'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, добрый день. И у нас, как всегда по вторникам, Сергей Алексашенко, экономист, здравствуйте.

Н.Росебашвили Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.

Е.Бунтман Мы начнем с вопроса.

Н.Росебашвили Начнем с вопроса. Продолжаем разыгрывать книгу Сергея Алексашенко «Русское экономическое чудо: что пошло не так». И вопрос от Сергея Владимировича для наших дорогих слушателей. Мы часто слышим о том, что экономики развиваются циклично, и время от времени в них бывают спады, или, иногда говорят – рецессия. Судя по всему, в середине этого года экономика США установит свой рекорд по продолжительности периода непрерывного роста – 10 лет подряд без спада. Но это достижение далеко не является рекордом для развитых стран. Этот рекорд принадлежит другой стране. И что это за страна?

Ваши догадки, предположения присылайте нам на номер +7-985-970-45-45. Если вы нас смотрите, все равно присылайте ваши ответы на эфирный смс-номер. Мы будем принимать правильные ответы до конца часа, и сколько книжек разыграем, столько и разыграем. Правильно, Сергей Владимирович?

С.Алексашенко Как скажете.

Н.Росебашвили Да, это – наша воля. Евгений, теперь к вопросам.

Е.Бунтман Про Яндекс давайте поговорим. Яндекс, ФСБ, сложные взаимоотношения. Это как-то отразится на репутации Яндекса? Мы просто тут много раз говорили про то, что вот это – чуть ли не единственная инновация, которая у нас есть в России.

С.Алексашенко Почему сложная ситуация, Евгений? Мне кажется, ситуация проста до беспредела. То есть, несколько лет назад мы столкнулись с аналогичной ситуацией по отношению ФСБ к Телеграму. И закон существует уже несколько лет, и разговоры о том, что рано или поздно все крупные интернет-систему, интернет-операторы, как их правильно назвать, порталы, они попадут под действие этого закона. И было бы странно, если бы Телеграм попал, а Яндекс по каким-то причинам, или Мэйл.ру не попали бы. С иностранцами бороться сложнее, особенно со всякими Гуглами, Эпплами, попробуй дотянись. А вот Яндекс тут, здесь, на Парке культуры практически расположен, в Хамовниках.

И ФСБ решило показать, кто есть кто. И Яндекс стоит перед очень непростым выбором. Или выполнить все требования российского законодательства и передать ФСБ все, что она требует. И таким образом лишить своих пользователей какой-либо частной жизни, охраны своей информации, жизни. Или вступить в борьбу с ФСБ, которая очевидно чем закончится. Поэтому там репутация Яндекса зависит от того, что они сделают… Но выбор действительно между добром и злом.

Н.Росебашвили Вы сказали про репутацию. Но как мы видим по всяким разным финансовым рынкам, пока нет никакого спада ни в стоимости акций Яндекса… Все слушают эти новости, но вроде как не реагируют. Чем вы это объясняете?

С.Алексашенко Потому что реакция Яндекса еще не понятна. Просто есть пока информация о том, что ФСБ обратилась с запросом. Опять, было бы странно, если бы ФСБ не обратилась. Я думаю, что все эти опасения, что ФСБ рано или поздно обратится, они были заложены в целом. Давайте подождем реакции Яндекса, посмотрим, что произойдет дальше.

Н.Росебашвили Насколько критично вмешательство силовиков в развитие такого высокотехнологичного бизнеса в России?

С.Алексашенко: То, что случилось с Промсвязьбанком – результат деятельности ЦБ на протяжении последних 20 лет

С.Алексашенко Смотрите, вот есть пример Телеграма, который – тоже достаточно высокотехнологичный бизнес. И основатель которого вынужден уехать из России и развивать все свои системы, находясь за пределами своей родной страны. Очевидно, что там для Павла Дурова это доставляет какие-то проблемы, какие-то неудобства. Но я думаю, что телеграм и все остальные приложения, которые Павел сейчас делает, они как-то во всем развитом мире приживутся, и он сможет реализовать ровно то, что он хочет.

Что будет делать Яндекс – мы пока не понимаем. Есть другой пример, лаборатория Касперского со своим известным антивирусом, которую западные спецслужбы заподозрили, предъявив какие-то обвинения в сотрудничестве с ФСБ. И вот эта компания лишилась доступа к государственным структурам и многим частным компаниям в Америке и Европе. Поэтому есть разные примеры… В принципе, если Яндекс поддерживает курс Кремля на самоизоляцию российской экономики, на изоляцию от всего мира, если Яндексу нравится суверенный интернет, то ничего страшного не случится. Он отдаст ФСБ ключи от шифрования.

Думаю, что большое количество пользователей Яндекса на это дело могут и не обратить внимания. Но какая-то продвинутая часть пользователи, которая озабочена не столько политическими взглядами, опасениями и преследования, сколько сохранностью своей частной жизни, они могут отказаться от услуг этого оператора.

Е.Бунтман Вы так говорите, как будто у Яндекса есть какой-то выбор.

С.Алексашенко Есть. Он очень тяжелый, очень плохой, выбор между добром и злом. Выполнить требования российского законодательства или окончательно увести свой бизнес из России. Насколько я понимаю, Яндекс как компания зарегистрирован в Нидерландах, в Голландии. Поэтому, в принципе, могут последовать примеру Павла Дурова и эмигрировать.

Н.Росебашвили К слову о Павле Дурове. Возможен, как вам кажется, глобальный бизнес, бизнес интернет-технологий без сотрудничества со спецслужбами? Не только в России, но и в мире?

С.Алексашенко Насколько я понимаю, возможен. Возьмите, например, компания Apple. Помните, года два-три назад был случай, когда было убийство в Калифорнии, и полиция получила Айфон убийцы, потребовала от компании Apple, чтобы она раскрыла ключи, открыла телефон. Apple отказался, дошло дело все до суда. И суд встал на сторону Apple. Возможно.

Е.Бунтман К слову об Apple и американских компаниях. Приведу цитату из статью Павла Дурова про то, как его команда была в 2016 года в Соединенных Штатах, провела неделю, и за эту неделю трижды пытались договориться с ними о специальном доступе к данным. И дальше Павел Дуров удивляется: «Теперь представьте, что в таких условиях может за 10 лет произойти с американской компанией». Как вам эти слова?

С.Алексашенко Если принимать слова Павла Дурова за правду, на веру, то нужно понимать, что Павел Дуров в Америке является таким иностранцем-визитером, который приезжает продвигать свою платформу. И было бы странно, если бы ФБР не пыталось его завербовать тем или иным образом. Потому что юридический статус Павла Дурова в США, он сильно отличается от юридического статуса компании Apple.

Н.Росебашвили Например, если говорить про Цукерберга, Facebook и принадлежащий ему Whatsapp, в котором изначально встроены всякие бэкдоры и уязвимости, через которые не только мошенники, но и спецслужбы могут получить доступ к данным?

С.Алексашенко Я помню где-то недели три или четыре назад Financial Times написала большую заметку относительно того, что израильская технологическая компания использовала уязвимости Whatsapp для того, чтобы получать оттуда информацию. Снимать оттуда информацию. Но я не видел ни одной публикации, что ФБР, ЦРУ и АНБ США пользовались такими уязвимостями.

Вы знаете, есть конкурентная борьба. Есть технологические компании, которые друг с другом сражаются. И возможно, они используют слабости друг друга. Но вот про спецслужбы я пока не слышал. Хотя… Смотрите, это же всегда борьба, защита и нападение. И было бы странно, если бы спецслужбы не искали таких возможностей. Другое дело, ведь мы же говорим не о том, используют ли спецслужбы слабости Whatsapp, Телеграма, Эппл…

С.Алексашенко: Я не помню, чтобы до 2000 года в России банки исчезали по причине того, что они проели свой капитал

Используют. Конечно, они их ищут, пытаются проникнуть всеми правдами и неправдами. В России и Яндекс, и то, что требовали от Телеграма – это совершенно другое. Приходит письмо за подписью какого-нибудь капитана или полковника ФСБ: «А ну-ка выдайте нам все добровольно, нам даже лень искать у вас всякие уязвимости. Не хотим мы тратить свои силы на их поиск, на дешифрование. Вы просто нам сразу все выдайте. Причем не по решению суда, а вообще – все, изначально выдайте. И мы сами будем решать, что брать, что не брать». Это совершенно другая ситуация.

Это – не работа спецслужб, которые пытаются правдами и неправдами взломать или использовать уязвимости в технологических системах. Это просто откровенное «а ну-ка выдайте нам».

Е.Бунтман Наверное, чтобы сэкономить силы.

С.Алексашенко Иллюстрация, ФСБ села… Помните, в Царской России было такое, и в советской России было, когда на почте сидели цензоры и вскрывали письма, все подряд. Вот ФСБ хочет иметь возможность делать то же самое, стать таким цензорам на всех сообщениях Яндекса, Телеграма, Whatsapp. Дайте нам ключи, мы, что захотим, будем читать. А что не захотим – читать не будем, конечно.

Е.Бунтман Давайте теперь про российский бизнес и санкции, у нас такая очень большая глава, которая состоит из нескольких подглавок. Вексельберг дал интервью, где он говорит, что санкции ему испортили жизнь, натурально испортили жизнь. То есть, санкции работают, можно сделать вывод?

С.Алексашенко В отношении Вексельберга, в отношении Дерипаски, в отношении Тимченко, Ротенберга и еще каких-то людей, у которых активы, находящиеся за пределами Российской Федерации, оказались заморожены, которым закрыт выезд в США, Европу, Канаду, Австралию, Новую Зеландию и многие другие страны… Конечно, для них жизнь стала хуже. Тот же самый Виктор Вексельберг, значительная часть его бизнеса была связана и с Америкой, и со Швейцарией. Сегодня он не может туда попасть. Конечно, испортил. Странно было бы, если бы не так.

Н.Росебашвили Сам Вексельберг называет три причины попадания своей скромной персоны в санкционный список. «Я – россиянин, я богат и да, я знаком с Владимиром Путиным. Сейчас этого достаточно для того, чтобы попасть под санкции».

Е.Бунтман То есть, можно сделать вывод, что считает несправедливым.

С.Алексашенко Вы знаете, я думаю, что людей, которые попадают под эти три характеристики гораздо больше, чем Виктор Вексельберг, Олег Дерипаска и плюс еще 150 человек, включенных в санкционный список. Кстати, я думаю, что среди людей, попавших в санкционные списки… Там же много сотрудников ГРУ и прочих разных контор, которые лично с Владимиром Путиным не знакомы, и которые, вообще-то говоря, не очень богаты. Но точно не так же богаты, как Виктор Вексельберг. А количество долларовых миллионеров в России заведомо превышает количество людей, попавших под санкции.

Поэтому, конечно, причина того, что Виктор Вексельберг попал под санкции – не эти три фактора, а что-то другое.

Н.Росебашвили Почему Вексельберг решил дать большое интервью именно Financial Times? Есть ли в этом какой-то сигнал?

С.Алексашенко Потому что это – самая уважаемая бизнес-газета во всем мире, которую читают бизнесмены. И Вексельберг хочет… Ему, видимо, понравилось, что делает Дерипаска, который защищает свою репутацию, включая иски в американских судах. И он решил: ну если Дерипаска это делает, то чем я хуже?

Н.Росебашвили Есть вероятность, что прислушаются к его словам?

С.Алексашенко Кто? Что американское казначейство, ведомство прислушается? Маловероятно.

Е.Бунтман Они откроют Financial Times, пожалеют, пустят слезу над интервью Вексельберга…

Н.Росебашвили Может, это вообще покаяние какое-то? Вексельберг рассказывает, как дочка у него, внук, не могут никуда поехать, был человеком мира, а сейчас…

С.Алексашенко Вы знаете, ровно так же, как причина попадания Вексельберга в санкционный список… Виктора Вексельберга. Он подозревает, думаю, но вряд ли о них рассказал, потому что вот эти три причины, конечно, достаточно смешно звучат, лучше бы молчал, что называется. Точно так же, если он хочет вступить в переговоры в НРЗБ, наверное, это нужно делать не через газету Financial Times. Есть и другие каналы. Более правильные.

Знаете, язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли. А бизнесменам он дан для того, чтобы не совершать глупостей.

Е.Бунтман Про Дерипаску теперь, да?

Н.Росебашвили Да, про Дерипаску. У нас много персоналий, они замечены в новостях…

Е.Бунтман Такая рубрика, «Богатые тоже плачут».

С.Алексашенко Вексельберги тоже плачут.

Е.Бунтман Дерипаска просит денег…

Н.Росебашвили Кредит в 100 млн евро, для проекта на Кубе.

Е.Бунтман Получит?

С.Алексашенко Не знаю. Я думаю, ответ такой. Что, опять, Олег Дерипаска – опытный, умелый бизнесмен, хорошо понимающий правила функционирования российской бюрократической системы. И он догадывается о том, что если найти правильные рычаги, ниточки, точки в которые поплакать, надавить, на что пожаловаться, то шансы на то, что он получит деньги из российского бюджета или из российского государственного банка, как получили другие люди, попавшие в санкционные списки, они не очень высоки. И очевидно… Помните, была история, когда РУСАЛ год назад попал под санкции, тут же начались всякие разные программы, что Росрезерв начнет за счет бюджета закупать алюминий в чушках и складывать…

Е.Бунтман Баки алюминиевые вместо бутылок…

С.Алексашенко Что в России запретят ПЭТ-бутылки для пива, что пиво только в алюминиевой банки. Как-то РУСАЛ вышел из-под санкций, все эти проекты умерли. Слава богу, что тугодумы в правительстве, которые не спешат принимать решение, они иногда все-таки играют на пользу российской экономике. А то подписали бы бюджет, выделил бы миллиардов 20 на то, чтобы алюминий в чушках закупать, непонятно что с ним делать…

Вот Дерипаска решил попробовать такую игру. Очевидно, что Куба приближается к такому моменту, когда там будет сильно меняться политическая ситуация. Будет приходить новое поколение политиков. И он предложил неким образом застолбить позиции России, позиции российского бизнеса на острове будущей свободы. Вполне вероятно, что в какой-то момент или кому-то из кремлевских чиновников эта идея покажется привлекательной. И тогда Дерипаска получит деньги. А, возможно, он скажет: «Нам сейчас не до тебя, у нас Венесуэла. А Куба далеко, вот Куба только тебе рядом…».

Н.Росебашвили Подождите, я понимаю, если бы Дерипаска собирался что-то такое высокотехнологичное на Кубе развивать. Но он же собирается собирать автомобили ГАЗ…

С.Алексашенко: Есть специальные камеры, с которыми многие российские бизнесмены познакомились

С.Алексашенко Послушайте, по сравнению с производством алюминия сборка автомобилей ГАЗ все-таки высокотехнологичный бизнес.

Е.Бунтман Это – раз. На Кубе красивые автомобили, но они чуть-чуть старые.

С.Алексашенко Отлично, автомобиль ГАЗ как раз будет вписаться. Я там был… И могу честно сказать, что автомобили ГАЗ там будут смотреться очень хорошо, любых моделей. Особенно если вдруг наладить там ГАЗ-21, Волгу. Обновить, двигатель новый, чтобы экологический стандарт соблюдать. Слушайте, Волга, ГАЗ-21 или Чайка там пойдут просто на «ура», особенно, если они там будут новые. А еще можно… Президентский кортеж, вот туда ее тоже можно, облегченную версию.

Е.Бунтман Выкрасить в розовый цвет…

С.Алексашенко Это кубинцы без нас, розовый, голубой, зеленый – они сами все это сделают очень хорошо, не волнуйтесь.

Е.Бунтман Продолжим наш скорбный список. Братья Ананьевы. Не знаю, сбежали из России… И главный вопрос – как получилось, что банк дошел до такого состояния, оброс долгами и ЦБ не обращал на это внимания, или что? Или потворствовал? Как это произошло?

С.Алексашенко Евгений, вы сами ответили на этот вопрос. ЦБ не обращал на это внимания, ЦБ потворствовал и делал вид, что все в порядке. Это продолжалось на протяжении 20 лет.

Е.Бунтман Почему?

С.Алексашенко Видимо, три руководителя Центрального банка, которые последовательно сменяли друг друга, Виктор Геращенко, Сергей Игнатьев и Эльвира Набиуллина не считали это своей задачей. То есть, они считали, что это нормально, когда банки сдают фальшивую отчетность, когда банки берут на себя риски, которые заведомо превышают их возможности или порог безопасности. Или вообще, не сильно понимали, что такое банковский надзор и как он должен работать. Поэтому Промсвязьбанк и братья Ананьевы – это самый крупный случай. Не знаю, может быть, ТРАСТ с ними сравнится по объему. Но далеко не единственный. В общем, то, что случилось с Промсвязьбанком – это результат деятельности Российского Центрального банка на протяжении последних 20 лет.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, объясните, братья Ананьевы – они мошенники или непрофессионалы? В таком случае. Если банк уходил в убытки, почти 200 млрд чистый убыток.

С.Алексашенко Нино, у меня, к сожалению, нет полного доступа ко всем материалам Промсвязьбанка, и всей истории. Я думаю, что там есть и то, и другое. То есть, очевидно, что братья Ананьевы направляли какие-то деньги на свои проекты. Просто я видел, как это происходило в других банках, аналогичных по размеру, меньшего размера. И огромное количество собственников банков направляли деньги вкладчиков в широком смысле, и «физиков», и «юриков» на решение своих финансовых задач, на достижение своих интересов. Но вместе с тем во всех этих банках были какие-то операции, которые банки совершали с превышением допустимых пределов риска, которые должен был отслеживать Центральный банк. Поэтому вот сказать, что 47% — они жулики, а 52% — они банкроты, некомпетентные банкиры… Я думаю, что пропорция может быть какой-то другой.

Е.Бунтман Я могу ошибаться, но мне казалось, что в последние годы как раз Центробанк ведет достаточно жесткую позицию по отношению к банкам не очень добросовестным, или где не очень понимают владельцы, что такое банковское дело, где есть какие-то токсичные активы… Как же так получается?

С.Алексашенко Евгений, смотрите. Давайте, опять… То, что вы сказали, в вашем высказывании есть и правда, и недосказанная правда. То, что Центральный банк с какого-то времени начал заниматься зачисткой банковской системы, в том плане, что убирать из банковской системы вот эти банки, которые проворовались, обанкротились, которые сдают фальшивую отчётность – это правда. И слава богу, что они это делают. Другое дело, что количество этих банков как-то не уменьшается. И каждый следующий банк, у которого отзывается лицензия… Просто они не такие крупные, они не на слуху, мы про них мало что знаем. Но у них все проблемы одни и те же. Банк разворовали до конца, у банка отрицательный капитал, активы банка являются фальшивыми, кредиты выданы офшорным компаниям, по которым нет обеспечения…

Все эти случаи, они продолжаются и продолжаются. Я не могу поверить, что за один год могут 100 российских банков и взять, из хороших превратиться в плохих. Нужно постараться. Поэтому, к сожалению, сказать, что Центральный банк совсем хорошо работает, я не могу. И мы же говорим о том, почему это случилось. Это случилось потому, что Центральный банк плохо работал. Работает ли он сейчас лучше? Возможно, он сейчас работает чуть-чуть лучше. Но это не означает, что он хорошо делает свою работу.

Е.Бунтман Вы сказали – в последние 20 лет. А раньше не так было?

С.Алексашенко Я не помню, чтобы до 2000 года в России банки исчезали по причине того, что они проели свой капитал. Эти случаи все-таки были единичными, когда банки проворовались настолько, что там вообще ничего не осталось.

Н.Росебашвили Зато у Промсвязьбанка есть будущее. Минфин объявил, что на его базе будет создан опорный пункт для оборонных заказов и крупных госконтрактов.

С.Алексашенко Нино, будьте осторожны. Все, что связано с Промсвязьбанком, его отчетностью, отныне засекречено. И вы как газета Коммерсант можете попасть под преследование за разглашение государственной тайны. «Обо всем, что связано с секретами, либо хорошо, либо никак». Поэтому предлагаю Промсвязьбанк обсуждать ровно до того момента, пока он попал под засекреченное постановление правительства.

Н.Росебашвили НРЗБ он попал, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко В чьи добрые, талантливые руки… Он попал под закон или постановление, я уж не знаю, о том, что все, что связано с ним – все засекречено. Поэтому давайте мы про его нынешнее состояние… Мы только знаем, что он питается деньгами федерального бюджета, что в приказном порядке Гособоронзаказ переводится… Обслуживание предприятий с гособоронзаказом переводится в этот банк, что хотят отобрать часть денег у Сбербанка или ВТБ и так далее… Ну, вот так. Все будет хорошо с этим банком. Если убытки засекречены, если разворовывание в этом банке засекречено, значит, у банка все будет хорошо. Это – счастье.

Представляете, вы делаете все, что хотите, и никто про это ничего не знает.

Е.Бунтман Давайте очень коротко. Песков очень хочет видеть Калви на форуме Питерском экономическом. Какое-то смягчение вышло? Калви избавился от активов и теперь, скорее всего, выйдет?

С.Алексашенко: Перспективнее с точки зрения бизнеса, конечно, Венесуэла. Там самые большие запасы нефти в мире

С.Алексашенко Если бы Калви избавился от активов, он бы уже давно вышел. Насколько я понимаю, от активов он не избавился, продолжает сопротивляться. Более того, друзья, коллеги, соратники Калви находятся в СИЗО, выпустили только его, Макйла Калви, остальные его товарищи по несчастью сидят в СИЗО. Видимо, Калви где-то месяц назад обратился, что он бы хотел попасть на форум. Песков его услышал, ФСБ не услышала, следователи не услышали, прокуроры, судьи – никто не услышал. Выяснилось, что за высказываниями Майкла Калви наблюдают только в Кремле… И решили, у нас же все-таки человечное правительство, не кровожадные, не кровопийцы. Сказали: ну, хочет человек. Он даже взнос за участие заплати. Ну раз заплатил, ну нельзя же человека вгонять в убытки. Ну пусть едет.

Н.Росебашвили Калви – мечтатель, одним словом. Просто неумолимый оптимист. Это программа «Персонально ваш», по Скайпу в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Алексашенко. Мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, делаем перерыв на новости и вернемся к вам через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и Сергей Алексашенко, экономист, наш экономист персонально.

Н.Росебашвили Мы решили повторить вопрос. Напомню, что мы разыгрываем книжки Сергея Алексашенко. Вопрос звучит так. Мы часто слышим о том, что экономики развиваются циклично, и время от времени в них бывают спады, иногда говорят – рецессия. Судя по всему, в середине этого года экономика США установит свой рекорд по продолжительности периода непрерывного роста – 10 лет подряд без спада. Но это достижение далеко не является рекордом для развитых стран. Этот рекорд принадлежит другой стране. Что это за страна? +7-985-970-45. Есть еще 10 книг не устроенных, поэтому дерзайте, дорогие слушатели.

С.Алексашенко Непристроенных.

Е.Бунтман Яндекс тем временем тоже дал правильный ответ. Или неправильный, не знаю, сейчас обсудим. Пока мы тут отдыхали от разговора, пришла новость о том, что Яндекс отказался предоставлять ключи шифрования. Говорят, что они тоже радеют за безопасность страны и так далее. Но ключи от шифрования не обещали давать. Это – правильный ответ или неправильный?

С.Алексашенко На ход ФСБ е2-е4 Яндекс ответил е7-е5, что абсолютно логично, потому что после хода е2-е4 сразу же сдаваться неправильно. Хотя теоретически белые начинают и могут даже получить какое-то преимущество, может быть даже выиграть. Посмотрим за дальнейшим…

Е.Бунтман Мэйл.ру до е2-е4 и ладью отдавал сразу…

С.Алексашенко Все-таки Мэйл.ру давно не заботится о своей репутации. Яндекс все-таки заботится. Посмотрим дальнейшие ходы ФСБ. Собственно говоря, желающие могут открыть транскрипт партии ФСБ против Телеграма и Павла Дурова и смотреть, насколько эти ходы будут повторяться, или будут разыгрываться другие вариации, другие ходы будут. Я думаю, это – история, которая будет нас занимать в ближайшие месяцы. И, конечно, давайте будем, как говорится, наблюдать.

Е.Бунтман Эта музыка будет вечной…

С.Алексашенко Не вечной. Яндекс, я так понимаю… После Яндекса останется только Гугл и Фэйсбук, вот и все.

Е.Бунтман Как начали с этой темы, так и продолжили. Давайте продолжим про Абызова…

Н.Росебашвили Наконец-то стало понятно. Альфа-банк и Т Плюс раскрыли суть претензий к Абызову. На 34 млрд. Сергей Владимирович, чего они так долго ждали? Это же было понятно, наверное, еще в том, 2013 году…

С.Алексашенко Насколько я понимаю, о претензиях Альфа-банка и Т Плюс было известно достаточно давно. И здесь особых новостей нет. И это опять… Ну, понимаете, как говорит российский президент, он очень правильные фразы говорит. Это – спор хозяйствующих субъектов. Вообще-то говоря, готов поверить, что у Альфа-банка есть претензии к Михаилу Абызову. Почему нет? Альфа-банк известен своей жесткой переговорной позицией со своими должниками. И, в общем, это знают все. И любой бизнесмен, идущий в Альфа-банк, должен быть к этому готов, потому что это – банк, где используют все судебные возможности для защиты своих интересов.

Как известно, спор хозяйствующих субъектов вообще-то должен разрешаться в арбитражных судах. Который должен рассматривать позиции сторон и принимать решения имущественного характера. Альфа-банк не обвиняет Михаила Абызова в убийстве, грабеже или еще каких-то преступлениях, связанных с насилием над личностью, проникновением в помещения, сервер Альфа-банка, скрытием систем защиты…

Место этому иску – в арбитражном суде. Насколько я понимаю, а арбитражном судопроизводстве не предусмотрен арест одной из сторон в качестве обеспечительной меры. Физически активы могут арестовываться, еще какие-то меры предприниматься. Но точно совершенно не арест другой стороны. Опять, цитируя или не цитируя, глядя на российского президента Владимира Путина… С его точки зрения, в его государственной системе, его судебной системе спор хозяйствующих субъектов разрешается с помощью ФСБ, Генеральной прокуратуры. Желательно – в камере СИЗО. Если дело высокого уровня – то в ФСБ. Если не очень, то в Минюсте, Бутырке или Лефортово… В общем, есть специальные камеры, с которыми многие российские бизнесмены познакомились.

Поэтому есть, что называется, спор хозяйствующих субъектов в принципе, а есть спор хозяйствующих субъектов с политической заинтересованностью в России. Собственно говоря, дело Михаила Абызова явно относится ко второй… Не хочу вникать в подробности, не хочу принимать решения за суд арбитражный о споре хозяйствующих субъектов, кто прав, кто виноват. Здесь место для ареста Абызова точно совершенно отсутствует.

С.Алексашенко: Австралия с каждым кварталом продолжает ставить новые рекорды

Е.Бунтман Мы как-то сильно углубились в криминально-экономическую тему… Давайте так немножко выдохнем и в другую сторону пойдем. Тоже бесконечная история, борьба с прошлым, борьба с памятниками. Сегодня пришла новость, что не будет никакой эксгумации генералиссимуса Франко… Борьба с памятниками. Вчера боролись в памятниками Жукову в Харькове, не знаю, в США борются с памятниками южанам и рабовладельцам. Здесь – Франко… Вообще, ваше отношение к этому? Это – странная вещь, бороться с прошлым? Или это не совсем прошлое?

С.Алексашенко Бороться с прошлым – вещь странная. Можно пойти по пути Владимира Путина, который открыл памятник жертвам политических репрессий, которые погибли в советских лагерях. И одновременно засекретить все архивы, связанные с открытием правды. И вот каждая страна… Многие страны, они пытаются как-то переписать… Приукрасить свою историю. Избавить учеников от необходимости изучать тяжелые страницы, а политиков – от необходимости изучать уроки прошлого. Правильно решение… Я не могу давать советы каждой стране, каждая страна делает все возможное. Но самое неправильное – это скрывать свою историю. Самое неправильное – засекречивать архивы о Великой Отечественной войне, что сделано в России на следующие 25 лет. Вот просто засекретить. Государственная тайна, которую если мы все узнаем, то точно совершенно Россия рухнет. Представляете, какая информация должна содержаться в этих архивах?

То же самое и про репрессии. Что будет с останками каудильо Франко, честно говоря, мне кажется, что этот вопрос относится к ведению испанского народа, испанского общественного мнения. Дискуссии между различными политическими, общественными силами… нам интересно наблюдать, нам будет интересно смотреть, как страна будет выходить из этой ситуации, как этот конфликт в общественном мнении… На самом деле, он не менее острый, чем конфликт между красными и белыми в советской и российской истории.

Ну вот давайте посмотрим. Может быть, мы чему-то научимся. Но вот говорить, что они делают правильно или неправильно… Это только испанцы могут решить.

Е.Бунтман Такая маленькая интермедия у нас была. Новости периодически приходят, и они даже иногда новые. Про Венесуэлу, мы говорили про Кубу, про сферы влияния, которые могут возникнуть после какой-то смены режима на острове Свободы. Трамп сказал, что русские уходят из Венесуэлы…

Н.Росебашвили Правда Москва потом бросилась все опровергать.

Е.Бунтман Сказали, что никуда не уходят. Сечин сказал: «В США проявляют жгучий интерес к Венеуэле».

С.Алексашенко Видимо, Россия научила венесуэльские власти испытанному рецепту, вручить венесуэльские паспорта российским советникам. И они теперь граждане Венесуэлы. То есть… Россиян стало меньше, а с точки зрения наших товарищей все тоже правда. Они просто поменяли паспорта. Я не сомневаюсь в том, что российские власти в широком смысле слова, Кремль, Сечин, Ростех и все, кто заинтересованы в сохранении своих активов политических или имущественных в Венесуэле, они будут защищаться до конца. И вот просто так оттуда не уйдет.

Е.Бунтман Как это возможно, что целый президент Штатов пишет у себя в Твиттере, и не просто что-то там, опечатка, а целый полноценный твит про то, что «Россия проинформировала нас, что они вывели из Венесуэлы большую часть своих людей». Как можно ошибиться в этом? Особенно если ты президент? Кому верить, Сергей Владимирович?

С.Алексашенко Нино, мне кажется, я один раз произнес эту фразу, и я готов ее повторить. Есть Дональд Трамп, писатель в Твиттере, а есть Дональд Трамп – президент Америки. Как говорится, Карл Маркс и Фридрих Энгель – это не муж и жена, а четыре разных человека. Точно так же и здесь. Дональд Трамп в Твиттере и Дональд Трамп в Белом доме – это два разных человека, которые не всегда живут в одной и той же реальности.

Н.Росебашвили Белый дом предлагает обратиться именно к твиту Трампа. Не то чтобы Белый дом отрицает все, что он там пишет.

С.Алексашенко Потому что никто в Белом доме не может комментировать высказывания Дональда Трампа в Твиттере, а уж тем более – исправлять, говорить о том, что он не прав. Или говорить, что он получил эту информацию от агентства Национальной безопасности или от ЦРУ, и вот список советников, которые на последнем самолете улетели, а вот список россиян, которые получили венесуэльские паспорта…

Никто в Белом доме в дискуссию с Дональдом Трампом относительного того, что он написал в Твиттере, вступать не будет. Точно так же, как в России никто не вступает в дискуссию с Владимиром Путиным в тот момент, когда он собрал совещание. Вот уже все понятно: если Путин собрал совещание, то, значит, решение принято, нужно сидеть, молчать и только поддакивать. То же самое в Белом доме. Если Трамп что-то написал в Твиттере, можно ухмыляться, можно делать кривую физиономию, можно подмигивать кому-то, ручками помахать… Но точно нельзя что-то сказать, что противоречит тому, что написал Дональд Трамп в Твиттере.

Е.Бунтман Мы много раз обсуждали… Один раз точно обсуждали про возможный такой теоретический размен Венесуэлы на Украину. Да?

Н.Росебашвили Вот Сергей Владимирович об этом тоже в своем Ютуб-канале об этом рассказывал. И не раз, возможно.

С.Алексашенко Я не думаю, что это будет такой прямой размен Венесуэлы на Украину. Я думаю, что и Венесуэла… Северная Корея, Иран – это серия точки конфликта, точки потенциального противостояния России и Америки, а Украина – ключевой элемент. Вот без какого-то выхода из украинского конфликта, из донбасского конфликта, из восточно-украинского конфликта… Очевидно, что Крым всегда для Запада будет рассматриваться как отдельная позиция. То есть, есть Донбасс, а есть Крым. Вот без решения проблемы Донбасса улучшения российско-американских отношений наступить не может. В то же время я могу нарисовать сценарий, могу предположить, что в Венесуэле ситуация может каким-то образом… Понятно, в какую сторону она исторически пойдет. Понятно, что Мадуро рано или поздно уйдет, и власть перейдет к тому президенту, которого венесуэльский народ изберет. Мы не знаем его фамилии, мы не знаем его политических интересов, ориентации. Может быть, он будет таким же леваком, как и Мадуро.

Но то, что внутриполитический конфликт в Венесуэле будет решен и это… Это не означает, что отношения между Россией и США улучшатся. Поэтому такой прямой размен Венесуэлы на Донбасс… Ну, нет. Хотя, знаете, опять, можно ли сравнивать Трампа и Путина. Конечно, можно. Путин говорит: «Украина – сфера наших интересов, российских интересов». Америка тут же вся возбуждается, весь политический истеблишмент говорит: «Что такое, сфера интересов, ялтинский мир, и вообще про это давно пора забыть».

Президент Трамп встречается с женой Гуайдо, и его спрашивают, как там Россия в Венесуэле, он говорит: да пусть они убираются, это – наши дела, доктрина Монро, с самого начала 20 века. Та же самая сфера интересов.

Конечно, какой-то разговор между президентами, между политическими силами и политическими элитами, экспертами безотносительно того, есть сфера интересов, нет сферы интересов, что правильно, что неправильно, кого можно поддерживать, кого нельзя поддерживать…. Он будет продолжаться.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, для Америки что важнее и перспективнее, Венесуэла или Украина?

С.Алексашенко Нино, это такой вопрос… Перспективнее с точки зрения чего?

Н.Росебашвили Куда стоит больше вкладываться, в Венесуэлу или в Украину? Финансово и политически.

С.Алексашенко Смотрите, перспективнее с точки зрения бизнеса, конечно, Венесуэла. Потому что там самые большие запасы нефти в мире, в Украине таких запасов нет, не было и, видимо, никогда не найдут. С точки зрения изменения геополитической ситуации, с точки зрения снижения международного, военно-политического противостояния, с точки зрения снижения военных расходов, конечно, для США выгоднее вкладываться в политическом смысле, не в финансовом смысле в Украину. Чем дольше будет развиваться конфликт в Донбассе, чем дольше он будет находиться в горяче-холодной фазе, тем больше американский авианосец будет разворачиваться. И в какой-то момент расходы на обороны начнут сильно зашкаливать в американском бюджете.

Н.Росебашвили Кстати, Зеленский очень рассчитывает на такой сценарий. В частности, его советник по вопросам безопасности и обороны, Иван Апаршин, считает, что для возвращения Крыма, допустим, необходимо обратиться за помощью к США, попросить вывести миротворческие силы на границу Украины и России. В Америке вообще обращают внимание на заявления советника Зеленского?

С.Алексашенко Who is mister Aparshin? – спросили бы Нью-Йорк Таймс и газета Вашингтон Пост. В Америке обращают внимание на все, в Америке дипломаты, спецслужбы, они внимательно анализируют высказывания разных политиков, экспертов, помощников и так далее. Тем не менее, Америка в своей внешнеполитической деятельности, активности и так далее исходит из своих собственных интересов. И очевидно, что Америка смотрит… Американская политическая элита смотрит на Украину, исходя из своих точек зрения, исходя из своих интересов, а не для того, чтобы сделать жизнь украинцев лучше, богаче, счастливее.

С.Алексашенко: Репутация Яндекса зависит от того, что они сделают… Но выбор действительно между добром и злом

Е.Бунтман Про Зеленского продолжим, который хочет внести ответственность за незаконное обогащение чиновников. Казалось бы, с одной стороны, это очень здорово, когда проворовавшихся чиновников наказывают. С другой стороны, мы в этой студии говорим постоянно о том, что того арестовали, этого арестовали, показательные кампании, и ничего из этого хорошего не выйдет, все равно будут воровать. Ваше отношение?

С.Алексашенко Здесь надо немного истории. Во-первых, ответственность за незаконное обогащение для чиновников – это требование конвенции ООН о борьбе с коррупцией, та самая статья 20, которую все страны, подписавшие конвенцию, обязались у себя внедрить. В Украине, если я помню правильно, до января или февраля этого года такой закон существовал. Он был принят. И он работал. Но зимой этого года Конституционный суд Украины признал этот закон неконституционным по каким-то основаниям, не очень сейчас помню, по каким. После чего этот закон, естественно, потерял юридическую силу. И несколько десятков… 60-70 высокопоставленных украинских чиновников после этого избежали ответственности. С них были сняты обвинения, их уже нельзя обвинить в незаконном обогащении. Потому что закон обратной силы не имеет.

Вместе с тем, принятие этого закона – это было категорическим требованием и доноров-стран, которые помогают Украине экономически, в первую очередь – Евросоюз. И международного валютного фонда. Поэтому в принятии этого закона… Все понимали, что рано или поздно он будет принят. И даже бывший президент Порошенко в последние недели своей НРЗБ, он пытался этот закон… По крайней мере, внести в украинский парламент, в Раду. Так что в самой новости о том, что этот закон вносится, новости не очень много. Новость была в том, что Конституционный суд отменил предыдущий закон.

Е.Бунтман Последнее, наверное… Нам еще нужно объявить короткий ответ на длинный вопрос. Про Сухой Суперджет снова поговорим. Совладелец группы S7 Владислав Филев поднял вопрос о безопасности самолета Сухой Суперджет 100. И попросил рассказать о расследовании, потому что понятно, почему волнуются авиакомпании. Вот этот демарш, это что?

С.Алексашенко Ну, я не очень готов сейчас комментировать, потому что, насколько я понимаю, ни S7… У них в авиапарке нет самолетов Сухой Суперджет…

Е.Бунтман Ну вдруг их заставят, как Аэрофлот, брать…

С.Алексашенко Да, я хотел как раз это сказать. Возможно, на него оказывается какое-то давление с требованием закупить Суперджеты или закупить следующий российский самолет, который называемся МС-21, потому что… Помните, «а кто не купит лотерейный билет – тому отключим газ». Вот не купите МС-21 – не разрешим вам завозить Боинги и Эйрбасы. Я думаю, что это – такая позиция владельца частной авиакомпании, который защищает свои интересы. Что прежде, чем заставлять меня что-то покупать, докажите, что это безопасно для тех людей, которых я перевожу как авиаперевозчик.

Е.Бунтман Ну, это может быть и прецедентом. Как вы говорите, и для других самолетов, которые, может быть, будут навязывать кому-то.

С.Алексашенко Да, только у нас таких людей как Филев в области авиационных перевозок, наверное, единицы. Он, можно еще кого-нибудь одного-двух найти. В принципе, сектор тоже находится под влиянием Аэрофлота, государственной компании, которая закупает российские самолеты, Суперджеты и МС-21 по приказу, а не исходя из экономической целесообразности или эффективности.

Е.Бунтман Пришло время розыгрыша призов.

Н.Росебашвили Подводить итоги. Книга Сергея Алексашенко «Русское экономическое чудо: что пошло не так». И список людей… Мы сначала объявим правильный ответ. Дорогие друзья, Австралия, 28 лет развивалась ее экономика безо всяких проблем.

С.Алексашенко И продолжает. Она с каждым кварталом продолжает ставить новые рекорды.

Н.Росебашвили С чем мы Австралию и поздравляем. Значит, список победителей. Вячеслав, номер заканчивается на 97-94, Георгий – 77-13, Владислав — 44-49, Андрей – 41-18, Глеб – 49-81, Денис – 88-93 и вновь Сергей 64-64. Ни одной женщины, Сергей Владимирович!

С.Алексашенко Нино, в следующий раз вы задаете вопрос, если книжки остались.

Н.Росебашвили У нас осталось ровно семь книг, семь сегодня разыграли. Это был Сергей Алексашенко, экономист, как обычно по вторникам в программе «Персонально ваш».

Е.Бунтман Спасибо!

Н.Росебашвили Спасибо большое.

С.Алексашенко До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире