'Вопросы к интервью

7 июня 2019 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде

Эфир ведут Алексей Осин, Ольга Журавлева.

О.Журавлева 15 часов и почти 9 минут в Москве. Вас приветствует Ольга Журавлева и Алексей Осин.

А.Осин А я запомнил.

О.Журавлева Ты запомнил, как меня зовут? Молодец, Осин. Мы приступаем к программе «Персонально ваш», и сегодня у нас на связи — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Максим, здравствуйте! Вы нас слышите?

М.Миронов Да, я вас слышу. Добрый день!

О.Журавлева Чудесно. Мы хотим обсуждать всякие финансово-экономические темы, потому что у нас форум, у нас много оттуда разных выходит каких-то заявлений и всяких открытий.

Для начала, если можно, прокомментировали бы вы идею, которую высказывали, в том числе, министр Финансов Антон Силуанов о том, как олигархов привязать к стране, грубо говоря, чтобы они платили здесь налоги. Минфин продолжает искать способы вернуть в страну налоги и хочет изменить критерий признания человека налоговым резидентом России.

М. Миронов: Калви, у него там сотрудники сидят до сих пор в СИЗО

Во-первых, срок со 183 дней до 90 дней сократить необходимого пребывания в стране. А, во-вторых, еще планирует ввести критерий «центра жизненных интересов» для определения резидентства. То есть прежних критериев будет, видимо, недостаточно и большая часть бизнесменов будет оказываться налоговыми резидентами России, чем должны принести много пользы отечеству. Как вы думаете, это перспективная идея?

М.Миронов Безусловно, если вы ужесточаете критерии, что считается резидентом, что нет, то у вас будет резидентов чисто по формальным критериям. И в особенности, если примут, что «центр экономических интересов»… Кстати, это не российское изобретение. Я, например, работал в Испании, там действует аналогичная норма, что даже если ты находишься меньше, чем 183 дня, но у тебя работа и семья находится в Испании, ты все равно считаешься налоговым резидентом. Естественно, это увеличит количество налоговых резидентов и увеличит количество налогов. То есть здесь всё механически.

Единственное, что все знают, как в России принимают законы. Я думаю, 90 дней не проблема. Ну, проводят они в Лондоне 180 дней, будут проводить 270. И как это будет отслеживаться и как это будет квалифицироваться, то есть, в принципе, будет для уважаемых Ротенбергов, Тимченко, Вексельбергов делаться исключение, как это обычно бывает, это другой вопрос.

А.Осин Но, в принципе, человеку ведь должно быть выгодно платить налоги на территории России, потому что подоходный налог же ниже в нашей стране, чем на Западе или это не так?

М.Миронов Не совсем так. Во-первых, Запад — это очень много стран, что называются Западом. Западом называется от Японии до США и европейских стран. Действительно, если ты работаешь по найму в Европе, у тебя довольно высокие налоги. Но большинство олигархов, они не получают зарплату, они получают доходы из других источников. И здесь возникают уже совсем другие налоги, например, налоги на дивиденды, налоги на рост капитализации и прочие налоги.

Более того, в той же Европе в некоторых странах можно договориться о ставке налогов. Например, ты приезжаешь и говоришь: «Я товарищ Вексельберг. У меня куча чемоданов бабла и маленькая тележка. Давайте я буду платить налоги по 5% и у вас жить?» Они говорят: «Хорошо». Потому что, какая у них опция? Либо ты не платишь, либо 5% — это все равно много.

И это не только в Швейцарии. Швейцария — это один из самых известных примеров. Но и в других местах можно договориться. И, тем более, есть там люди, которые живут формально вообще в налоговых гаванях, где нулевые ставки или близкие к нулю. Поэтому это не совсем правда, что в России самые низкие налоги.

О.Журавлева Понятно. То есть те, кто прячутся от российских налогов, они свою выгоду понимают. Они как бы неспроста это делают.

А.Осин Да нет, они сказали, жить там хотят. Если бы можно там жить, а здесь платить, они, может быть, и не отказались.

О.Журавлева Как мы видим, это всё достаточно сложно. Кстати, вы все время упоминаете Вексельберга такого, вымышленного, а вот реальный Вексельберг назвал тотальным кризисом в жизни введенные против него американские санкции, очень плакался и очень переживал. Клеймом для него стала принадлежность к токсичной России. Это говорит о том, что конкретно у Вексельберга как-то жизнь недостаточно хорошо складывается или что так и должны работать были эти санкции, для этого они и придуманы все работает правильно?

М.Миронов Для этого они и придуманы. Более того, Вексельберг не является исключением. Вексельберг является правилом. Вы посмотрите, где живет большинство российских олигархов. Они не живут в России. Они в России зарабатывают деньги, но у них семьи живут в Лондоне, Швейцарии и в других странах. У них там деньги, у них там все интересы. Им нравится быть членом развитого западного общества. То есть, условно говоря, какие-то колонии, где они зарабатывают деньги, а вся сфера их жизненных интересов находится в других странах.

Очень мало олигархов, у которых и дети учатся в России и живут они в России. Такого не бывает. Потому что деньги же нужно не только зарабатывать. Если ты заработал очень много денег, то нужно иметь возможность очень много денег потратить, а это непросто. На самом деле непросто потратить очень много денег. Потому что ты не хочешь просто на Рублевке или где-нибудь в Сибири построить большой дворец и около него ходить. Ты хочешь иметь дом рядом со знаменитостями. Тебе хочется ходить в хорошие рестораны. Тебе нравится тусоваться с элитой мировой. Это всё находится на Западе.

М. Миронов: Про бизнесменов — да, если их посадили, обычно от них все открещиваются

Естественно, когда им обрубают эту возможность, то все российские олигархи по этому поводу очень страдают. Не только Вексельберг, но и все остальные, они по этому поводу очень страдают, переживают и волнуются. И это как раз была цель этих санкций

О.Журавлева Тем не менее, несмотря на взволнованность разнообразных бизнесменов, Петербургский экономический форум проходит, как обычно. Была странная история с арестованным Майклом Калви, находящимся сейчас под домашним арестом. Любезное такое замечание из Кремля, что были бы рады видеть его на форуме, как-то очень мутно откомментировали, соответственно, следственные органы. Понятно, что он, конечно, никуда не приехал. Хотя они вроде бы даже сказали, что несложно его и этапировать, если очень надо. Это, вообще, уникальный какой-то казус, это такая чисто российская история, когда мы своего любимого инвестора в такую позицию ставим, а потом еще говорим, что он отличный парень, и мы ради его видеть?

М.Миронов Да нет, конечно, это не уникальная российская история. Есть страны, где похожие методы взятия заложников. Калви, у него там сотрудники сидят до сих пор в СИЗО. То есть он вышел, но на самом деле в заложниках держат его сотрудников и поэтому его отпустить, чтобы он с улыбкой на лице рассказал, какой хороший бизнес-климат в России. Но это не уникальная ситуация.

Есть самая известная, например, страна Куба. У них есть, например, медики, доктора, которых направляют в другие страны. Но они фактически как рабы, то есть у них семьи остаются в заложников на Кубе и они едут типа лечить бесплатно, они ничего не получают за свои услуги. Государство получает за это деньги. Они вынуждены делать хорошую мину и всем рассказывать, что Куба — это остров свободы. Но они прекрасно понимают, что если они пойдут и расскажут, дадут какое-нибудь громкое интервью или, тем более, сбегут, то их семья будет арестована.

Второй пример: Северная Корея. В том числе, в Россию продает своих работников. То есть северные корейцы приезжают что-то строить, но у них остаются заложники на родине, поэтому это не уникальная ситуация. Даже в современном мире есть страны, которые это делают вполне в промышленных масштабах.

А.Осин То есть вы не случайно называете зверские посткоммунистические режимы исключительно. Для свободного мира это не присуще, я так понимаю, да?

М.Миронов Ну, вообще, не знаю, что значит, зверские поскоммунистические режимы…

А.Осин Я иронизирую немножко, извините.

М.Миронов Если вы мне скажете пример страны, то я скажу присуще НРЗБ или нет.

О.Журавлева В Испании министров не любят сажать, вы хотите сказать.

М.Миронов В западноевропейских странах я не слышал о такой практике, что бизнесмена садят в тюрьму, и потом высшие люди говорят: «Неплохо бы он приехал и рассказал что-то на форуме, и вообще, он уважаемый человек». Бывает, сажают бизнесменов и на Западе, обычно, если они, действительно, мошенники. Вы слышали пирамиды, бывает, строят. Там Бернард Мейдофф на 150 миллионов долларов.

А.Осин Мы и про Месси слышали, которого в Испании осудили.

М.Миронов Про кого?

А.Осин Лионель Месси и Криштиану Роналду.

М.Миронов Абсолютно верно. Вот, например, Лионель Месси, он, действительно, получил условно 2 года за налоги. Но после этого никто из топовой элиты не говорит: «Знаете, он всё равно очень хороший человек, бизнесмен» и так далее. Наоборот, элита европейская старается как бы либо не заметить… Она тоже не может его сильно клеймить, потому что он любимчик народа. То есть она не может сказать, что он жулик и вор, потому что она потеряет избирателей, потому что Месси особенно для аргентинцев вообще какой-то бог просто футбола. Ты не можешь это делать, чтобы не потерять поддержку избирателей. Ты не будешь также звать его на конференцию честных бизнесменов. Это совсем разные вселенные.

А про бизнесменов — да, если их посадили, обычно от них все открещиваются и говорят: «В общем, ошибка, что мы с ними общались». А тут наоборот.

М. Миронов: Чем больше риск, тем больше ты требуешь доходность

О.Журавлева Боятся значит. Вот, кстати говоря, у нас инвестклимат — это просто тема. Просто Калви у нас символ инвестклимата. Кудрин сказал, что арест — это шок для экономики, и что бизнесу в России страшно. Силуанов при этом упрекает бизнес в нигилизме. У них огромные прибыли, но они по-прежнему говорят, что всё плохо. Так, все-таки, на самом деле как вам из Мадрида видится? Может быть, просто капризные у нас бизнесмены, зажрались, и им кажется, что всё плохо и опасно, они просто работать не умеют? Вот Калви же работал. Всё было хорошо.

М.Миронов Вы знаете, как в том анекдоте: «И ты права, женщина. И ты права, женщина». То есть они оба правы. Действительно, Кудрин абсолютно верно говорит, что не то что отдельно арест Калви — шок. Это просто громкое и известное имя. Но такие аресты происходят постоянно. Вы просто посмотрите, сколько бизнесменов… Из крупных там Евтушенкова… Надо было Сечину отжать у него компанию. А потом подумал, что мало отжал — еще отжал 100 миллиардов рублей вдогонку. Это просто из крупных.

У меня вот друг сбежал из Новосибирска, потому что тоже «Мираторгу» захотелось его кусок земли. Дело возбудили — и сбежал. Потому что, куда деваться? Против «Мираторга» не попрешь. Это рутина. Это не то что арест Калви — какой-то шок. Просто это громкое имя. Но вообще, это рутина. Естественно, это плохо для бизнеса.

Теперь, почему прав Силуанов? Потому что в финансах есть такой закон, который базовый, как вот теорема Архимеда и Пифагора вместе взятые, что риск и доходность, они связаны. Чем больше риск, тем больше ты требуешь доходность. Если ты делаешь, например бизнес в нормальных странах, то ты готов вкладываться за 3 копейки, то есть ты вкладываешь много денег, чтобы получить небольшие доходы.

Соответственно, если у тебя высокие риски, которые связаны, в том числе, с тем, о чем мы говорили, ты готов работать только в том случае, если ты заработаешь много. То есть твоя доходностью в моменте должна быть такая, чтобы ты быстро заработал и успел свалить, желательно живой. Поэтому это связанные вещи.

Невозможно работать с низкими прибылями в экономике, где у вас такие риски. Никто не будет просто.

О.Журавлева Тут на завтраке «Сбербанка», всё на том же форуме всякие интересные цитаты из выступавших. И тему инвестиционного климата продолжил глава думского комитета по бюджету и налогам Андрей Макаров: «Когда мы говорим о том, что инвесторам нужна стабильность. Я хотел бы обратить внимание: еще ни один инвестор на форуме не арестован. Вспомните сочинский форум. Кстати, правда, пока никого и не выпустили. Так что стабильность уже обеспечена».

Мне кажется, какой-то очень лихой сарказм от достаточно крупного, известного чиновника. Ну, не чиновника в данном случае, а все-таки депутата. Что такое, Они чепец за мельницу забросили и говорят правду-матку в лицо? Или уже это можно говорить такие вещи?

М.Миронов Не знаю, можно, не можно… Вот есть у нас два товарища известных: Греф и Кудрин. НРЗБ. Забраться на табуреточку и рассказывать, что государство плохое. Всё. Они, правда, оба никогда фамилию Путин не употребляют, боятся очень…

А.Осин Может, у них индульгенция.

М.Миронов Ну, я не знаю. Может быть, индульгенция, может, еще что-то такое. Но видимо, власти это тоже комфортно. Все же всё понимают. И они показывают: «Вот видите, у нас тоже ест люди, которые нас критикуют. И мы конструктивно к критике относимся. Не то что мы совсем забронзовели, — как любит говорить Путин, — мы видим, мы работаем над ошибками». Поэтому, возможно, это часть такого спектакля, когда есть такие мальчики, которым ну, не кричать, а попискивать, что король-то голый, разрешается. И, наоборот, это часть такой картины, что да, мы видим недостатки, мы хотим, может быть, исправиться.

А.Осин Вы же говорите, что разное отношение к разным людям в разных странах. Можно приехать, по вашим же словам, в условную Швейцарию, сказать: «Давайте я вам 5% дам», что против всяких законах, что в этой стране есть, насколько я понимаю, и люди соглашаются или они как-то это проводят.

М.Миронов Отличный пример. Вот давайте еще про Швейцарию. Это опять же то, что я уже упомянул — теория финансовая «риски и доходность». Во всем мире с удовольствием принимают любые деньги, если выгоды от этого больше, чем урон от потери репутации. Все всегда знали, что российские мутные. Это не то что какое-то открытие последних лет, что российские олигархи стали жуликами. Все всегда знали, что они жулики. Все равно Путину ручку пожимали.

Помните, было какое-то время, когда на парад Победы не с Молдавии товарищ приезжал, а целая делегация. Там были и Меркель, по-моему, и Буш. Вот прямо стоял весь иконостас на Мавзолее. То есть был уважаемый человек. И когда он был уважаемый человек, и Россия была уважаемой страной, то всех их с удовольствием принимали.

Но последнее время бизнес-климат поменялся. И тот Абрамович, которого с распростертыми объятиями принимали в Англии, вначале его выгнали из Англии. Он пошел со своими чемоданами к власти Швейцарии, говорит: «Давайте я вам буду платить 5, 10… 15% платить. Они посмотрели и сказали: «Нет, теперь на тебе клеймо «жулик и вор», поэтому мы тебя не примем». И поехал он в Израиль. Если у него паспорт Израиля, они его просто не могут не принять, у них вариантов нет, потому что там законы, если он имеет право на израильское гражданство, то у Израиля нет других опций.

М. Миронов: Во всем мире с удовольствием принимают любые деньги, если выгоды от этого больше, чем урон от потери репутации

А.Осин Это знаете, о чем говорит? Что они циничные…

О.Журавлева Как мы.

А.Осин И лживые, вообще, негодяи. Потому что до этого их это устраивало. Сейчас то же самое устраивать перестало. Хотя я не думаю, что за 5 лет Абрамович стал из респектабельного человека каким-то вне закона. Потому что они закон придумали. Страны воюют экономическим образом, поэтому они так себя и ведут.

М.Миронов Вот вы так говорите, как будто это какое-то открытие.

А.Осин Я не говорю, я просто напоминаю.

М.Миронов Вот я сказал что-то такое… Это известно, что все циничны, особенно в правительстве и в политике. И если человек считается приличным, то они готовы закрывать глаза на то, что у него ворованные деньги. Как только клеймо, что он жулик, они все: «Нет, у нас чистые руки, мы даже не можем нюхать твои миллиарды, которые воняют из России». И сразу становятся все они белые и пушистые.

О.Журавлева У меня тогда вопрос, если можно. Максим, как вы думаете, а обратно ситуация может поменяться? От что-то произойдет, ветер переменится, у Трампа что-нибудь случиться или не случиться, Путин изменившимся лицом сделает какой-то жест — и обратно все эти нехорошие деньги и токсичные люди станут хорошими и не токсичными. Такое может быть.

М.Миронов Конечно, может. Вот, например, если эти люди вдруг — тот же Абрамович, Вексельберг и так далее — будут где-то собираться и скажут: «Нужно Путина валить, потому что совсем дед сбрендил, мы стали неуважаемыми людьми», придумают какой-нибудь заговор, его отправят в дом престарелых или еще куда-то, проведут относительно свободные выборы — и тут же они станут героями, тут же они станут борцами за справедливость, тут же забудут, что у них деньги левые. Один из вариантов.

А.Осин Ну, как Украина. Страна такая же практически.

М.Миронов Похожая история. Я не хочу сказать, как Украина. Но если вы вспомните, действительно, те, кто оказался в числе новых властей, у них на некоторый период была индульгенция, но это тоже и пожизненно. То есть тебе дают некий кредит доверия, и если ты продолжаешь себя вести нормально, то да, у тебя есть индульгенция. А если ты опять начинаешь заниматься плохими делами, то, в общем, всё опять сбрасывается, и ты опять становишься жуликом и вором.

А.Осин А где та книжечка-то лежит?..

О.Журавлева Да. Где же записывают, какие дела плохие, какие дела хорошие?

А.Осин Чего можно делать, а нельзя. То есть надо валить Путина — это я понял.

О.Журавлева Это хорошее дело

А.Осин Это хорошее дело.

М.Миронов Это отличное дело, да.

О.Журавлева У нас по Скайпу на связи — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Мы обязательно про испанские некоторые события тоже вас спросим, но уже после новостей. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.Журавлева: 1533 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». У нас на связи из Мадрида — Максим Миронов, профессор финансов, что очень важно. Ведут программу Ольга Журавлева и Алексей Осин. У Алексея уже есть вопрос.

А.Осин Еще раз здравствуйте. У нас по-журналистски это называется перекинуть мостик. Вот смотрите, ладно, валить Путина — это святое дело. Это я уже понял. Вы меня, можно сказать, даже убедили практически. А вот, например, если этот самый мостик перекидывать, если руководство компании Huawei со своим 5G под мышкой скажет, что «мы будем валить Си Цзиньпина», они перестанут быть сразу токсичными или нет, это другая история?

М.Миронов Они могут сказать всё что угодно. Но в Китае намного прочней и странней структура власти, что сказать они могут, но, скорей всего, просто как минимум у Huawei сменятся владельцы, а предыдущие отправятся… не знаю, куда в Китае отправляют…

О.Журавлева Может, расстреливают?

М.Миронов Я думаю, что руководству Huawei просто не по силам. Потому что дело ведь не только в Си Цзиньпине. Просто дело в том, что в Китае очень строгая и мощная структура управления, которая в чем-то на самом деле по системе сдержек и противовесов не сильно отличается от демократии. То есть не в смысле, что там есть какие-то общенародные выборы, их там нет, но там есть вполне стимулы для губернаторов хорошо работать. Там есть регулярная объективная система оценок и регулярная сменяемость власти. Заметьте, там при всем том, что там типа нету демократии, но там каждые 10 лет меняется генсек и так далее.

М. Миронов: Все циничны, особенно в правительстве и в политике.

Поэтому отдельно если один вдруг Huawei скажет, что «мы будем Си Цзиньпина менять»…

О.Журавлева Вот вопрос есть от слушателя, по СМС пришел: «Какой профит от переговоров с товарищем Си? И есть ли он вообще? А то говорят, что двух панд обменяли на 2 миллиона гектар земли в Сибири. Это уж точно не в пользу нашей страны». Вот так считает наш слушатель. У нас, действительно, панд нам подарили. Говорят уникальный случай. Они вообще панд никому не дают. А Путину дали. Это значит, что мы им за это должны такое сделать, что прямо обалдеть?

М.Миронов Смотрите, это не какие-то уникальные переговоры. Россия последние даже не 20 лет, а намного дольше, еще со времен Советского Союза глобально меняет ресурсы на всё остальное. Просто сейчас стала эта проблема еще более запущена, что у нас на мировом рынке нечего предложить кроме как ресурсов. Это и нефть, это и лес, это и газ и так далее. Поэтому, естественно, Китаю мы можем только предложить нашу нефть, газ и лес. А в обмен, соответственно, условные бусы: товары народного потребления и прочие разные истории. Поэтому это не какой-то уникальный формат переговоров. Это то, что мы делаем последние много лет.

А.Осин Вы же говорите, как будто это некий бартер, а получается, что мы продаем ресурсы, получаем ведь деньги, которые на что-то пускаем. А они продают нам условные товары народного потребления и тоже получают деньги. То есть здесь вот этого бартера нет же. Или я не так понимаю ситуацию.

М.Миронов На самом деле не суть важно, как это организовано формально. По сути, мы же берем, когда продаем ресурсы, не деньги, не для того, чтобы их складировать, хотя полковники ФСБ любят их складировать, в том числе, и в квартирах, но вообще как страна мы не берем миллионы долларов и миллиарды, чтобы просто где-то их хранить. Мы берем для того, чтобы на них покупать. Поэтому деньги являются просто промежуточным… Это как вы работаете, но вы работаете не для того, чтобы вам ежемесячно просто на карточку рубли падали. Вы идете и на эти рубли покупаете какие-то продукты, товары и так далее. Просто деньги являются промежуточным звеном. Но по сути вы свое время как профессионалов меняете на еду, услуги а так далее. Вопрос: что на что менять?

А.Осин Просто, извините, вы так сказали, как будто мы продаем нефть, а получаем игрушки китайские. На самом деле эти деньги, они же вкладываются, условно говоря, в инфраструктуру, в обороноспособность. То есть мы не на это покупаем китайские товары — чтобы их купить, как в Советском Союзе было, когда мы специально продавали нефть, а покупали джинсы…

О.Журавлева Термосы?

А.Осин Или термосы.

О.Журавлева Китайские термосы.

А.Осин Или я неправильно вижу ситуацию?

М.Миронов Смотрите, суть не меняется. Только в этом примере появляется промежуточный объект — деньги. То есть мы, когда продаем… Вопрос: для чего нужны деньги? Мы же на деньги покупаем. Вы посмотрите…

А.Осин Что? Вот я у вас и спрашиваю, да .

М.Миронов Ну, посмотрите, что у вас на столе стоит. Я вижу, у вас ноутбук стоит, микрофоны. Я уверен, что если вы перевернете сейчас ноутбук, там написано: made in China. Вот просто уверен. На наушниках. В конце концов, неважно, прошло это с использованием денег или нет. Дело в том, что по сути Китай не может просто брать и покупать ресурсы. Он должен что-то продавать в замен. Так вот Китай покупает ресурсы, взамен отдает электронику, одежду и много что. И это такая структура обмена.

Про инфраструктуру — это, вообще говоря, отдельный вопрос. Инфраструктура у нас не развивается. У нас основной смысл инфраструктуры — это строительство жутко дорогих объектов, чтобы всякие Ротенберги на них распилили деньги. Потому что если вы посмотрите, какие у нас стройки — это очень дорогие. Вот Крымский мост за адское количество миллиардов. Сейчас собираются строить за триллион рублей какую-то дорогу около Сочи. Это всё дикие сметы.

Или дорога, которую построила РЖД к Олимпиаде. Буквально короткий участок — 10 миллиардов долларов потратили. Это все не инфраструктура, это всё распилы. Инфраструктура — если хотя бы нормальными дорогами европейскую часть России опутали, нормальными хайвэями. Это было дало толчок экономике. Когда вы строите короткую дорогу по диким сметам за триллионы рублей — это не инфраструктура, это распил.

А.Осин Но извините, я был, кстати говоря, во многих регионах России. То есть мы поездили в свое время и по Сибири, по Приуралью, по Поволжью, там везде, где мы ездили — а мы ездили на машинах — везде строятся дороги. Я могу вспомнить ту же трассу Питер — Москва. Она, правда, коммерческая, она по качеству не уступает европейским автобанам. Наверное, все-таки это не всегда так и не сто процентов.

М.Миронов Отличный пример. Кроме трассы Питер — Москва… Это вообще какая-то дикая ситуация. Два крупнейших города страны только-только, после дикого числа лет изобилия нормальная дорога появилась, которая, действительно, не уступает. Но такими дорогами должны быть соединены не только Питер, Москва, и не только Москва с другими городами. Вся европейская часть как минимум должна быть опутана такими дорогами.

О.Журавлева Города еще должны соединяться между собой, а не через Москву. Есть такая проблема, согласись.

М. Миронов: Тебе дают некий кредит доверия, и если ты продолжаешь себя вести нормально, то у тебя есть индульгенция.

А.Осин М1 еще, Например.

М.Миронов Вот я сам из Новосибирска. Я там тоже поездил по дорогам. Вот вы из Новосибирска дальше, до Владивостока… мало того, что там дорога двухполосная идет в основном, там есть куски, где ее просто нету. То есть у нас нет даже хайвэя нормального, который соединяет Владивосток и Москву. Не говоря о то, что вообще нету нормальной сети. Поэтому где-то строится, но это очень мало и очень недостаточно.

О.Журавлева Я прошу прощения. Наши слушатели тут нас поправили, сказали, что панд нам не подарили, а дали поносить лет на 15–20 и только, а землю отдали навсегда. На самом деле вопрос интересный. Вот Ирина это написала. Вопрос интересный, потому что когда появляются снимки с дронов, еще что-то и говорят: «Вот мы сидим здесь и ничего не знаем, а у нас в это время тайгу вырубили огромными кусками».

Это кому-то приносит доход или у нас просто, действительно, уходит лес и больше его не будет, и просто уже в России лесов не останется? Этот бизнес, он почему такой непрозрачный? Вот говорят, что китайцы у нас вырубают лес и вагонами бесконечно всё это шлется в Китай. Кто-нибудь объяснял когда-нибудь? Может быть, мы пропустили. Какую мы имеем от этого выгоду и какие перспективы жизни? Или, может быть, давно эта земля вообще китайцам принадлежит и они там что хотят делают: хотят лес вырубают, хотят Байкал пьют?

М.Миронов Конечно же, кому-то это приносит выгоду…

О.Журавлева Но стране или каким-то людям, интересно?

М.Миронов Конечно, в основном это людям приносит, потому что это сдается за копейки. Более того, у меня есть и родственники, которые живут в Иркутской области. Это давно происходит на самом деле. Это даже не то что там вот пришел злой Путин — и так всё началось. Просто сейчас намного больше масштабы. Например, был такой бизнес, называется «Поджечь лес».

О.Журавлева Да.

М.Миронов То есть он вообще за копейки сдается, но чтобы вообще за копейки его немножко поджигают, и после этого он переходит в разряд, что типа всё там сгорело. И когда он уже типа горелый, его вообще за ничто вырубают. Поэтому просто те же китайцы, они не сами это делают. Они нанимают местных людей, которые подожгли, потом это багом переносится. У коррумпированных чиновников подписывают историю, что это все горелое и никому не нужно. И просто вырубают это в промышленных масштабах.

И, естественно, это всё коррупция. И приносит выгоды конкретным чиновникам. Россия как страна за это получает просто копейки. И главное, что, действительно. там вырубается без всяких правил. Есть же правила по вырубке леса, чтобы он восстанавливался и так далее. Никого это не волнует. И, к сожалению, да, вырубается, становится пустыней. Потом, наверное, то можно остановить, но это намного дороже, чем мы получаем за вырубки, потому что посадки леса — это тоже довольно дорогая процедура.

О.Журавлева Я все-таки боюсь пропустить историю. Вот мы все рассказываем, какая ужасная коррупция в России, как у нас ужасно всё устроено и это и то устроено. Расскажите нам про Испанию, если можно, чтобы нам было приятно узнать, что у них есть тоже проблемы, например. Сегодня появилась информация, что решили, наконец, предоставить разрешение на ведения строительных работ храма Святого Семейства в Барселоне.

А.Осин Так это уже не Испания практически.

О.Журавлева Ну, конечно, это Каталония, но там все-таки есть люди, которые помимо каталонского знают и испанский. Я видела, там есть надписи на двух языках. Скажите, пожалуйста, что это за такой удивительный казус, когда стоит всемирно известная постройка или недостройка, а, оказывается, что решения для строительных работ нет, — вот что это такое, это какая-то чисто каталонская штучка или вообще так бывает часто?

М.Миронов Добрый вечер, во-первых, все-таки Каталония, она чувствует себя не как Испания. Со мной была как-то история. Я с Андорра возвращался в Мадрид. Я люблю Барселону, я там работал какое-то время. И сейчас это стало практически невозможно. Там такие толпы туристов, что вообще очень тяжело. На ту же Sagrada Família стоит всегда очередь за 10 кварталов. И я пошел в ресторан, и мне дали меню на 10 языках. Я попросил на испанском. Мне привычно просто уже еду на испанском читать…

А.Осин Сказали — нет.

М.Миронов Так и сказали, да, то есть «я тебе могу перевести». Там было на русском, на французском, на английском… на 10 языках европейских, но испанского не было. И потом мне официант через губу перевел на испанский то, что я попросил. Но видно было, что «на, получи, фашист, гранату!». Там очень люди обижаются, когда говорят что это Испания.

А по поводу разрешений, вообще, в Европе к какому-то наследию относятся очень чутко. И получить разрешение на достройку, на перестройку чего-либо исторического — это всегда очень тяжело. Может быть, вы знаете такие истории. Очень часто российские олигархи попадали, что они прокупали какие-нибудь замки средневековые… «Вот я там купил замок. Как круто — во Франции замок!»

М. Миронов: В Китае очень строгая и мощная структура управления

О.Журавлева За копейки можно купить.

М.Миронов За копейки, да. А потом — дай-ка я там сделаю отопление… А там даже нельзя батареи провести, потому что это нарушение… Даже не снаружи, а внутри. И на фига тебе замок, в котором ты будешь костры жечь.

О.Журавлева Камины должны быть. Их надо чистить.

М.Миронов Да, камины. Водичку в тазиках погрел и так далее.

О.Журавлева Да мы сейчас прямо так в Москве и живем, в тазиках греем.

М.Миронов Но в Москве бойлеры разрешают устанавливать. А там даже бойлер нельзя поставить. Дело в том, что, действительно, очень большая бюрократия на то, чтобы делать любые изменения к историческим постройкам.

О.Журавлева Но просто еще в 1885 году Гауди представил другой проект и запрос на новую лицензию с учетом внесенных в первоначальный план изменений ждал свое часа до 2019 года. Слушайте, в вашей Европе такая чертова бюрократия, которая нам даже не снилась.

М.Миронов Европейская бюрократия, она просто ужасная, она очень медленная и очень неповоротливая. Так и есть. И это тоже не является каким-то открытием. Это всё, действительно, очень медленно, очень долго.

О.Журавлева Но вам это скорее нравится, мне кажется.

М.Миронов Мне это не нравится, но это же не от меня зависит.

О.Журавлева Понятно. Хотя, говорят, во Франции сейчас тоже бюрократия, но вот сейчас как посмотришь на проекты восстановления Нотр-Дам, прямо содрогнешься: не дай бог, утвердят что-нибудь. Сосульки какие-то, сады Семирамиды. Бог знает что и разное. Но мы просто консерваторы.

А.Осин У меня есть хороший вопрос — вопрос потребителя. Может быть, поясните. Во время Питерского экономического форума организация, которая называется ДОМ.РФ и «Газпромбанк» заключили между собой соглашение. Они собираются выпускать однотраншевые ипотечные ценные бумаги. Общий размер контракта — 350 миллиардов рублей. По моим подсчетам это более миллиона квартира если в среднем по России и не брать московские цены. Ну так, разделил одна на другое грубо. Вот что это такое: однотраншевые ипотечные ценные бумаги? Их надо бояться, за ними надо бежать и вообще, что это такое?

М.Миронов Вообще, России неплохо бы развивать ипотечный рынок, как он развит во всем мире. Потому что ипотечные бумаги являются одними из самых надежных, и выигрывают обе стороны: и инвесторы и люди, которые покупают квартиры. Потому что, ну как это устроено? Понятно, что квартиры не только в России, во всем мире дорогие. И люди, в принципе, готовы платить, если, например, им дать долг.

С другой стороны, есть инвесторы, которые хотят, например, на пенсию себе отложить и так далее. им нужны инструменты. Если правильно структурировать, то, конечно, это хороший инструмент, потому что это расширяет рынок. И так работает везде.

Ведь когда банки продают ипотеку во всем мире, они не держат очень часто на балансе эти ипотечные бумаги. Они их перепродают специализированным агентствам. То есть есть оценка рисков. Для каждого заемщика разные рейтинги. Просто вы продали ипотеку, выступили как магазин. У вас есть в руках продукт — ипотечная закладная. Вы продаете это специальным агентствам, которые уже дальше привлекают инвесторов под такие ценные бумаги. Там проблема возникает, когда идет некорректная оценка рисков.

Вот кризис большой, который в 7-м, 8-м году был, был как раз вызван тем, что по целому классу бумаг, так называемых НРЗБ были неправильные оценки рисков и выяснилось, что они стоят много меньше…

О.Журавлева Так это тот самый ипотечный пузырь.

А.Осин С которого кризис начался.

М.Миронов Да НРЗБ — это когда давать ипотеку людям, у которых не хватало доходов, нестабильная работа и так далее. И по ним были неправильно оценены риски системы, и это взывало крах. Поэтому тема хорошая, но нужно подходить осторожно, чтобы не было, что навыпускали бумаг, а потом выяснилось, что НРЗБ.

А.Осин А как это работает? Чем это от кредита отличается? Это я понимаю. Я пришел в банк, взял кредит, начинаю выплачивать. Уже живу в квартире. А здесь как?

М.Миронов Это ничем не отличается от кредита, это вид кредита. Кредиты бывают разных типов. Вы можете взять кредит ипотечный, вы можете взять потребительский, если покупаете стиральную машину в долг. Вы можете взять машину в долг. Это всё кредиты, но разные кредиты и разные степени рисков. Обычно ипотечные кредиты, они одни из самых менее рискованных, потому что, во-первых, они почти всегда обеспечены залогом.

О.Журавлева То есть самой квартирой.

М.Миронов Да. Перестаешь платить — у тебя отбирают квартиру. Во-вторых, люди намного аккуратней платят, потому что одно дело, например, ты потерял машину…

А.Осин Стиральную тем более.

М. Миронов: Европейская бюрократия, она просто ужасная, она очень медленная и очень неповоротливая

М.Миронов Другое дело — ты потерял квартиру. То есть за квартиру люди держатся во всем мире. То есть кирпичи — люди их любят и выплачивают до конца, пока у них совсем… И в третьих это большие объемы. Стиральные машины даже на спаде экономики много не берут, а квартиры — это очень большой объем, поэтому можно построить и управление рисками и специализированные институты. То есть никто не будет устраивать специализированный институт для управления кредитом на стиральные машины. А под ипотеки во всем мире это выстраивается и, в принципе, неплохо работает.

О.Журавлева К сожалению, нам надо за этим заканчивать, а у меня еще были вопросы про продуктовые кредиты. Тут у нас магазины вроде бы в долг собираются торговать продуктами, то есть можно йогурт будет в кредит брать.

А.Осин По литературе читала: «Зеленщику я уже задолжал».

О.Журавлева Да, и мяснику. Но мы, я надеюсь, еще неоднократно обсудим эту чудесную тему, тем более, что у нас есть такой человек, как финансовый профессор Максим Миронов. Спасибо большое. Меня зовут Ольга Журавлева. У нас тут Алексей Осин. На этом заканчиваем сегодняшний эфир.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире