'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии. И сегодня наш гость, наш эксперт — Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва. Людмила Борисовна, здравствуйте!

Л.Нарусова Добрый день!

И.Землер Здравствуйте! Людмила Борисовна, баннер «Путин — вор» — это оскорбительно?

Л.Нарусова Думаю, если это не доказано судом, по существующему законодательству — конечно.

И.Землер Как должен действовать оскорбленный персонаж в этом случае?

Л.Нарусова Это его добрая воля. Начнем с этого. В принципе, подать соответствующее заявление на автора этого баннера. Я повторяю, по существующему законодательству должны привлечь к ответственности либо как фейковую новость, либо как оскорбление. Я повторяю, для этого нужно заявление от пострадавшего.

И.Землер Либо фейковая новость, либо оскорбление. Вроде бы если это фейковая новость, то она же и оскорбление.

Л.Нарусова Это как суд будет квалифицировать. Я говорю о том, что по существующему законодательству можно обратиться и за фейковую новость и за оскорбление.

И.Землер Это может сделать только сам субъект, против которого направлен этот прокат, все остальные не могут?

Л.Нарусова Конечно. Ну, если есть какое-то доверенное лицом, наверное, может и доверенное лицо.

И.Землер Очень любопытная история сложилась с этим баннером в Казани, по-моему, где суд принял к рассмотрению иск по поводу этого баннера.

Л.Нарусова От кого?

И.Землер Не от Путина, нет.

Л.Нарусова Но вот это очень важно.

И.Землер И отказался удовлетворить этот иск, потому что баннер не наносит ущерба благоустройству города.

Л.Нарусова: Законы, которые принимает Дума, я уж не говорю о вредоносности, но иногда просто бессмысленны

Л.Нарусова Ну, это мотивация, это мотивировочное суждение суда. А я говорю о статьях, по которым можно было бы рассматривать. Но судья, видимо, решил, что можно посмотреть и по другим актам. Это право судьи.

И.Землер И как же работает у нас закон, если можно так, можно этак?

Л.Нарусова У нас большинство законов так работают, причем не только сейчас. Не случайно еще в 15-м веке сложилась пословица, когда только-только наши предки подходили к самому понятию суда, права, сложилась пословица: «Закон — что дышло: куда повернешь, туда и вышло».

И.Землер Это нормально?

Л.Нарусова Нет, конечно, это никакого отношения к правому государству не имеет. Но, видимо, у нас уже таковы традиции с XV века, и они крепчают.

И.Землер Хорошо, пусть будет — традиции крепчают. Людмила Борисовна, а если посмотреть шире, стоит ли, вообще, высокому лицу реагировать на такие, в общем-то, мелкие подколки?

Л.Нарусова Думаю, что нет. Я просто не знала об этом факте. Только что от вас услышала. Кто был заявителем? Вот кто подал иск? Потому что, в принципе, я не знаю, давал ли президент такие полномочия этому лицу. Насколько я понимаю, он бы не стал этого делать сам и вряд ли бы на это обратил внимания.

Я.Широков Если бы не было закона об оскорблении власти…

И.Землер Его бы стоило придумать?

Л.Нарусова Видите, он не очень работает даже на этом примере.

Я.Широков А если бы его вообще не было, мог бы субъект подать в суд на человека за этот баннер?

Л.Нарусова Да, конечно. Дело даже не во власти. Если гражданин Иванов напишет баннер «Петров — вор», то Петров имеет полное право подать в суд, если он не судим именно по этой статье и его никто не поймал за руку, что называется.

Я.Широков Получается коллизия. Принимаются законы, которые лишние.

Л.Нарусова Ой, это не надо мне говорить, потому что я голосовала против этого закона. Это вы обращайтесь к большинству в где, а именно к «Единой России», которая инициирует эти законы, а потом успешно их принимает.

И.Землер Я слышу определенное злорадство в вашем голосе?

Л.Нарусова Не злорадство, а констатация печального факта, потому что, увы, это так. Законы, которые принимает дума иногда… я уж не говорю о вредоносности, но иногда просто бессмысленны. Я помню, в свое время, когда я была депутатом Государственной думы, был со мной такой коллега, может быть, вы помните, Шандыбин, «доктор рабочих наук». И вы знаете, тогда всерьез мы тратили в каких-то чтениях — первое, второе — принимался инициированный закон о том, что рой пчел может лететь и лететь, куда хочет.

И.Землер Я помню гениальную формулировку, с которой Ельцин отклонил этот закон.

Л.Нарусова: Не думаю, что президенту вообще этот закон нужен был. Это такое лакейское подобострастие

Л.Нарусова Давайте сделаем закон, чтобы заставить рой пчел возвращаться к владельцам на тот улей, который приносит владельцу доход. И самое странное — вы, понимаете, весь маразм ситуации — я сидела тогда в зале (да и сейчас), иногда думаю: Может быть у меня что-то с головой? Я не понимаю, зачем этот закон и как его можно реализовать. Как можно заставить непослушный и незаконопослушных пчел лететь не туда, а к улью хозяина?

И.Землер Можно я процитирую эту формулировку?

Л.Нарусова А вы помните, да?

И.Землер «В связи с отсутствием предмета правового регулирования».

Л.Нарусова Ну, понимаете, не мог же Борис Николаевич написать «В связи с маразмом», который тоже крепчал. Поэтому вот такие законы, совершенно бессмысленные. И действительно, с точки зрения формулировки юридической без предмета правового регулирования. Ну, это как регулировать дождь, регулировать ледокол, грозу. Ну, может быть, мы и к этому придем. Я не знаю, я не уверена.

И.Землер Да, Но разница в том, что тогда Ельцин отклонял такие законы, а сейчас у нас Путин не отклоняет такие законы, а подписывает их.

Л.Нарусова Это вопрос к правовому отделу администрации президента, который, прежде чем это идет на подпись президенту, во-первых, утверждает — буду самокритична — Совет Федерации. Мы последняя инстанция после Думы, которая утверждает. И потом это идет на подпись президенту. А уж как ему докладывают, мне неведомо.

И.Землер И еще разница в том, что когда этот закон о пчеловодстве рассматривался в том Совете Федерации, там были дискуссии часа на четыре, по-моему. И голосование было примерно фифти-фифти, незначительным большинством он был отобран.

Л.Нарусова Время, которое мы тратим — вот эти человеко-часы, депутато-часы, сенаторо-часы, — оно несоразмерно самому предмету закона. Но увы. А вот, например, законы, которые следовало бы обсудить, принимаются практически в автоматическом режиме. Увы, это так.

Я.Широков Закон об оскорблении. Все-таки его авторы оказали президенту медвежью услугу, получается?

Л.Нарусова Да нет, я не думаю, что президенту вообще этот закон нужен был. Это, понимаете, такое лакейское подобострастие. Президент не обращает внимание на такого рода вещи. И я думаю, что правильно.

И.Землер Тогда, может быть, этот закон нужен тем, кто рангом пониже президента?

Л.Нарусова Конечно. Чтобы показать свою преданность верность служения, чтобы лишний раз лизнуть и так далее.

И.Землер Лизнуть сапог, будем считать так.

Л.Нарусова: Ни депутаты от Архангельска, ни сенаторы их вопрос с мусором даже не поднимают. Вот я этого не понимаю

Л.Нарусова А потом, власть — это же не только президент. Это очень выгодно региональным чиновникам. Вы напишите какой-нибудь баннер против регионального чиновника, против того же мэра Архангельска или губернатора Архангельска, который позволил сделать из чистейшей архангельской природы помойку, против которой сейчас выступают люди, — а он на основании того, что сочтет это оскорблением, бросит ОМОН разгонять эти лагеря людей, которые протестуют против того, чтобы делать помойку для своей земли.

Я думаю, что он нужен именно региональным чиновникам, которые очень чувствительны и к критике и из критики могут сделать любой оскорбление.

И.Землер Кстати, мы заговорили об Архангельске. Мы видели в последние недели два больших противостояния. Первое — это вот в Архангельске, оно уже много месяцев тянется. Второе — в Екатеринбурге продолжалось, скажем, несколько дней. Почему?

Л.Нарусова Я даже прочитала анекдот: «Собор, который, может быть, будет построен все-таки в сквере в Екатеринбурге будет «Скверный собор»

Я.Широков Они даже называли так во время протестов — скверный.

И.Землер Почему в Екатеринбурге в итоге этот протест сработал.

Л.Нарусова Я не уверена, что сработал. Потому что последнее, что я слышала: противостояние мэра Екатеринбурга и губернатора, который оказался адекватный, который сказал, что не будет строится, а мэр сказал, что вроде бы еще посмотрим.

И.Землер Что за подводные течения там?

Л.Нарусова Понимаете, мэра назначают, а губернатора избирают. И губернатор не может так уж игнорировать интересы людей, которые будут опускать бюллетени. А мэра назначают. Ну, в конце концов, ему все равно. Может быть. Я просто не знаю, какая ситуация в Екатеринбурге. Но простите, кому-то, может быть, это покажется оскорбительно, но подливает масла в огонь церковь, которая продолжает на этом настаивать.

И.Землер Да, но указание президента было вполне однозначным.

Л.Нарусова Но, может быть, именно в этом случае РПЦ решила, что она отделена от государства и может не слушаться указаний президента.

И.Землер А кто назначает мэра, президент или церковь?

Л.Нарусова Ну, а кто назначает патриарха? Избирают из церковнослужителей.

И.Землер Удивительно, даже патриарха избирают.

Л.Нарусова Да. На Святейшем синоде. Может быть, забрезжила какая-то надежда, когда губернатор Екатеринбурга пошел навстречу, не встал в упрямую позу и понял, что надо уступать и что уступка — как очень многие наши чиновники считают — это не проявление слабости. Уступка — это проявление желания диалога, проявление совершенно нормального чувства для чиновника вести диалог с теми, ради кого ты сидишь на этом месте.

А почему у мэра такая позиция? У меня есть подозрение, что там бизнес интересы тех спонсоров, которые должны строить этот собор и, может быть, там какие-то коммерческие связки.

Я.Широков Они уже вроде как яростно опровергают вплоть до угроз подать в суд на тех, кто…

Л.Нарусова Но я же говорю это в предположительном варианте. Я просто размышляю о том, почему вдруг мэр не слушает указаний президента. Значит, есть какие-то более весомые аргументы в прямом и переносном смысле, почему губернатор оказался более сговорчивым.

И.Землер А почему в Архангельске губернатор не оказался сговорчивым?

Л.Нарусова: Может, именно в этом случае РПЦ решила, что отделена от государства и может не слушаться президента

Л.Нарусова Ему, как я слышала — может быть, есть другая версия, — его объяснение, что «Москва нам за это заплатит. Мы бедный регион, у нас маленький бюджет, но за этот мусор Москва нам заплатит миллионы, и мы начнем развивать регион». На мой взгляд, это очень неубедительный аргумент. Потому что развивать помойку, в которую превратиться регион, бессмысленно изначально.

И.Землер Интересно. В Екатеринбурге все-таки решили каким-то образом провести опрос. А в Архангельске при такой постановке вопроса даже референдум невозможен, потому что это вопрос формирования бюджета, если речь идет о том, что Москва заплатит.

Л.Нарусова Понимаете, в данном случае, как говорят в боксе, разные весовые категории. Весовая категория мэра Москвы Собянина оказывается гораздо более значимой. Ведь это же он делает, вывозит свой мусор.

И.Землер В вопросе продать эту помойку?

Л.Нарусова Что значит, продать?

И.Землер Ну, нашу московскую помойку продать Архангельску.

Л.Нарусова Я не слышала никогда цифр. Логистика. Везти мусор из Москвы в Архангельск — сколько это? Расход бензина, зарплата водителям, транспорт. Экономики я никогда не видела.

И.Землер А ближе никто не соглашается?

Л.Нарусова Вот просто кто-то решил — и давайте. Ближе — никто. В Твери не соглашаются, в Костроме не соглашаются, в Рязани не соглашаются. Ну, архангельского губернатора нашли. Я не знаю, может быть, можно было вывезти куда-нибудь в Забайкалье. Но никто не показал цифры, не объявил цифры, сколько это стоит, эта помойка.

Я.Широков А вот, кстати, Совет Федерации может запросить, затребовать у регионов?

Л.Нарусова Мне очень неловко говорить о своих коллегах, но ни депутаты от Архангельска, ни сенаторы от Архангельска этот вопрос даже не поднимают. Вот я этого не понимаю.

Я.Широков Но это только они имеют возможность?..

Л.Нарусова Если ты представляешь этот регион, делай депутатский запрос, получай те самые неведомые цифры, которые можно получить, сколько стоит эта доставка мусора, сколько стоит захоронение и так далее. А сколько стоит этот круглосуточно дежурящий ОМОН или Росгвардия? Это ведь тоже огромные затраты. Это уже, наверное, золотой мусор.

И.Землер Вот еще интересный вопрос. Тверь и Рязань по моим прикидкам не должны быть сильно богаче Архангельска. Ну, Кострома может быть, а Тверь и Рязань вряд ли.

Я.Широков Или Ивановская область, например.

Л.Нарусова Мне кажется, здесь другой вопрос. Тверь и Рязань очень близко к Москве. Вот где-то там, далеко, в поморских лесах стоят эти героические люди в лагерях. Некоторые каналы это покажут, некоторые вообще не покажут. Вы об этом скажете, другие вообще никто не говорит. На федеральных каналах об этом ни слова не слышно. А ведь из Твери, Рязани люди и пешком могут дойти до Москвы и встать в пикеты. Я думаю, что здесь…

И.Землер Соображения такого рода.

Л.Нарусова Ну, конечно. И это уже нельзя будет замолчать как с Архангельском. Потому что, насколько я знаю, вы и канал «Дождь» только говорят об этом. Я не видела ни одной картинки на федеральном канале — может быть, я пропустила — что происходит в Архангельске, как там разгоняют дубинками женщин, пожилых людей, которые вышли защищать свою землю. Поэтому это умалчивают. А из Твери — тут сел на автобус и приехал.

Я.Широков В Архангельске пропорции вышедших по отношению к местным жителям очень высокие, даже выше, чем в Екатеринбурге. Неужели никто не обратит на это внимания?

Л.Нарусова Вы, понимаете, если есть команда умалчивать, то на это, на это… ну, кто будет обращать на это внимание?

Я.Широков А как же президентские установки про экологию, убережем природу?

Л.Нарусова Ну, год экологии уже кончился. Прошлый год был экологией. Всё. Год прошел, давайте забудем.

Л.Нарусова: В недрах Тувы находится практически вся таблица Менделеева. Но куда это вывозить? Нет железной дороги

И.Землер В ситуации с Екатеринбургом президент сказал свое веское слово, когда ему сообщили об этой ситуации. Почему об архангельской ситуации никто не сообщит?

Л.Нарусова Это вопрос, наверное, к тем, кто ходит к нему каждый день и может сообщать об этом или, повторяю, к депутатам от Архангельска или сенаторам. У нас каждый раз на заседании бывает такая разминка, где каждый сенатор говорит об актуальных проблемах. Ну, вот сколько было таких заседаний, не слышала ни разу от архангельцев.

Я.Широков А вот интересно. Многие регионы жалуются не дотационность, нехватку. Это какая-то системная проблема со сбором налогов, отсылкой налогов, или что-то в голове у людей, у руководства?

Л.Нарусова Нет. При чем здесь «в головах у людей»? Я думаю, что любой руководитель хочет поднять свой регион из дотационной ямы. Об этом я могу долго… и всё эфирное время посвятить своему региону Туве, который самый дотационный. Голикова недавно на заседании правительства сказала, что это самый бедный региона. Но возникает вопрос: а что делается для того, чтобы это поднять?

И.Землер Для начала возникает вопрос, на чем там в Туве можно сделать деньги?

Л.Нарусова Конечно, есть. В недрах, в земле Тувы находится практически вся таблица Менделеева: и кобальт, и богатейший каменный уголь и никель. И там представлены компании, серьезные компании — ЕВРАЗ и Дерипаски компании. Но куда это вывозить? Нет железной дороги.

И я сейчас сяду на свое конька, опять буду говорить о необходимости строительства железной дороги в Туве. Мне пришлось дойти до администрации президента, дать такой, что называется, импульс. Куратором Тувы теперь назначен министр экономического развития Максим Орешкин. Неделю назад летал большой самолет членов правительства и я, в том числе. В Туве провели на месте большое совещание. И тьфу-тьфу-тьфу — постучу по дереву — наверное, лед тронулся, и мы начнем это делать.

Но это тянется уже с 2007 года. Уже китайцы, которые рядом, они дорого в Тибет в тяжелейших высокогорных районах с тоннелями, с мостами построили за 3 года.

И.Землер А кроме сырья есть что-нибудь в Туве, именно производство?

Л.Нарусова Ну, конечно, это всё нужно… Железные дороги, — как говорил великий Сергей Юльевич Витте, — это кровеносные сосуды экономики. И экономика может работать, только когда есть средства передвижения, куда и как это везти. Например, овцеводство экологически чистое, что касается и шерсти и мяса. Выделывают шкуры очень плохо, они таки, знаете, дубильные. Но это очень хорошее сырье, это можно выделывать совершенно иными, новыми технологиями и продавать на те же дубленки странам, которые давно и хорошо могут делать. А мех? А баргузинский соболь? А экологический туризм, чистейшая вода не только в реках, где президент поймал знаменитую щуку, но и везде.

Вот признаюсь, я совершенно не фанат этого дела, но когда я была в Туве, я так увлеклась рыбалкой, что сама поймала… конечно, не такую щуку, но это, действительно, прекрасный отдых…

И.Землер Такую щуку поймал уже президент.

Л.Нарусова Я поймала хариуса. Тоже очень хорошая рыба. Поэтому экологический туризм. Для этого там надо построить хотя бы кемпинги какие-то, чтобы были условия. Для того, чтобы там это построить, нужно завозить строительные материалы и так далее. Например, прекрасное Сватиковское озеро, где грязь лечебная как на Мертвом море в Израиле, которая лечит псориаз, тяжелейшее заболевание, которое мало поддается традиционному лечению. Я об этом могу говорить, знаете, как Шехеризада, тысячу и одну ночь. Поэтому давайте о других…

И.Землер Я хотела только спросить. Эти предприятия по переработке тех же овечьих шкур существуют в Туве?

Л.Нарусова Это артели частные.

И.Землер Но промышленного производству нету.

Л.Нарусова Нет.

Я.Широков Инесса Землер, Яков Широков в студии. С нами сегодня — Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва. Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Вернемся уже после новостей. Не переключайтесь. В YouTube мы ведем трансляцию на канале «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

И.Землер 15 часов, 33 минуты в Москве. Яков Широков, Инесса Землер и Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва. Еще раз, здравствуйте. Людмила Борисовна, мы уже частично затронули проблему взаимоотношений по закону об оскорблении, о фейках, журналистах и не журналистов. Буквально только-только у нас на глазах…

Л.Нарусова С Удотом?

Л.Нарусова: Если бы это был не журналист «Россия-24», а, например, «Дождя», то такой реакции не было бы

И.Землер Нет, сначала не с Удотом. А чиновник набросился на журналиста «Россия-24». Это, вообще, звучит, конечно, как какая-то феерия.

Я.Широков Чиновник от «Единой России».

И.Землер Да, чиновник от «Единой России» на журналиста от «России-24».

Л.Нарусова Что-то неладно в королевстве Датском.

И.Землер Во-первых, как такое вообще могло произойти?

Л.Нарусова Произойти это могло как раз даже очень, но рискну предположить, что если бы это был не журналист «Россия-24», а, например, оппозиционного канала «Дождь» или какого-нибудь издания, совершенно не официозного, то такого скандала и такой реакции не было бы.

И.Землер Такого журналиста просто не пустили бы на порог к этому чиновнику.

Л.Нарусова Это, во-первых. И чиновник совершенно справедливо подвергается сейчас всяческой критике. Возбуждено уже уголовное дело. И я надеюсь, оно будет доведено до суда, потому что это совершенно недопустимо. Но встает другой вопрос. Избирательность. Я прекрасно помню, как лидер партии Жириновский избил журналистку, которая его «доставала», что называется.

И.Землер Причем беременную.

Л.Нарусова Да, избил беременную журналистку, и почему это ему сошло с рук.

И.Землер Кстати, государственного агентства РИА «Новости».

Л.Нарусова Да. Вот почему такая избирательность? В данном случае мы образцово-показательно его исключим, лишим наверняка должности и осудим уголовно, а когда абсолютно такое же деяния, с точки зрения уголовного законодательства, делает другой высокопоставленный политик, то на него смотрят снисходительно, похихикают. Я уж не говорю о том, как он за волосы женщину-депутата, по-моему из Ярославля, таскал публично под камерами по залу заседаний Государственной думы. Вот это сходит с рук.

Давайте все-таки одинаково относиться независимо от того, кто совершает противоправное действие и применять закон ко всем, кто его совершает независимо от того, был это журналист ВГТРК или журналист никому неизвестного, допустим, регионального телеканала. Вот это меня в этой ситуации беспокоит. А то, что он заслуживает наказания — безусловно.

И.Землер Вот вам наши правоохранительные структуры говорят: «Удот угрожал убийством журналистке НТВ». Я поясню, что речь идет об активисте ассоциации «Голос», и идет уголовное дело тоже.

Л.Нарусова Которого доставали, которого караулили — караулили его детей, ребенка, насколько я знаю, что называется, доставали. Я говорю об этом со знанием дела, потому что в свое время меня точно так же доставали. И требовались невероятные усилия, когда я была первой леди Петербурга, мой муж был мэром — в Петербурге тогда он был известен и сейчас известен и тут — журналист Невзоров охотился за мной, охотился за дочкой в школе. Пытался найти какие-то компрометирующие кадры. То есть вот травля была, просто травля. Потому что везде, включая, когда я вывозила самолет детей в качестве гуманитарной миссии в Вену. Одаренные дети из музыкальных школ Петербурга. Я везла их делать в Венской опере концерт, который транслировался по австрийскому телевидению. За это деньги получали дети.

Это был 91-й год, когда даже аспирин был дефицитом. И дети покупали — тогда меня очень тронуло — лекарства для своих бабушек, для своих родителей, оставляли себе какие-нибудь копейки на игрушки (сладости им дарили). Потом устраивали выставку детского рисунка там в мэрии… Ну, неважно.

Так вот он меня караулил в аэропорту, сделал потом репортаж о том, как шикует жена мэра на частном самолете, летит в Вену и дочку с собой прихватила. А дочка участвовала в этом, я ее, действительно, брала с собой. То, что там были дети, дали концерт, получили деньг — это оставалось за кадром. И он меня пытался снять в аэропорту в туалете, видимо, решая, что я делаю всё, что там полагается, как-то иначе, чем остальные люди.

И.Землер Со злым умыслом.

Л.Нарусова: Невзоров охотился за мной, охотился за дочкой в школе. Пытался найти какие-то компрометирующие кадры

Л.Нарусова Ну, вот, наверное, с каким-то таким умыслом. И каюсь, Александр Глебович, наверняка помнишь об этом, как я, выйдя из туалета, действительно, дала тебе ногой в пах, потому что ну просто это было уже за пределами. Так что я каюсь, я сама не всегда сдерживалась. Но считаю, что в состоянии аффекта доведенный до такого состояния человек скажет «Я тебя убью, прибью…» или еще что-то — это ведь не умысле убийства. Это, действительно, реакция… Но при этом он не кинул журналиста на пол, как тот чиновник из Хакассии не нанес ему удары. Он сказал слово. Да, словом можно убить, как писал поэт. У Вадима Шефнера: «Словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести». Да, но это было сказано при каких обстоятельствах? Вот здесь это явный перебор. Угроза убийством — это тяжелая статья.

И.Землер Вас удивляет, что к этому слову — опять же мы не знаем всех обстоятельств, но если это было сказано именно в таком ключе «Я тебя прибью» — что прицепились к этому слову?

Л.Нарусова Нет, не удивляет. Потому что это был оппозиционер. Если бы чиновник сказал какому-нибудь доставшему его просителю: «Пошел вон, иначе прибью!» — ему мы могли какие-то административные меры за неуважительное отношение к гражданам, ни не инкриминировали бы угрозу убийством это точно.

Я.Широков У нас есть, кстати, и пример, обратная история. Это несколько лет назад журналист «Новой газеты» и председатель Следственного комитета Александр Бастрыкин.

Л.Нарусова А, ну да. «Отвезу в лес, привезу, закопаю» и прочее. Ну, что называется, без комментариев. Здесь и так всё понятно. Избирательность правоприменения. Точно так же, как хакасский чиновник, наверняка не единственный, а, во-вторых, повторяю, если бы это был не корреспондент ВГТРК, который предварительно всё это еще снимал на камеру, а безвестный журналист районной газеты, который бы спросил у него и задал такой же вопрос, думаю, это бы не стало предметом федерального внимания.

Я.Широков Нас просто слушатели просят поправить. История с Жириновским. Он ее не избивал, но он ее толкал и призывал совершить насильственные действия…

И.Землер Таскал за волосы.

Л.Нарусова Ну, хорошо. Наверняка это члены партии ЛДПР. Прошу прощения за неточность. А толкал. Ведь она могла упасть так же, как журналист ВГТРК. Его тоже толкнули и он упал. Поэтому последствия могли быть очень серьезные. Важно, что это было применение насилия к журналисту, который исполнял свою служебную деятельность. Та же самая формулировка, по которой сейчас хакасского чиновника будут судить, надеюсь.

Я.Широков А вообще, эта история в Хакассии не выглядит как такая показательная порка?

Л.Нарусова Образцово-показательная. Я же именно так и сказала.

Я.Широков Как фейк, не знаю…

Л.Нарусова Нет, это реальная история. Но «Единая Россия» тут же от него отмежевалась, исключила из партии. Правда, то, что он ранее судим и занимал эту должность, почему-то «Единую Россию» не смутило, когда они назначали его на эту должность.

Я.Широков Кто же его принял в очистку?

Л.Нарусова Да.

Я.Широков Совет Федерации собирается расследовать иностранные вмешательства в выборы.

Л.Нарусова Это давно у нас существует комиссия. Ее возглавляет один из сенаторов. Это называется «О защите государственного суверенитета». Ну, это и право. Такая комиссия существует.

И.Землер Их право или ваше право?

Л.Нарусова Я не вхожу в эту комиссию.

Л.Нарусова: Это как заключенные — дети. Их обыскивали, их проводили через рамку, перевозили только что не в автозаках

И.Землер Я имею в виду наше право общее, как Совета Федерации.

Л.Нарусова Это право комиссии Совета Федерации расследовать такие дела.

И.Землер Я сейчас резко неуклюже развернусь. Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва в студии «Эха Москвы». Яков Широков, Инесса Землер. Развернусь в сторону ЕГЭ.

Л.Нарусова Ой, да. Это в связи со смертью девочки в Чебоксарах, по-моему, да?

И.Землер В первую очередь в связи с этой смертью сейчас наши власти, ответственные за здравоохранение, рекомендуют всячески не ходить на экзамен, если ребенок плохо себя чувствует.

Л.Нарусова Я как слышала сегодня по вашему же «Эху Москвы», у девочки был врожденный порок сердца. За два дня до экзамена болезнь приобретена была.

И.Землер Разве это не дает освобождение от экзаменов в принципе?

Л.Нарусова В том-то и дело. С врожденным пороком сердца совершенно другая нервная система у ребенка. И он должен был вообще от этого быть освобожден или, во всяком случае, в каких-то благоприятных и спокойных условиях. Вы знаете, я смотрела репортажи о том, как замечательно у нас проходят ЕГЭ. Это как заключенные — дети. Их обыскивали, их проводили через рамку, перевозили только что не в автозаках из одного места в другое. Ну, менять даже обстановку…

И.Землер Зачем всё это?

Л.Нарусова Это такое психологическое воздействие. И я не понимаю, почему для того, чтобы отчитаться, что всё прошло чисто и честно? Не знаю. Но ребенок как-то исчезает как главная цель. Его здоровье и здоровая психика как-то из всех этих мероприятий исчезает.

И.Землер Когда я читаю такие новости, что детей посадили… на самом деле лучше бы в автозак, а то на метро в час пик посадили и повезли на другой конец города… Не так страшен сам ЕГЭ, как всё то, что его окружает.

Л.Нарусова Если говорить концептуально, в этом проявляется общее недоверие нашей страны к своим гражданам, а уж, тем более, недоверие к детям. Недоверие, подозрительность — это всё, на мой взгляд, совершенно не должно быть, такого недоверия. Меня поразило, например, в Швеции, когда я была и пыталась узнать, как построена социальная система, я говорю: «А вот как человек больничный может получить?» Ну, вот, например, он звонит своему работодателю и говорит: «Я плохо себя чувствую». «Хорошо, — говорят ему — Три дня ты можешь не ходить на работу. Но если ты завтра будешь чувствовать себя чувствовать лучше, приходи. Но три дня ты можешь не приходить на работу без предоставления (по-нашему больничного листа). А вот если на 4-й день — тогда вызывай врача и представляй». Вот доверие к своим гражданам. Это должно быть основой политики во всех сферах, а уж в образовании, к детям, к только еще формирующемуся человеку, только еще формирующемуся гражданину — в первую очередь.

То, что происходит с ними, вот у меня была ассоциация: заключенный, которых только что в автозаках не перевозят для вящей убедительности и контроля.

И.Землер Когда со взрослыми разговариваешь, у многих на работе, действительно, можно позвонить, отпроситься на 2–3 дня отлежаться, и это доверие уже есть. А к детям нет. Или это к учителям нет, которые принимают экзамен?

Л.Нарусова Да, скорей всего, так. И то, что это так показывают нам, должно, добрый вечер, в нашем сознании укрепить мысль, что вот, наконец, есть честная система экзаменов. Но какой ценой? А сколько суицидов было? Хотела бы услышать статистку. Только иногда мы об этом узнаем. Сколько суицида детского именно в связи с такими экзаменами, в связи с этой нервной встряской, с нехорошим результатом?

Л.Нарусова: Мы все хотим честно соревновательного выбора и аттестации наших детей, но какой ценной?

И.Землер Вы думаете, это связано с формой экзамена? По-моему, когда был обычный экзамен, трясучка была не меньше у детей.

Л.Нарусова Вы знаете, мы все сдавали экзамены, все их боялись, все нервничали, конечно. Но вот проходить через металлоискатель, чтобы тебя обыскивали — вот этого унижения мы все-таки не испытывали. Да, конечно, пользуясь этим, некоторые могли шпаргалки проносить, но я говорю о цене вопроса. Да, мы все хотим честно соревновательного выбора и аттестации наших детей, но какой ценной?

Я.Широков Но при этом мы помним прошлые годы и скандалы со стобальниками и с тем, что слишком завышенное количество этих стобальников в некоторых регионах.

Л.Нарусова И что лучше всего ЕГЭ сдавали в Северокавказских республиках по русскому языку. Я не случайно — вы можете поднять все мои выступления и в Думе и в Совете Федерации — вот эта унификация… да, я понимаю, Болонский процесс в образовании — унификация и стандарты образования, — я в принципе против этого. Потому что смотрите, когда мы хотим сказать о каком-то человеке, что он неординарно мыслит, что он нестандартно мыслит, мы говорим о том, что он не входит в стандарты. Мы же хотим унифицировать, чтобы все одинаково знали все предметы, стандарты… Как мы тогда свободно развитую личность будем воспитывать, если мы их подгоняем под единый стандарт?

Да, конечно, что дважды два — четыре надо знать, и что электрический ток идет от плюса к минусу. Какие-то элементарные вещи. Но когда этот стандарт в истории, в литературе — вот этого я понять не могу. Сама я окончила школу с медалью, поэтому для меня это…

И.Землер Вы знаете, что самое парадоксальное в этой истории? Вот сейчас уже лет 15–20 идет ЕГЭ. Вот те молодые люди, которые заканчивали с ЕГЭ школу вышли сейчас… Очень свободные, очень творчески развитые. Мы были…

Л.Нарусова Ну, может быть. А я знаю и не очень, которые знают только то, что нужно было знать, а шаг вправо, шаг влево — они не знают. И, понимаете, сама постановка вопросов на ЕГЭ очень напоминает мне какие-то отгадки ребусов, каких-то шарад. Назови дату Куликовской битвы, назови то-то… В истории это вообще неприемлемо.

Я сама 20 лет принимала экзамены по истории в Академии культуры в Екатеринбурге. И когда я вижу, что ребенок волнуется, абитуриент, что он может от волнения что-то забыть, я задаю другие, наводящие вопросы, и я очень хорошо как педагог понимаю, знает он предмет или нет, забыл он одну дату — 1380 год, — но если он вообще рассказывает про XIV век правильно, что в этом веке происходило и как окончательно было сброшено татаро-монгольское иго, я понимаю, что да, он знает. И потом он успокаивается, он приходит и он называет эту дату. Но это только в разговоре можно выяснить. А «Назову дату!» Не знаешь — всё, плохо — это, на мой взгляд, неправильно. Это начетничество. Ты выучил даты, но ты совершенно не понимаешь закономерности исторического развития, ни, например, эволюцию литературного героя: вот такой Андрей Болконский тогда, а вот теперь он стал таким. Ну, это такое богатство предмета, которое нельзя уместить в вопрос: «На какой битве был ранен Андрей Болконский?» На мой взгляд, размышления его про этот дуб до встречи с Наташей Ростовой и после, они гораздо больше показывают душевный склад этого человека, чем знать точно, на какой битве он был ранен.

Я.Широков Может быть, просто государству не нужны размышляющие люди?

Л.Нарусова Вот. Вот вы сами ответили на мою пламенную, эмоциональную речь. Единый стандарт. Нужны стандартные, чтобы сказал — так, значит — так.

И.Землер: Ято с этим не соглашусь, но наш спор вокруг ЕГЭ…

Л.Нарусова: Это начетничество. Ты выучил даты, но ты совершенно не понимаешь закономерности исторического развития

Л.Нарусова Но согласитесь с тем, что гораздо важнее, чтобы понятие о монологе про этот дуб расцветающий…

И.Землер Я не соглашусь с тем, что ЕГЭ отупляет…

Л.Нарусова Не отупляет. Он стандартное мышление вырабатывает.

И.Землер Об этом мы поговорим в следующий раз, потому что наше время закончилось. Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва была в эфире «Эха Москвы».

Л.Нарусова Извините, это уж Остапа понесло!

И.Землер Яков Широков и Инесса Землер вернутся в эту студию.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире