать, как заниматься просвещением системным, находить правильный язык, находить правильные примеры. Если этим не заниматься, то никогда никто ничего не поймет.

Понимаете, что мы бесконечно «меньшинство… большинство…»? Это какие-то большевистские истории, знаете: меньшевики, большевики… Вообще история с Голуновым, показало, что профессиональное сообщество, прежде всего журналистское, которое смогло мобилизовать все инструменты, все медиа и при этом не самые мощные, сумело достучаться до огромного количества людей, которые, может быть, раньше ничем этим не занимались.

Для меня здесь самый позитивный здесь момент, помимо того, что я счастлива, что Иван Голунов вышел на свободу, — это первый случай в моей уже достаточно большой жизни настоящей цеховой солидарности. Журналисты первый раз, мне кажется, реально объединились.

Потому что когда громили НТВ, никакой цеховой солидарности не было — это я хорошо помню. Это была самая большая для меня трагедия внутренняя, потому что тогда можно было отшибить и сказать — неважно, конкурируем мы с ними, любим Евгения Киселева, не любим, неважно — громят. Вот тогда понимания цеха, профессии не было.

А вот сейчас, кажется, это начинает появляться. Журналисты первые. Может быть, дальше будет появляться цеховая солидарность у медиков, академических людей. Вот это важно. А мы ждем сразу каких-то невероятных, мощных демонстраций. Они никогда не будут, они, конечно, не решают всё. Но это есть некоторый жест общества, которое возмущается против насилия и беспредела.

А.Соломин По поводу цеховой солидарности. Сейчас ведь очень многие накинулись именно на журналистов, обвиняя их в том, что они слили протест, что отпустили Голунова — и на этом журналистский активизим закончился, потому что журналисты не активисты. Вот сейчас нам пишет эсэмэску Олег: «Заявление Тимченко, Осетинской и К° — предательство ценностей демократии и защитников». Можно взять блок Виктора Шендеровича на нашем сайте, который осуждает заявление Колпакова и говорит, что «в следующий раз за вас просто никто не выйдет».

С вашей точки зрения, журналистский акционизм, он заканчивается, где: тогда, когда журналиста Голунова отпустили, или они должны продолжать вместе со всеми, с общественностью, с политиками на этой вполне протестовать — вы как считаете?

И.Прохорова: Нам еще много учиться правилам гражданского сопротивления и борьбы

И.Прохорова А вот это хороший вопрос. Я не очень хочу бросать сразу камень в людей, хотя меня тоже немножко это как-то удивило и покоробило, честно вам скажу, когда вдруг мы только развернулись, сказали: «А мы тут вообще никто, и мы никого ни к чему не призывали». Я боюсь, что это вопрос нашей неопытности, непонимания чуть более дальних позиций, как мы выстраиваем себе эту ситуацию. Я не говорю, что обязательно надо бегать с дрекольем по улице и бесконечно кричать, а вот что делать дальше?

Одно отбили, подняли некоторое движение. Даже правительственные СМИ стали говорить о правах человека… Как дальше продолжать это, как эту тему развивать дальше? — это на самом деле вопрос дискуссии. А мы не знаем, как.

А.Соломин Общественники и политики должны эту тему вести. Журналисты должны работать, освещать это.

И.Прохорова Вопрос: как освещается? Журналистам надо уже ставить какие-то вопросы на повестку дня и системно их обсуждать. Я не знаю рецепта, но, мне кажется, мы подступили вплотную к обсуждению того, как гражданское общество самого широкого спектра, может быть, даже политического, должно отстаивать фундаментальные права человека. Потому что уже, мне кажется, всем более-менее понятно, что схватят любого, а это хороший повод поговорить, как сделать так, чтобы ни простого человека, ни знаменитого человека просто так вот закатать… Какие у нас есть возможности его отстаивать? Всеобщая мобилизация, с одной стороны. С другой стороны, конечно, как мне кажется, уже борьба за изменение законодательства. И здесь без журналистов, я полагаю, которые в купе с правозащитниками, юристами, с кем угодно… да, вести серьезную пропаганду, разговоры и так далее. Как это делать, мне кажется, вот это такой Brainstorm.

А.Соломин А в чем пропаганда? Ведь для журналиста работа, в том числе, для исправления этой ситуации, в том числе, заключается непосредственно в расследованиях, например, которыми занимался Иван Голунов…

И.Прохорова Отлично. И продолжать их.

А.Соломин Вести эти темы, рассказывать о незаконно задержанных людях, которым подбрасывают наркотики. Журналист просто немного иначе работает, он не выходит на площадь.

И.Прохорова Слушайте, не разговор о продолжении… Не обязательно выходить на площадь. Вот народ решил, что все-таки пойдет… Я бы сказала, что это была большая тактическая ошибка, с моей точки зрения — писать вот это заявление уважаемых журналистов. Могли бы написать по-другому, мне кажется, просто сказать: «Ребята, говорим вам: не согласовали. Произошла ситуация, когда власть перехватила инициативу. На 16-е согласовали. Мы предупреждаем, что это несанкционированный митинг. Мы бы вам не рекомендовали выходить» или просто говорить: «Вот мы вас предупреждаем». Я бы сказала, что это было правильней.

Ситуация, когда вдруг сказали, что «мы будем выпивать и гулять, в общем, неправильно составленный месседж». Я думаю, это породило большое количество такого негатива.

А.Соломин Вы его так поняли. Она написали, что они сами лично сегодня…

И.Прохорова Ребята, я вам скажу так: вы как журналисты должны уметь формулировать так, чтобы мы поняли правильно. Это ваша профессия. А вот если куча людей не поняли это правильно, значит, плохо сформулировали.

А.Соломин Мы сейчас прервемся для новостей и рекламы. Узнаем, как развиваются события сейчас. Это программа «Персонально ваш» сегодня Ириной Прохоровой, главным редактором издательства «Новое литературное обозрение»

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. 15-33. Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. И Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».

А.Соломин Я только скажу по поводу Екатерины Шульман. Тут нам до сих пор пишут в эсэмэсках, почему не говорим. Екатерина Шульман написала в Фейсбуке, что ее никто не задержал. «Даже не пытался, — пишет она. — Стоим тут у Высоцкого со Сванидзе и Архангельским. Даже автозаки рассосались, хотя запасные стоят поодаль». Это было некоторое время назад, но пока что свежей информации о каком-то новом задержании не было.

И.Прохорова Мы сейчас обсуждаем. Очень бы не хотелось, чтобы даже, скажем, из-за этого не очень удачного объявления сейчас мы абсолютно все перессорились, что часто бывает.

А.Соломин Вы имеете в виду объявление четырех редакторов?

И.Прохорова Ну да. Показали вы мне, пока были новости, написал Шендерович. Я понимаю его, эмоционально как бы всё правильно. Не в этом дело. Мне кажется, что чем сейчас начинать тыкать друг друга и сейчас все переругаются, как у нас умеют…

И.Прохорова: Как легко эту победу у нас утаскивают

А.Соломин Это неизбежно, да.

И.Прохорова Я бы сказала, что надо, наверное, научиться, прежде всего, обсуждать, была ли это ошибка или не ошибка, а как надо было делать: договариваться с мэрией, не договариваться. Да, легко расшибать людей, тем более, что для нас это все равно новый опыт — вот как объединяться, по какому принципу? Как это всё выстраивать. Вот первая победа была, которую не будем умалять, это, действительно, очень здорово.

Дальше как распорядиться этой победой, чтобы ее не отняли? И, наверное, скорее здесь должен быть какой-то разбор полетов, нежели тыканье друга «Нет вы виноваты — Нет вы виноваты». Это самое простое. Это, кстати, тоже для нас очень комфортное, мы к этому привыкли.

В этой ситуации призвала бы, действительно, к серьезным разговорам — публичным, непубличным — каким образом системно бороться с государственным произволом. И здесь могут быть самые разные тактики. И мы говорим не о пропаганде, но как разъяснять людям, что эти, казалось бы, дальние случаи касаются их напрямую? А, может быть, люди куда быстрее это поймут, потому что они с произволом сталкиваются каждый божий день. Это еще Москва либеральный город, большой, где так легко рассосаться. Мы знаем, что в других городах и поселках люди просто терроризируемы, они страшно всего боятся. Лишнее слово бояться сказать, вопросов избегают и бог знает что.

Вот что-то сдвинулось в сознании. Это, действительно, так. Давайте серьезно обсуждать, чтобы опять нас не записали в демшизу и всё это не растворилось.

А.Соломин А вы думаете, это возможно? Ведь просто даже представить себе, что русский Фейсбук или московский Фейсбук — а именно это мы видим сейчас — договорился о чем-то — ну, это просто нереально.

И.Прохорова Слушайте, ну всё реально. И может быть, мы никак не можем договориться, что до недавнего времени этой сфокусированности задач не было. Вот как только сложилась из разных ситуаций — то ли последняя капля, то ли человек известный, то ли это еще совпало с форумом, и это дополнительная огласка, неважно — и получился такой мощный слаженный союз людей, которые пытались вытащить Ивана Голунова, и он был олицетворением всех людей, которых так посадили без суда и следствия в вообще с фальсифицированным всякими делами.

Выясняется, что эта повестка объединяет большое количество людей довольно разных. Я почитываю разные Фейсбуки, и надо сказать, что именно в этот момент большое количество НРЗБ ни в чем не соглашались, а как-то неожиданно согласились. Значит, это та делянка, которую, видимо, надо системно разрабатывать. Правовое сознание просыпается у людей. Надо с этим работать.

Вот как работать именно системно, а не иногда раз от разу выходить куда-то, что одно другому не мешает, — наверное, это разговор, потому что рецепта готового нету. Но другие общества умели объединяться, с большими сложностями, между прочим, с большими поражениями. Кто занимался историей разных стран, знает, что это не было под знаменами и с песнями. Ну, и мы, наверное, сможем, если захотим.

И.Прохорова: История с Голуновым показывает, что, кажется, общество достаточно широкое стало понимать опасность

А.Нарышкин Ирина Прохорова в нашем эфире. Не забывайте, что идет трансляция в YouTube, где чат работает. Я вчера смотрел российские государственные каналы как раз после решения уже о том, что Голунов выйдет на свободу, претензий к нему нет. Обратил внимание, что даже ток-шоу на «Первом канале», где обычно говорят про Украину, про американцев, они поменяли тематику своего шоу. Они извинялись перед гостями в прямом эфире, говорили: «К сожалению, вы с вашими компетенциями не будете востребованы, мы сегодня говорим про Голунова».

А.Соломин Там украинские эксперты были в студии, что ли?

А.Нарышкин Ну, в том числе, украинские, американские…

И.Прохорова То есть пригласить других они не успевали, это называется, да? Пришлось переобуваться в прыжке. Понятно.

А.Нарышкин Тем не менее, про Украину и про солидарность. Ведущий постоянно эту мысль повторял каждые 15 минут. У меня не было ответа. Если бы мне задали этот вопрос, я бы растерялся. Почему в случае с Голуновым мы солидарность журналистскую наблюдаем, а в случае с Кириллом Вышинским, который сейчас на Украине сидит — у него не менее серьезное обвинение, по-моему, это называется госизмена (а Кирилл Вышинский — это главный редактор РИА «Новости. Украина», — почему здесь мы не наблюдаем такой солидарности?

Почему Фейсбук наш привычный — не знаю, кто-то скажет, либеральный, демшизовый — почему никто за него не заступается? Потому что он как-то маркирован другим образом? Он работает на РИА «Новости», а РИА «Новости» — это «Россия сегодня», это Киселев, Симоньян и вся эта…кто скажет, шайка, госпропагандисты и так далее. Почему?

И.Прохорова Это вопрос, на чем мы объединяемся, как мы выстраиваем это. Давайте пока даже отложим ситуация, которую вы описали. Вот Юрий Дмитриев.

А.Нарышкин То же самое.

И.Прохорова Вопрос. Если сейчас мы сумели донести до огромного количество людей — и даже спасибо госканалам, они тоже в кои веки эту ситуацию обсудили и, может быть, заронили в людей, которые смотрят эти каналы, некоторые ростки сомнения и прочее… Вот, скажем, кейс Юрия Дмитриева, которого обвиняет еще в худших историях. Просто абсолютно человека пытаются дискредитировать полностью. Может быть, учитывая, что у нас есть наработки, давайте объединяться, вытаскивать замечательного история, вообще, святого человека из этой страшной ямы.

А.Нарышкин Простите, пожалуйста, Голунова выпустили при максимальной медийной поддержке за 4 дня. Дмитриев, если мне память не изменяет, сидит уже год с лишним. Почему это не работает.

И.Прохорова В первый раз это сработало. Фактически с него сняли обвинение, придравшись там к какому-то обрезу 50-летней давности. Фактически, это была победа. Но, учитывая, что он сидит где-то там далеко, в Петрозаводске, может быть, мы оставили эту повестку… Нет, слушайте, эта система, вы думаете вот так вот прямо и скажет: «Ой-ей-ей, мы отпускаем». Я считаю, что здесь вопрос другой, здесь другая ситуация, другой человек, другие страшные обвинения, которые вообще непонятно, как строятся, на чем.

Значит, надо думать о том, что это тоже человек-символ, который работает с памятью, он работает с репрессированными. И эта ситуация, может быть, даже худшая, потому что это попытка дискредитировать работу по поминовению репрессированных во время сталинского террора. Когда дискредитируют человека, приписывая ему какие-то чудовищные извращения, это по-моему, еще страшнее, когда подбрасывают наркотики. Знаете, это уже совсем ниже плинтуса.

Вот вопрос. Мы сумели один раз что-то сделать. Давайте пробовать с Юрием Дмитриевым. Почему мы не можем и тех и других, и пятых и десятых — потому что эти кейсы были разбросаны. Об этом все время говорили правозащитники, узкая группа людей. А вот солидарность большого количества людей, общества, пусть даже самого пестрого, которое вдруг говорит: «Мы, может быть, человека не любим, нам его политические позиции не близки, но, извините, не закатывайте его в тюрьму по подложным обвинениям».

Ведь проблема не только в этих кейсах, а в том, что сплошь и рядом каждый день простых людей выбрасывают из квартир, они ничего не могут доказать, не к кому обратиться за помощью, потому что вся судебная система, мы понимаем, как она работает: она вообще не работает.

Так вот, в конце концов, эта тема, наряду, кстати говоря, с экологической, становится, как мне кажется, магистральной и захватывает, действительно, огромное количество людей, совсем не только демократических, либеральных. Никому в кутузке сидеть не хочется, каких бы взглядов вы не придерживались.

Вот вопрос, как с этим работать и что делать, мне кажется, и надо обсуждать. Потому что один был удачный кейс — можно ли сделать это системной работой с привлечением огромного количества людей и каких-то приличных судей, которым не очень нравится служить таким образом: загонять людей невинных в тюрьмы? Они отчасти многие понимают это. А они никогда сами не выступят, потому что не чувствуют огромной общественной поддержки.

А разговор только об одном. Когда какие-то настроения становятся достоянием огромного количества людей, власть не может это игнорировать, она будет идти на уступки, менять как-то законодательство, декриминализировать целый ряд моментов. Мне кажется, надо бороться. Вот это правовое сознание, наверное, важнейшая сейчас тема на повестке дня.

А.Нарышкин А с Вышинским что делать? Вы пойдете на акцию в поддержку Вышинского? Они периодически проводятся. Про них информируют как раз РИА «Новости», Russia Today, Маргарита Симоньян у себя в Телеграме: «Мы сегодня поддерживаем Кирилла Вышинского, потому что он, — условно, — сидит 100 дней (целый год)». Я просто знаю, сколько людей туда приходит. Но ощущение, что абсолютно всем всё равно. И даже люди, которые приходят на эти акции к украинскому посольству, у меня лично не создается впечатления, что они пришли туда по доброй воле. Да, туда тоже приходят журналисты — Скабеева, ее супруг, с федеральных каналов… Но это 10, может быть, 15 человек…

И.Прохорова Вот это интересная проблема.

А.Нарышкин Вышинский сидит гораздо дольше.

И.Прохорова Получается, этот жуткий разрыв в журналистском сообществе, он тоже… действительно, большое количество подумает: «Да, мы придем, и там стоит Скабеева… И мы кого защищаем-то? Непонятно, кого». Вот это и вопрос: можем ли создать повестку дня, где это не будет узурпировано, захвачено государством и как-то всё вывернуто? Вопрос, конечно, про справедливость. Если человек сидит там незаслуженно, каким был он не был, пусть он правительственный пропагандист, но есть его обвинили облыжно по такому же принципу, теоретически да, мы должны, вообще-то, его защищать.

Так вот вопрос. У нас нет этой территории солидарности, которая шла бы не по политическим пристрастиям, а по каким-то другим важнейшим, фундаментальным принципам. Я об этом как-то много говорю и даже писала — о том, что мы все равно живем в состоянии вот такой «холодной гражданской войны». Наша как бы этическая база, она построена до сих пор по советскому принципу — по политическим разногласиям. Если вы поддерживаете, грубо говоря, президента, а я категорически его не поддерживаю, мы никогда в жизни с вами не найдем общего языка. Так оно и есть, правда, согласитесь?

При этом те люди, которые могут поддерживать президента, они могут никакими агитаторами не быть, а просто они считают, что лучше уж это, а то вроде как смута. Будет. Вопрос: есть ли еще другие критерии, по которым эти люди могут оказаться вместе, притом, что они на разных политических полюсах.

А.Нарышкин Точки соприкосновения искать?

И.Прохорова Именно. Может быть, если бы мы обсудили такой смелый момент, что политические предпочтения не единственной и не главный аргумент против или за, а есть еще целый набор очень важных составляющих, то тогда, может быть, социальная база поддержки увеличилась. А у нас так: «Ну нет, ну всё уже…». Слушайте, все эти истории с Нютой Федермессер. То, что человек делает великое дело, никого не волнует, условно говоря, потому что она решила пойти во власть, пытаться отстоять свои принципы.

У нас очень узкий спектр достоинств и параметров, по которым мы разделяем себя на своих и чужих. Я вряд ли представляю, что с какой-нибудь Скабеевой найдется очень много общих вещей, но помимо ее есть большое количество других людей. Большой спектр людей с разными политическими взглядами, но которые, например, работают в хосписах, открывают НКО, помогающие кому-то. При этом они могут да, голосовать за президента, потому что не видят никого другого. Вопрос: они наши союзники или нет? И это вопрос, мне кажется, болезненный, потому что у нас нет более широкого взгляда на общество и понимания, как оно структурировано, чем оно занимается, как оно меняется.

А мне кажется, оно меняется в лучшую сторону, потому что есть низовой запрос на гуманность. И даже люди, которые могут вам пересказывать всю чушь с «Первого канала», который они смотрят, в жизни на практике они занимаются замечательными вещами. Они пытаются защитить своих детей, они борются за свой двор, они борются за экологию.

Люди, которые сидят в Шиесе, я думаю, у них взгляды самые экзотические, но это не имеет никакого значения, правда? Вот вопрос, как мы видим себя, не идем ли мы вслед, как ни смешно, устоявшейся идеологии, которая делит нас по политическим…

Может быть, нам надо найти какой-то другой путь и увидеть общество в большем разнообразии запросов, и тут, может быть, мы найдем, может быть, точки соприкосновения колоссальные, которые нам помогут сделать это общество более гуманным, власти, по крайней мере, отступить от этого жестокого произвола и управления насилием.

А.Соломин Я только не хотел с вами согласиться насчет «холодной гражданской войны», потому что даже если представить себе раскол общества, который был между красными, условно, сторонниками нового и белыми, сторонниками того, что было в великой России, сейчас, если посмотреть на нынешнюю ситуацию, на то, что происходит в обсуждении, какие люди сталкиваются, то всё чаще ловлю себя на мысли лично я, что по одну сторону баррикад: юристы, политики и общественники, и журналисты и не журналисты, которые высказывают свое мнение в Фейсбуках, впрочем, везде; а по другую сторону баррикад — либо боты, которые на власть работают… Найти людей, которые были бы просто сторонниками этой власти и были бы обычными врачами, юристами, экономистами очень сложно, потому что вы верно заметили, они предпочитают больше сидеть и молчать, отмалчиваться, даже если они сторонники власти. У них другая модель поведения. И увидеть, что эти люди вышли на баррикады, очень сложно.

И.Прохорова Слушайте, вы все время говорите про одни баррикады. Это тоже какой-то зауженный момент. Понимаете, гражданское общество, которое создает более гуманную и комфортную среду обитания, одними баррикадами обходиться не может. Баррикады — это часть системной борьбы, где общество иногда высказывает какой-то свой протест.

Но вопрос состоит в том, что мы не один раз вышли, крикнули и разошлись, а 200 человек покидали в автозаки. А вопрос объединения системной работы. Вот борьба с государственным судебным произволом. Одними баррикадами здесь не ограничишься. Да, это здорово, когда в Екатеринбурге вышли — Ура! — и отстояли хотя бы на время. Это очень мощный язык общества. Дальше как мы защитим этих людей? А сейчас там открыли уже уголовное дело бесфигурантное так называемое по массовым беспорядкам. Сейчас начнут искать затейщиков. Сейчас начнут людей терроризировать, чтобы они больше не выходили.

Вот дальше вопрос стоит большому количеству людей: Мы как можем защитить их? Потому что такие протесты происходят в очень многих городах и поселках. У нас есть какие-то инструменты реформирования, консультаций, серьезных общественных кампаний в разных медиа, которые говорят: «Руки прочь!», защищать, мобилизовать людей, хороших адвокатов туда посылать и так далее? Я говорю об этом. Моменты и просвещения и объяснения, и помощи.

А у нас, как всегда: «Почему не вышло 100 тысяч на улицы?». Понимаете, это немножко наивно. Мы числами меряем… а не общество, которое меняется снизу, да, действительно, не хочет этого произвола. Пытаются оградить людей. Этот идет процесс.

Знаете, какое количество НКО возникло, несмотря ни на что, которые собирают деньги для больных, еще какие-то вещи? Огромный спектр, причем работающих в зоне помощи людям. Мы это не хотим видеть, мы не считаем, что это, может быть, основной тренд. Мы всех этих людей делим по старым ранжирам. А там работают другие немножко законы. Что заставляет людей политически лояльны вполне и, может быть, не читавших умных книг, вдруг пойти работать в хосписе, организовывать какое-то НКО и прочее? Значит, на наших весах их удельный вес очень… А я считаю, что мы, наверное, неправильно понимаем собственное общество.

Нам надо самим пересмотреть свою систему ценностей и, может быть, расширить этот коридор этический. Это не говорит, что мы будем беспринципны, отнюдь нет. Может быть, это будет жесткий коридор, но он будет учитывать целый ряд обстоятельств: реально, как работает общество, какой язык оно понимает и что в нем происходит.

А.Нарышкин Я правильно понимаю, что вы сказали, что на Дмитриева в меньшей степени обращаем внимание, потому что он далеко от Москвы?

И.Прохорова Я бы сказала, что это проблема.

А.Нарышкин В числе факторов.

И.Прохорова Я вам скажу честно не только в качестве издателя, но и в качестве человека, управляющего благотворительным фондом — мы работаем и поддерживаем культуру в российских регионах — ведь до недавнего все локальные повестки так и оставались на локальном уровне. Никогда и даже в оппозиционной среде почти до недавнего времени почти не проскальзывает как важнейшие новости, что происходит в регионах. Обычно это всегда новости, которые, так или иначе, были в Москве и Санкт-Петербурге. Я это очень хорошо отмечала. И даже прагматическим способом.

Например, мы уже сколько лет делаем Красноярскую ярмарку книжной культуры, которая из трех ведущих и, может быть, одна из лучших ярмарок. Добиться от журналистов, чтобы они осветили важное культурное события — это бесконечная проблема. Это неинтересно.

И вот этот вопрос, он же отчасти тут же работает. Может быть, мы и это пересмотрим, что то, что происходит в регионах, не менее важно, что происходит в Москве. И там мы можем увидеть новые тренды, зарождение какого-то нового социального слоя, точек схождения и вообще, много платформ солидарности людей.

Я совершенно не любитель сыпать пепел на голову и говорить какие мы такие и сякие, но вот история с Иваном Голуновым, мне кажется, поворотный пункт для более глубоко, серьезного осмысления ситуации: знаем ли мы собственное общество, все ли его ресурсы информационные взять, на какие темы важно говорить. В общем, я бы сказала, что это очень позитивный момент, который надо правильно использовать для осмысления.

А.Соломин А ведь под шумок этого дела Оюба Титиева отпустили по УДО.

И.Прохорова Ура, ура… Созданная волна…. На всякий случай по принципу. Но отпустили условно. Его не оправдали.

А.Соломин Да.

И.Прохорова По крайней мере, из тюрьмы выпустили. Большое спасибо, и в данном случае не тем, кто отпустил, а вот этой слаженной цеховой солидарности. Как только силовики почувствовали тренд, на всякий случай от греха подальше отпустили человека. Так что в некотором смысле, видите, даже это работает. Надо это закреплять и делать смыслом существования огромного количества людей.

А.Соломин Спасибо большое. Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» в эфире «Эха Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы встретимся через 10 минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире