'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Ольга Бычкова, Евгений Бунтман и Сергей Алексашенко как всегда персонально наш по вторникам. Добрый день. Не слышит нас Сергей Алексашенко…

О.Бычкова Но все равно добрый день, сейчас наладим все.

С.Алексашенко Звук пропал. Вижу, но не слышу.

Е.Бунтман Более того, мы тоже не слышим Сергея Алексашенко. И вот так пока, сурдопереводом будем общаться. А я пока знаете что сделаю, пока мы налаживаем, я обращусь к нашим слушателям и зрителям, чтобы они отвечали на вопрос от Сергея Алексашенко. Разыгрывается шесть книг «Русское экономическое чудо: что пошло не так, называется эта книга, о которой мы уже не раз говорили. Вопрос будет длинный, слушайте его внимательно. Ответ будет короткий.

С начала 99-го года по середину 2008 года российская экономика росла со скоростью почти 7% годовых. При 7% росте экономика удваивается в объеме за 10 лет. С 1950 года в мире зафиксировано 13 стран, у которых такой рост сохранялся на протяжении 25 лет и более. У какой страны зафиксирован наиболее длительный период такого бурного роста? Вам нужно ответить.

О.Бычкова Варианты…

Е.Бунтман Вариантов нет, варианты сами предложат наши слушатели. Присылайте ваши ответы по смс +7-985-970-45-45. И разыгрывается, я напомню, 6 книг Сергея Алексашенко, которые вы можете выиграть, правильно ответив. Слышите ли вы нас, Сергей Владимирович?

С.Алексашенко Да, здравствуйте, Евгений, здравствуйте. Я слышу вас хорошо.

О.Бычкова Только нам прибавьте, пожалуйста, звука немножко на Алексашенко, чтобы мы его слышали еще лучше. Еще более лучше. Правильно?

Е.Бунтман Да. Главная тема, конечно, история Ивана Голунова, как на нее реагируют в США? Не знаю, конгрессмены, деловые круги.

С.Алексашенко Ну, мне кажется, что конгрессмены, деловые круги, местную прессу очень тяжело чем-то удивить. Собственно говоря, все чаты и заметки сообщили о том, что арестован российский журналист-расследователь, о том, что обстоятельства дела более чем сомнительные. Но вот такого детального исследования ситуации, конечно, здесь нет. Потому что мало кого можно удивить тем, что Россия не является страной, где отсутствует независимый суд и верховенство права. Собственно говоря, к этому настолько все привыкли, что пока больше комментариев нет.

Высказываются, собственно говоря, различные точки зрения. Но я думаю, что дальнейшее развитие событий будет зависеть от того, куда НРЗБ. То есть, если не дай бог его осудят, если вынесут приговор, то я не исключаю того, что вслед за этим может последовать очередной список Магнитского. Но если же, как сказал сегодня спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко, это – головотяпство или провокация, в общем, признают, что ничего не случилось, что кто-то там ошибся, что не того задержали… Замнут дело, отделаются административным арестом, я думаю, конечно, ситуация сойдет на нет.

Е.Бунтман Да, Матвиенко говорила: «Мы еще отдельно на эту тему поговорим». И вот пришло как раз несколько минут назад сообщение о том, что законность домашнего ареста будет суд рассматривать 14 числа, сиречь – в пятницу.

С.Алексашенко: Чем запомнился форум? Форум запомнился тем, что там ничего не произошло

С.Алексашенко Но это – нормальная процедура, я так понимаю, что адвокаты подали жалобу, она рассматривается в Мосгорсуде. Но это не меняет сути самого процесса. Это – вопрос о мере пресечения. Мера пресечения для Ивана может быть изменена, но, я так понимаю, дело возбуждено, и пока МВД, министерство внутренних дел на попятную не идет.

Е.Бунтман В пятницу, когда все это произошло, был последний день Экономического форума…

О.Бычкова Последний день был в субботу официально, но в пятницу уже основные события, конечно, завершались.

Е.Бунтман Там была прекрасная статистика, что упоминаний Ивана Голунова гораздо больше, чем упоминаний Путина, несмотря на большую пространную речь на экономическом форуме. Вообще, на форуме было что-то важное, по вашему мнению?

С.Алексашенко С моей точки зрения – нет. Понимаете, Евгений, вот сказать, что вообще ничего не важно… Тысячи участников, прекрасные завтраки, не знаю, ночные торжества НРЗБ, конечно…

О.Бычкова Светская жизнь.

С.Алексашенко Сказать, что там вообще ничего не было, было бы неправдой. Сказать, что кому-то чем-то этот форум запомнился… Ничего такого яркого не было. Единственное, что если пытаться какие-то заметки делать, то, скажем так, практически весь блок министров-экономистов достаточно дружно выступил с позицией, что административное и силовое давление, самое главное – силовое давление, оно превышает все разумные пределы. И советник президента по экономике Андрей Белоусов сказал, что это национальное бедствие. В общем, это достаточно сильное заявление, зная сдержанность Андрея Рэмовича, понимая, что он ничего лишнего не скажет, и у него красивое слово клещами не выцепишь, это, конечно, многого стоит.

И я считаю, что в какой-то мере Белоусов нам транслировал цитату от Путина. Ну, это одна сторона медали, одна сторона монеты. Другая сторона монеты…

О.Бычкова Я добавлю… Вы совершенно правы. Буквально в первый день была очень интересная дискуссия между такими важными людьми как Набиуллина и Силуанов, Кудрин и кто-то еще, и они все говорили про резервы экономического роста. И начали говорить про какие-то деньги, ставки, курсы, инвестиции, пока Алексей Леонидович не сказал, что самая большая проблема, самый главный резерв – это, как раз, судебная система и вот это вот все силовое воздействие на бизнес и в конечном счете на экономику государства. И дальше весь разговор плавно перешел в эту сторону, потому что его все поддержали.

Но это выглядело тоже… Не хочу обижать Кудрина и говорить как заготовка какая-то специальная, но это выглядело, конечно, тоже не случайно.

С.Алексашенко Нет, ну послушайте. Кудрин в этом отношении, надо отдать ему должное, проявляет достаточно последовательную позицию, он об этом говорит часто, много, он об этом говорил еще до назначения в Счетную палату. Но другое дело, что еще один шаг, следующий шаг, что все это изменение в судебной системе, в работе правоохранительных органов невозможно без такой настоящей, реальной политической реформы, без политических свобод – вот об этом он молчит. То есть, еще два шага ему предстоит сделать.

Но это вот возвращаясь… Это была одна сторона, все министры-экономисты выступили с этой позиции. В ответ на что, мне кажется, достаточно внятно Владимир Путин, отвечая на вопрос Софико Шеварнадзе по делу Калви сказал: «Ну, следствие разберется». То есть, это означает, что с точки зрения Путина арест любого предпринимателя по представлению следователя это нормально, в рамках экономического спора. Что следователь имеет право работать с обвиняемым, находящимся в камере СИЗО, и это тоже нормально. Что в этом отношении у Путина нет никакого желания вмешиваться в работу силовиков, и ничего менять он не будет. Типа, пусть посидят… Калви выпустят под домашний арест, его подельники сидят в СИЗО, вот пусть посидят, пока следствие разбирается.

То есть, Путин в этом отношении ничего внятного не сказал. Я считаю, что для него такие действия силовиков являются абсолютно нормальными. И, соответственно, надежд на лучшее питать не приходится. Но это вот один такой крупный момент на форуме, который, с моей точки зрения, нужно подчеркнуть.

С.Алексашенко: В отношении ипотечных кредитов у российских заемщиков совершенно уникальная платежная дисциплина

Второй момент – это сама речь Путина, и его… То, что Андрей Костин, председатель Внешторгбанка государственного, сказал, что это – Мюнхенская речь 2, Мюнхенская речь Путина в экономике. Где Путин обрушился на все механизмы глобализации, что все это плохо, что нужно переписывать правила игры, что роль Америки преувеличена, что доверие к доллару снижается… Как-то у него все в кучу. С одной стороны, роль Америки слишком высока, с другой стороны – доверие к доллару снижается. Как это совмещается в одной голове – я не понимаю.

И здесь также прозвучал очень внятный ответ в следующем выступлении председателя КНР Си Цзиньпина, который сказал, что мы… Я пересказываю уже свою интерпретацию с дипломатического китайского языка. Что, извините, Владимир Владимирович, мы с вами против Америки воевать не пойдем, Китай от глобализации выиграл, Китай глобализации рад. И мы выступаем за то, чтобы глобализация продолжалась. Если в процессе глобализации есть страны, которые проиграли – ну, извините. Это ваши проблемы, и мы не видим в глобализации ничего плохого.

И я не знаю, по каким причинам, но государственные информационные каналы как-то не разъяснили рядовому слушателю, рядовому гражданину России, в чем состоял смысл речи Путина. То есть, на мой взгляд, она была действительно такая конфронтационная, правда, после выступления Си Цзиньпина дальше в ответах на вопросы Путин как-то от этой темы ушел. Но посмотрим, что будет дальше. Мне кажется, что если Костин прав, и это действительно Мюнхенская речь 2, то российской экономике нужно готовиться к новым… Не санкциям, конечно, но новым серьезным политическим испытаниям.

О.Бычкова Как раз складывалось впечатление, что китайский лидер прямо дорогой гость на этом форуме. И все делают всё, включая Путина, возможное, чтобы он максимально комфортно и прекрасно себя чувствовал.

Е.Бунтман А кто там будет дорогим гостем? Председатель правительства Южной Осетии?

С.Алексашенко Нет, Оль, все правильно. Действительно, китайский президент был самым, что называется, вторым человеком, первым гостем на этом форуме. Китайская делегация была самая внушительная, самая большая. Но именно поэтому мне казалось, что Путин и хотел, что называется, в Питере объявить о создании нового антиамериканского блока. Но теперь уже в экономических правилах игры. И, кончено, Китай там получил многочисленные контракты, многочисленные подачки от российских властей. Но китайцы свою позицию не продают.

Е.Бунтман Еще про форум, к Китаю еще вернемся. Вся история с Калви, приезд, не приезд Калви. Зачем это было? У вас есть какая-то версия?

С.Алексашенко У меня нет никакой версии кроме той, что Дмитрий Песков, когда он сказал, что Кремль не против, видимо, проявил инициативу, не проконсультировавшись или неправильно поняв хмыкание Владимира Владимировича. Собственно говоря, из-за этого все началось. Если бы Песков не сказал, что мы будем рады видеть Калви на форуме… Ну, как-то все мы посмеялись над желанием бизнесмена, находящегося под домашним арестом, приехать на форум. А так Песков произнёс фразу… ФСИН заявил, что мы готовы его транспортировать. А выяснилось, что никакой команды под отчет не прошло. Более того, я так понимаю, что никто… По крайней мере, я не нашел сообщения, что адвокаты Калви, он сам или кто-то другой обратился в суд с просьбой изменить меру пресечения хотя бы на время. Потому что в конечном итоге мера пресечения определяется судом.

Е.Бунтман Это как фантазиями было, так фантазиями и осталось. И очень странно, что это обсуждали все дни. И я так понимаю, что иностранные журналисты все время спрашивали, где Калви, где его французские партнеры.

О.Бычкова Да, потому что после того как вот Песков так странно высказался, все сразу стали представлять, что вот сейчас открываются двери и на Петербургский экономический форум входит человек в кандалах, обросший бородой.

С.Алексашенко Ну, не в кандалах, но хотя бы с двумя огромными судебными приставами, с собаками, которые его сопровождают.

О.Бычкова Да. И с браслетом на ноге, например. Как-то казалось, что в отсутствие событий, в отсутствие политической жизни, в отсутствие вообще всего вот эта тема была в какой-то момент такой самой главной. И при этом иностранные коллеги все занимались в основном этим. И все спрашивали, что будет с Калви, а вот этот француз, который сидит под домашним арестом…. И все занимались этим, потому что там чем еще было заниматься. Это казалось важным.

С.Алексашенко Чем запомнился форум? Форум запомнился тем, что там ничего не произошло.

О.Бычкова Форум запомнился, как ни странно, Голуновым, которого там точно не было. Еще больше чем Калви его там не было.

С.Алексашенко Оль, давайте говорить честно, что на форуме про Голунова не говорили. Не форум запомнился Голуновым, а вот эти три дня, четыре дня. Пятница-суббота-воскресенье-понедельник. Нам вот эти дни запомнились не форумом, а Иваном Голуновым. На форуме я не слышал ни разу фамилии Голунова. Может быть, конечно, я не все слышал.

Е.Бунтман Вернемся к китайской теме. Это – Хуавей, который Путин тоже защищал в своем выступлении. Говорил, что это – недобросовестная конкуренция. Ну, не в первый раз, впрочем. Говорят, что Хуавей может поставить себе российскую операционную систему. Мы уже говорили об этом с вами в предыдущих эфирах, может ли Россия что-то выиграть от всех этих взаимных санкций. Вот Китай еще обещает наехать на Самсунг, на американские компании за то, что те неуважительно относятся к Хуавей.

С.Алексашенко Ну, я не исключаю, что какие-то российские компании, конечно, могут выиграть. Ведь собственно говоря, Хуавей – крупная, одна из крупнейших телекоммуникационных компаний мира по производству телефонного оборудования. Понятно, что у нее очень сильное присутствие в России. И, видимо, оно будет усиливаться, потому что Хуавей не скрывая идет на сотрудничество с российскими спецслужбами. По крайней мере, собирается учитывать их интересы.

С.Алексашенко: Если вы вовремя платите все кредиты, то это никак не влияет на ваше качество как заемщика

Соответственно, если у российских спецслужб есть какие-то интересы, то эти интересы материализуются либо в железке, которая туда вставляется, либо в программные фишки, патчи, приставочки, которые будут встраиваться в софт Хуавея. Соответственно, для этого появятся компании, которые будут финансироваться либо за счет бюджетных денег, либо за счет благ потребителей, то есть, нас с вами. Конечно, кто-то выиграет… Собственно говоря, странно, потому что весь бизнес состоит в том, что кто-то получает деньги, а кто-то их теряет.

Е.Бунтман Давайте про потерянные деньги и репутацию. Еще одна тема, это дружба: Сечин, Транснефть… Роснефть просит правительство заставить Роснефть уже сейчас компенсировать потери потребителей от загрязнения, которые проводит НРЗБ. Вот эта история, что здесь интересного в развитии происходит?

С.Алексашенко Для меня интересно два сюжета. Первое – это в целом каким образом российское правительство… Российское правительство является 100% акционером Транснефти, поэтому, конечно, господин Токарев, несмотря на всю его дружбу с Путиным историческую, еще со временем службы в ГДР, понятно, что не один будет решать, кому, сколько компенсировать и в какой форме. И очевидна позиция российского правительства о признании убытков, о признании потерь, о компенсации добровольной, недобровольной, одинаковой всем по одному принципу. Германии, Польше, Беларуси… То есть, каким образом – это технологически сложная проблема, и какую-то внятную юридическую позицию российским властям нужно будет выработать, это будет интересно.

А второй сюжет, безусловно, связан с Игорем Ивановичем Сечиным, который, безусловно, один из сильнейших таких лоббистов российской экономики, который очень талантливо умеет выбивать деньги из российского бюджета. Мне кажется, что он в полном смысле выполняет функцию такого хорошего НРЗБ в российской компании, у которой есть две функции – GR и PR. То есть, он пиарит компанию, даже выступал с такой замечательной речью на питерском форуме, хотя читал ее по бумажке. Но там даже умные какие-то слова произносил, под которыми я готов был подписаться.

А второе – он непосредственно и очень внятно, мне кажется, часть его работы – раз в неделю или раз в десять дней отправлять в правительство очередной запрос либо на получение денег, либо на получение налоговой льготы, либо на получение какого-то месторождения.

Е.Бунтман Такой коллектор всесоюзного масштаба.

С.Алексашенко Ну, он правильно делает. Этим и должен заниматься руководитель крупной компании в России, выбивать себе всякие поблажки, возможности, льготы. Если система позволяет это делать. И вот Сечин выкатил Транснефти огромный счет, вот, включая не только прямые потери, но и косвенные потери, упущенную выгоду. Проси больше – дадут меньше, вот… Игорь Иванович начинает торпедировать правительство, говорить, что вы задерживаете, ухудшаете мои позиции.

Это очень интересно. И интересно, насколько сильно министерство финансов, у которого как всегда денег нет, оно прогнется под требования Сечина, и сколько Сечин получит за эту технологическую аварию, случившуюся у другой компании.

Е.Бунтман Надо, наверное, пояснить, по какой схеме это все происходит. Потому что Белнефтехим, белорусская компания, требует возместить им потери, и поляки требуют возместить им потери. Они требуют от Роснефти, а Роснефть – от Транснефти. Я правильно понимаю?

С.Алексашенко Смотрите, и белорусы, и белорусские компании, и потребители белорусских компаний требуют компенсацию не с Транснефти за то, что они поставили нефть испорченную… А потом, когда были прекращены поставки нефти по нефтепроводу «Дружба», то Роснефть не смогла выполнять свои контрактные обязательства. То есть, претензии Роснефти идет от потребителей за не поставленную нефть. Не за плохую нефть, которая пришла на нефтеперерабатывающее предприятие в Беларуси – это проблема Транснефти. А Роснефть говорит, что вот, ко мне потребители предъявили претензии, что я не поставила нефть. А еще я как компания могла бы поставить нефти в два раза больше, и вот я не получила все эти деньги как компания, типа, платите мне за все это.

Е.Бунтман Ну. Еще из прекрасных речей, мы сегодня говорим про речи: речь Путина, речь Сечина. Еще сегодня было выступление Медведева чудесное. Думаю, что начнем про него говорить, а после половины продолжим.

О.Бычкова Потому что это какая-то неожиданная история.

Е.Бунтман Ключевые слова: «Генри Форд, четырехдневная рабочая неделя, эффективность труда» и так далее. Это – выступление Дмитрия Медведева, это что? Тоже какие-то мечты Дмитрия Медведева? Это вообще имеет отношение к реальности?

О.Бычкова Сделать Новую Зеландию…

Е.Бунтман И все там вместе.

С.Алексашенко Ну, смотрите, сказать, что тема, которую озвучивал Дмитрий Медведев, в какой-то перспективе роботы-машины будут работать больше, производительность труда будет намного выше, и люди должны будут работать меньше… Ну, мы это слышим со времен Маркса. И как у Маркса было… Тенденция к понижению. Вот так же есть тенденция к сокращению рабочего времени. В принципе, в мировой экономике эта тенденция присутствует. Но сказать, что действительно вся мировая общественность и все страны обсуждают всерьез переход с пятидневной рабочей недели на четырехдневную, это было сильным преувеличением. И мне кажется, что, естественно, это не будет каким-то таким решением всемирного правительства, что соберутся умные дяди, примут решение и скажут: «А теперь мы считаем, что с нынешнего дня все страны должны везде работать четыре дня в неделю». Где-то и сегодня работают 6 дней в неделю, а где-то работают 7 дней в неделю. У кого-то 80-часовая рабочая неделя.

Поэтому здесь не может быть никакого единого стандарта, эту проблему все страны будут решать самостоятельно. Во Франции, там же уже достаточно давно, перешли на 35-часовую рабочую неделю. Сказать, что это привело к какому-то резкому всплеску производительности труда во Франции невозможно…

Е.Бунтман Ну, это было требование профсоюзов…

С.Алексашенко Вот мы сейчас обсуждаем Медведева. Медведев говорит, что Генри Форд сократил рабочую неделю с 48 до 40 часов, и после этого производительность труда резко выросла. Вот во Франции производительность труда не выросла. И сказать, что положение дел во французской экономике как-то сильно улучшилось тоже невозможно. Поэтому мне кажется… Сказать, что совсем какую-то глупость сказал наш премьер-министр неправильно. Но сказать, что он внес какую-то конструктивную идею, тоже невозможно.

Е.Бунтман Какие-то предпосылки к этому есть. Вот почему это возникает? Вот возникло ощущение у меня, не экономиста, что это немножко с бухты-барахты было.

С.Алексашенко Это действительно с точки зрения российского… Если анализировать российскую действительность, то к России это не имеет никакого отношения, потому что производительность труда в России растет крайне медленно. А вот в условиях санкций, в условиях фактического замораживания притока иностранных инвестиций, новых технологий в Россию, говорить о росте производительности труда в России невозможно. Поэтому вот как-то говорить, что российская экономика растет так бурно, что мы живем так замечательно и с каждым годом все лучше, и у нас избыток трудовых ресурсов, поэтому нам нужно сокращать рабочую неделю, чтобы все желающие могли поработать, при этом зарплата у них понизится…

Очевидно, что к российским реалиям это не имеет никакого отношения. С другой стороны, весь мир… Неправильно говорить – весь мир. Экономические издания во всем мире обсуждают тему искусственного интеллекта, внедрения роботов.. Как все это дело будет происходить, как рабочая сила, люди будут вытесняться из процесса производства.

Е.Бунтман Сергея Алексашенко, экономист, как всегда персонально наш по вторникам. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Мы, Ольга Бычкова и Евгений Бунтман, персонально наш Сергей Алексашенко. И еще раз повторю вопрос от Сергея Алексашенко, правильный ответ на который позволит вам выиграть книгу «Русское экономическое чудо: что пошло не так». А вопрос про тех, у кого пошло так в течение продолжительного периода. Итак, вопрос.

С начала 99-го года по середину 2008 года российская экономика росла со скоростью почти 7% годовых. При 7% росте экономика удваивается в объеме за 10 лет. С 1950 года в мире зафиксировано 13 стран, у которых такой рост сохранялся на протяжении 25 лет и более. 25 лет – это срок жизни человеческого поколения. У какой страны зафиксирован наиболее длительный период такого бурного роста?

С.Алексашенко: Что сказать о нашей экономике, если вся надежда на то, что потребитель придет и попросит кредит на утюг

Ваши ответы присылайте по смс +7-985-970-45-45.

Теперь к Сергею Алексашенко мы вернемся. Про еду поговорим.

О.Бычкова Да, наша любимая тема. Роспотребнадзор предложил законодательно запретить уничтожать пригодные к употреблению продукты питания, закапывать их в землю. Это я по публикации в газете «Ведомости», в частности, цитирую.

Е.Бунтман Предлагают определить порядок использования пищевых отходов и продуктов, видимо, хамона, пармезана и других устриц в качестве источников биоэнергетики. Повисла тяжелая пауза.

С.Алексашенко Я даже не знаю, плакать или смеяться надо, вот если честно. Кажется, вот люди, сидящие в российских чиновничьих правительственных кабинетах, они окончательно потеряли чувство реальности и не понимают, что иногда лучше промолчать, чем сказать глупость, потому что для рядового россиянина, для 38% российского населения, у которого денег хватает только на еду и минимальные потребительские товары типа одежды и обуви, говорить о том, что пригодные к употреблению продукты использовать как биотопливо… Это точно совершенно выходит за рамки фантазии.

С одной стороны, хорошо, что не просто закапывать в яму. Но с другой стороны… В конце концов, этой еды за пять лет санкций, если я правильно помню цитату из Роспотребнадзора, 26 тысяч тонн. Не бог весть сколько, можно поделить. В России 145 млн населения, соответственно, 40%... Это миллионов 60, так, наверное. Вот если 26 тысяч тонн поделить на пять лет и 60 млн человек, то по чуть-чуть достанется каждому. Очевидно, никакого кризиса в российской экономике после этого не наступит.

Но мне кажется, что здесь тема более глубокая. Мне кажется, некоторые товарищи из Роспотребнадзора параллельно с этим выпустили письмо в Минфин или министерство промышленности, которые выделяет у нас всякие промышленные субсидии с тем, чтобы получить дотации на создании тех самых мощностей, которые будут работать на биотопливе. Собственно говоря, если 26 тысяч тонн будут существовать, если будет продолжать Роспотребнадзор активно собирать по всей стране, а еще таможню подключим, которая будет чемоданы открывать и хамон оттуда доставать, то, соответственно, где-то нужно будет это все перерабатывать и генерировать электроэнергию.

Собственно говоря, я думаю, это – основной замысел. Создать свою собственную компанию, которая будет работать на таком бесплатном топливе. Его же конфисковали, оно уже ничье. И представляете, какая экономика. У вас есть мощности. А топливо у вас бесплатное. Покруче, чем солнечная энергетика.

О.Бычкова Не нужно организовывать столовые на этом производстве, не пригодится, все будет свое.

Е.Бунтман Нельзя есть. Нужно использовать как биотопливо.

С.Алексашенко автоматчики будут стоять и отгонять.

Е.Бунтман Вообще, конечно, есть повод гордиться страной, где электростанции работают на пармезане, например. Это же… Или трактор ездит на хамоне.

С.Алексашенко Правда, я не знаю, смеяться надо или плакать.

О.Бычкова Может быть, это просто… Мы же занимаемся конспирологией всегда, что нам остается. Может быть, это сигнал…

Е.Бунтман К тому, что стало неловко давить еду.

О.Бычкова Может, они решили, что хватит заниматься этой ерундой. Еда и еда, ладно, давайте придем к тому, что мы еду будем есть.

Е.Бунтман Хотя бы не давить трактором. Сейчас все меньше и меньше этих репортажей. Раньше показывали: тут мы проехали бронетранспортёром каким-то по яблокам польским, тут трактор давит сыры бри и камамберы… А сейчас меньше и меньше. Я работаю в службе информации, там показывают по телевизорам…

С.Алексашенко Заставляют смотреть.

Е.Бунтман И глотать слюну.

С.Алексашенко Я думаю, что с такой скоростью лет через 20 конфискованную еду разрешат населению есть.

О.Бычкова Я об этом и говорю.

С.Алексашенко Ждать очень долго придется.

Е.Бунтман Значит, теперь уже про серьезные вещи. Поговорили про голодных, поговорим про бедных. Всемирный банк выявил проблемы с выплатой кредитов у 60% заемщиков в России. Тоже уже обсуждали с вами не раз про… Вы говорили, что пока кризиса не видно, что есть проблемы… Но пока какого-то кризиса с перекредитованием населения нет. Мне кажется, там есть несколько любопытных цифр. Во-первых, количество просроченных задолженностей. 9% имеют просроченную задолженность, в общей сложности проблемы с выплатой кредитов у 60% заемщиков. И то, что мне больше всего понравилось… Ну как, не очень понравилось, но привлекло внимание – это то, что это – не ипотечные кредиты. Больше всего кредитов потребительских. Не знаю, диван и холодильник купить. О чем это может говорить?

С.Алексашенко Евгений, мне кажется, что это говорит только об одном… С одной стороны, выдача кредитов, а с другой стороны – получение кредитов, это является рискованной операцией. И кредитор, и заемщик рискует столкнуться с ситуацией, когда заемщик деньги взял, а вернуть не сможет. Мы же всегда знаем, что берешь чужие и на время, а возвращаешь свои и навсегда.

Поэтому в этом таком экзистенциальном конфликте, я бы сказал, российские обыватели постоянно находятся. Если бы все заемщики во всем мире, которые берут деньги взаймы у банков, всегда возвращали кредиты, то у банков, наверное, не было бы потерь, и банковский бизнес был бы машиной по печатанию денег. С другой стороны, если бы все заемщики всегда не возвращали займы полученные, то банки бы просто не существовали. И в принципе есть какой-то усредненный… Показатель, что 5% заемщиков, 5% кредитов не возвращаются. Это вот историческая середина.

Поэтому сказать, что в России складывается какая-то особая ситуация, я не могу. Вы абсолютно правильно отметили, что в отношении ипотечных кредитов у российских заемщиков просто какая-то совершенно уникальная платежная дисциплина. Там, по-моему, меньше 2% кредитов задерживается с обслуживанием, не говоря уже о том, что вообще, что называется, у заемщиков забирают квартиру. Но это связано с тем, что вообще объем предоставленных ипотечных кредитов в России по отношению к масштабам экономики не очень велик. И ипотечные кредиты берут люди, которые достаточно хорошо понимают риски, с которыми они сталкиваются. И жилье в России, это такая супер-ценность, рисковать которой… Можно есть меньше, одеваться меньше, можно машину продать, чтобы точно расплатиться по ипотечному кредиту.

С автомобильными кредитами примерно то же самое, по ним тоже платежная дисциплина достаточно хорошая. А вот потребительские кредиты, они маленькие… Естественно, люди берут их на короткие сроки. Но судя по статистике, которую публикует Центральный банк, количество, доля кредитов, где просроченная задолженность, она уменьшается. И вообще все крики… То у нас Центральный банк начнет говорить, что потребительское кредитование растет слишком бурно, то министерство экономики заявляет о том, что вместо того, чтобы кредитовать потребителей, лучше кредитовать предприятия.

С.Алексашенко: Ни одна страна не назначит пенсию, если официально не работать и не делать взносы в пенсионную систему

Можно подумать, у предприятий возвраты кредитов обстоят лучше. Посмотрите на все эти крупные банки, начиная с «Открытия», «Траст» и дальше по списку. Они все поговорили либо на том, что собственники воровали, либо на том, что предприятия кредиты не возвращают.

Но, в принципе, статистика показывает то, что после кризиса 2014-2015 года, когда большая масса кредитов стала… Потребительская задолженность стала такой плохой, это связано с девальвацией рубля. После этого платёжная дисциплина населения улучшается. И никакого нарастания рисков… Индикатором нарастания рисков является не то, что кредитов стали давать больше, а то, что население их плохо обслуживает, растет количество не возвращаемых кредитов. В России пока это не так.

Поэтому сталкивается 60% с проблемами… Это социологический опрос. Как сформулировать его? «Вы хотите вернуть кредит вовремя или, если бы у вас была возможность, вы бы его вернули попозже?». Ну, конечно, я бы хотел вернуть его попозже. Значит, я сталкиваюсь с проблемой.

Е.Бунтман Это не совсем социологический опрос, это Всемирный банк и Роспотребнадзор вместе делали исследования, я так понимаю.

С.Алексашенко А исследование – это и есть вопрос. А как еще? Что значит – испытывают проблемы? Ответ на этот вопрос нельзя измерить…

Е.Бунтман Там перечислены проблемы. «Имеют просроченную задолженность – 9%. 10% вынуждены реструктурировать или продлевать кредит. 14% не могут выплатить проценты. 26% тратят на кредиты, ЖКХ и повседневные нужды более 70% семейных доходов».

С.Алексашенко А вы уверены, что в эти категории не входят одни и те же люди, во-первых? Не уверены.

Условно говоря, люди, которые не заплатили вовремя и люди, которые реструктурировали кредит – это одни и те же люди или нет? А те, которые не заплатили проценты и реструктурировали долг, проценты перевели в основное тело кредита, это одни и те же или нет?

Разговор о том, что люди тратят 70% текущих доходов на оплату обязательных услуг и платежи по банковским… Потребительским кредитам. Скажем, есть огромное количество людей в западных странах, разных странах, которые живут на том, что имеют 5-6-7 кредитных карточек и всю жизнь живут в долг. Они получают один свой ежемесячный доход. Они его получают… В какой-то момент вы живете на свою зарплату, а потом вам открывается возможность получить кредитную карточку. Вам дают ее на 20% вашего дохода. И вот вы раз, потратили и просто на следующий месяц возвращаете 20%. Через год вы получаете вторую карточку, у вас уже 40%.

И вот так вы проедаете… Можно получать кредиты, формально, банковские кредиты на 100% своего дохода и, немедленно получая свою зарплату, вы все отправляете на погашение кредитов.

Е.Бунтман Это ненормально, это называется плохая кредитная история, и банки ответственные могут не выдать кредит.

С.Алексашенко Неправда, Евгений. Если вы выплачиваете задолженность, если вы оплачиваете все свои кредиты вовремя, если у вас нет просроченной задолженности, если вы не опаздываете, вот то, что называется кредитный счет у вас очень хороший от этого. То есть, если вы вовремя платите все кредиты, то это никак не влияет на ваше качество как заемщика.

Поэтому говорить, 70% — это плохо или мало, хорошо или плохо… Вот я… Честно говоря, меня вот эта цифра, что 60% испытывает проблемы при погашении кредитов, она ни о чем не говорит. У меня есть знакомые, которые говорят: «Слушай, опять месяц заканчивается, надо платить по кредиту». Испытывает человек проблему или не испытывает?

Е.Бунтман Вообще это проблема.

С.Алексашенко Конечно, возвращаешь свои навсегда. Конечно, это проблема.

О.Бычкова Вот вы согласны, например, возвращаясь к тому же Петербургскому форуму, я читаю вот публикацию Bell на эту тему. Здесь вспоминают заявление министра экономразвития Максима Орешкина, который сказал, что рецессия, риск рецессии связан именно с потребительским кредитованием, по его данным 2% ВВП страны создано не обеспеченным потребительским кредитом.

С.Алексашенко Ну, я… Меня часто слушатели наши критикуют, что я ругаю российских министров, дескать, я им завидую, поскольку меня отправили восвояси.

Максиму Орешкину на эти его измышлизмы, у меня просто нет другого слова, ответила Эльвира Набиуллина в той же самой дискуссии. Она сказала, что, Максим Станиславович, прекратите нести ерунду. Это ваши больные фантазии, что, если не выдать потребительский кредит, то его можно будет выдать какой-то компании. Такого не бывает. И говорить о том, что потребительские кредиты двигают экономику вперед, знаете, что же хорошего можно сказать о российской экономике, если вся надежда только на то, что потребитель придет и попросит кредит на утюг. Это какая-то такая неимоверная устойчивость и стабильное развитие, которые превышают все фантазии.

С.Алексашенко: Производительность труда в России растет крайне медленно

Е.Бунтман Еще одна тема, которая мне очень нравится, пенсии трудовым мигрантам из стран Евразийского экономического союза. На РБК об этом пишут. Россия будет выплачивать пенсии трудовым мигрантам из Армении, Беларуси и Казахстана, если они работали в России. Это правильно?

С.Алексашенко Евгений, это же вопрос законодательства на самом деле. И взаимных соглашений экономических. Смотрите, если трудовые мигранты из Киргизии, Беларуси, Армении работали в России на протяжении 30-40 лет и делали взносы в российскую пенсионную систему в соответствии с законодательством, то я не вижу, почему они не должны получать российскую пенсию.

Е.Бунтман То есть, если они официально оформлены на рабочем месте, то они автоматически делают отчисления.

С.Алексашенко Да. Поэтому по соглашению о ЕврАзЭс, все граждане ЕврАзЭс пользуются равными правами при приеме на работу в других странах. То есть, жители Беларуси, Казахстана, Киргизии и Армении при приеме на работу в России пользуются теми же самыми правами, что и российские граждане. Соответственно, если его взяли на работу, если ему платится официальная зарплата, если с этой зарплаты делаются официальные отчисления, почему ему не должны платить пенсию в таком случае. Я, честно говоря, не вижу здесь…

Опять, мы же можем повернуть угол и сказать: «А, так это вообще всем. Он приехал, один день поработал в России, получил нелегальную зарплату в конверте, все отправил к себе в страну, но потом пришел и оформил себе пенсию». Я думаю, что не об этом речь.

Е.Бунтман Речь идет о равных правах, насколько я понимаю. Мне очень нравится, речь идет о равных правах тех, кто работает на территории страны.

О.Бычкова Или это призыв… Я даже не знаю, попытка вывести большое количество мигрантных денег из тени, сделать белыми и открытыми для российской экономики в первую очередь.

С.Алексашенко Нет, Оль, все-таки скорее гипотетически другая ситуация. Думаю, что это – давление стран-партнеров России по ЕврАзЭс, у которых большая часть населения работает в России как трудовые мигранты. А потом, выходя… Все начинают смотреть вперед, понимают, что эти люди рано или поздно выйдут на пенсию, и тут они понимают, что 10 млн, 9 млн людей, трудовых мигрантов вернется и, достигнув пенсионного возраста, вернутся, и эти страны должны будут им платить пенсию. И тут они говорят: «Нет, Россия, стой. Они у тебя работали? Работали. Взносы платили? Платили. Давай договоримся, что ты будешь платить им пенсию». Поэтому я думаю, что с этой стороны ноги растут.

Е.Бунтман Ну, наверное, соглашусь, что тут не надо искать особенной конспирологии, и ждать народного гнева народа, которому повысили пенсионный возраст. Такие же люди здесь работают, такие же трудящиеся.

С.Алексашенко Да, и пенсионный возраст у них точно такой же, как у российских граждан. То есть…

О.Бычкова Да, там примерно все то же самое. Но другой вопрос, каким образом это осуществить в условиях большого количество серых зарплат.

С.Алексашенко Оль, я не думаю, что это будет касаться темы зарплат в конвертах. Ведь ни одна страна, ни Киргизия, ни Армения, ни Казахстан, ни Америка, ни Франция не назначат вам пенсию, если нет доказательств того, что вы официально работали, получали официальную зарплату и делали соответствующие взносы в пенсионную систему. Просто… Опять, Россия своим гражданам выплачивает… Практически все страны выплачивают социальную пенсию. Если у вас нет других источников к существованию. Но это вот… По крайней мере, из того, что я услышал, это не связано с выплатой социальных пенсий для граждан других государств.

Е.Бунтман Теперь пришла пора объявить правильный ответ. У нас есть два победителя.

О.Бычкова Всего два.

С.Алексашенко Всего два?

Е.Бунтман Да, очень много было сообщений, но все как-то не туда, даже как-то с континентом не угадывали. Еще раз. С начала 99-го года по середину 2008 года российская экономика росла со скоростью почти 7% годовых. При 7% росте экономика удваивается в объеме за 10 лет. С 1950 года в мире зафиксировано 13 стран, у которых такой рост сохранялся на протяжении 25 лет и более. У какой страны зафиксирован наиболее длительный период такого бурного роста?

Правильный ответ – это Ботсвана. С 1960 по 2005 год. Никита правильно ответил, телефон кончается на 90-76, и Александр, 52-83, последние четыре цифры телефонов.

Я сначала думал, что никто правильно не ответит. Но ответили. В следующий раз будет разыгрывать…

С.Алексашенко Все-таки нашлись два человека. В 19 раз вырос ВВП Ботсваны за этот период.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, персонально наш всегда по вторникам, до встречи через неделю с Сергеем Алексашенко. Мы с вами прощаемся до следующего часа, Ольга Бычкова, Евгений Бунтман.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире