'Вопросы к интервью

А.Нарышкин: 1506. Это дневной «Разворот». И сначала — программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Привет!

А.Соломин Добрый день.

А.Нарышкин Наша гостья — Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ. Приветствую вас. Сразу скажу слушателям нашим, что у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Вы можете присоединиться и задать вопросы ей.

Е.Меркачева Всем привет!

А.Соломин Вы у нас всегда становитесь источником новостей о текущем состоянии тех или иных сидельцев известных. Об этом, естественно, обязательно поговорим. Но вот сегодня люди обеспокоены. Я получил эсэмэску от МЧС, что жара неожиданная в Москве, будьте, мол, осторожны. Мне вдруг стало интересно, как у нас в СИЗО переносят такие вещи. У них внутри состояние воздуха нормальное, или они тоже там все вешаются?

Е.Меркачева Слушайте, плохо, на самом деле. Всё, конечно, зависит от изолятора, от того, какое это здания — старое, нестарое. Где-то легче, где-то хуже.

Недавно в «Лефортово», в частности, когда я была, там один из самых известных, самых скандальных, на мой взгляд, заключенных Черкалин, полковник ФСБ, у которого 12 миллиардов нашли, который переплюнул полковника Захарченко с 8 миллиардами, и теперь его называют «новый Захарченко», вот он «богаче» на 4 миллиарда, «богаче» в кавычках, естественно, потому что еще будут выяснять, кому эти деньги принадлежат; мы же, конечно, понимаем, что в одном и другом случае это был некий общак, — так вот он сказал, чем прекрасен «Лефортово», чем хорошо находиться в эту жару в заточении — тем, что стены такие, достаточно широкие, каменные, и холод там задерживается. Чувствуется прохлада. В общем, всё как надо.

А.Нарышкин А вообще, заключенные могут куда-то пожаловаться, что у них, например, зимой холодно, летом горячо — на эти условия?

Е.Меркачева Конечно, они нам жалуются в первую очередь, правозащитникам, которые их навещают, членам ОНК. Обычно так и бывает, да: летом жарко, зимой холодно.

А.Нарышкин А потом? Вот вы, например, приходите в эфир, вы пишите у себя в «МК» про то, что им душно. Мы, может быть, сочувствуем некоторым и них. А дальше-то что-то меняется?

Е.Меркачева Меняется, конечно. Во-первых, на сегодняшний день в каждом изоляторе уже разрешены вентиляторы.

А.Нарышкин Сами должны покупать?

Е.Меркачева Да. Можно купить через интернет-магазин. Можно сделать так, чтобы родственники тебе принесли. Есть какое-то количество вентиляторов у самой администрации, которая управляет этим СИЗО. Бесплатные, совершенно, бюджетные. Вот их раздают тем, кто нуждается, в первую очередь это больные какие-то заключенные, которым тяжело переносить и у которых нет денег на лицевом счету.

Опять же есть теперь система вентиляции окон, кондиционирование. Где-то работает, где-то нет. Если не работает, мы об этом сигнализируем и заставляем, чтобы пришел специально обученный человек, который все это починит.

Я не могу сказать, что это всё прямо идеально всегда. Нет. Но мы постоянно ходим, указываем на какие-то моменты. Что-то двигается, где-то легче. И вот благодаря вентиляторам опять же спасаются люди.

Плюс у нас было такое требование, чтобы на момент сильной жары открывалось всё время кормовое окно. Кормовое окно — это окошечко в двери в камеры.

А.Нарышкин Чтобы сквознячок был?

Е.Меркачева Да, чтобы ветер немножко ходил туда-сюд,а и чтобы было благодаря этому заключенным легче дышать. В принципе, это не возбраняется. Но считается, что заключенные могут подглядывать за тем, что происходит в коридоре, могут перекрикиваться из одной камеры в другую. Им проще такую межкамерную связь вести через открытое кормовое окошко.

А.Нарышкин А вот межкамерная связь — это же есть опасение и в колониях, в СИЗО. А что произойдет, если один заключенные другому что-то передаст?

Е.Меркачева: У Черкалина лишь один сосед. Этот сосед тоже плохо представляет себе криминальные понятия

Е.Меркачева Если они подельники, то, может быть, что-то и произойдет. Вдруг они договорятся о чем-то? Тот ему крикнет: «Не говори следователю вот это…». Или что-то еще. Тут опасения понятны. В данном случае мы считаем, что гораздо проще просто их расселить по разным корпусам и забыть об этом. Потому что перекрикиваться людям, сидящим в разных корпусах практически нереально.

Что может быть еще? Могут передавать какую-нибудь информацию, которая ответственная за режим, например: «Сегодня будет то-то…». Я считаю, что в этом ничего опасного нет, если опять же это не касается уголовного дела. Но считается, что это нарушение порядка. Если все тут начнут кричать…

Я, кстати, описывала как-то в «МК» историю забавную про то, как один из фигурантов дела, по которому сидел Калви, американский инвестор, попал в «Кремлевский централ». До этого он был в другом СИЗО. И вот там, когда он был на сборном отделении и совершенно ничего не понимал ни в криминальных понятиях, ни в сленге, не понимал, что от него хотят, услышал, как из соседней камеры кричали: «Держи коня!» Он вообще не понимал, что это такое. Потом ему стали рассказывать, что он должен делать. В общем, он запутался в конечном итоге. Он говорил: «Нам не нужен конь. Зачем тут в камере конь? Тут очень тесно. Нам не хватает места для двоих». «И вообще, разве можно, чтобы животные были в изоляторе?» — спрашивали они.

А.Соломин Напуганные, что коня решили посадить до судебного следствия.

Е.Меркачева Абсолютно. Уверена, что он так думал. Может, он считал, что какой-то эксперимент проводят. В общем, потому ему разъяснили, что «конь» — это и есть бумага, которая предусматривается межкамерной связью, где «малява», где что-нибудь может быть написано.

А.Соломин А как люди заказывают через интернет себе вещи? У них доступ к интернету есть там?

Е.Меркачева Смотрите, есть разные системы. Например, в СИЗО №6 есть новация. Это круто. В больших камерах прямо внутри камер стоят терминалы. Прямо круть! Вот реально вам говорю. Насколько я понимаю, нигде больше такого нет.

А.Соломин Терминалы — это что?

Е.Меркачева Это, знаете, как вы оплачиваете через мобильный телефон. Это похоже на банкоматы.

А.Соломин А это интернет-магазин?

Е.Меркачева Да. И вы заходите туда, если у вас есть на лицевом счету. Заключенному нельзя иметь деньги наличные, но они могут их иметь на лицевом счету. Если во время задержания у них была некоторая наличностью при себе, она переводится на счет. Или родственники бросают, или друзья бросают на этот лицевой счет.

И человек может распоряжаться по своему усмотрению, сделать покупки в этом интернет-магазине. Как это происходит. Вот подходят к терминалам, нажимают на кнопки — выскакивают позиции: вещи, продукты…

А.Нарышкин Должен залогиниться, как обычно…

Е.Меркачева Да, да.

А.Нарышкин Подождите. А может же какой-то наивный молодой человек попасть в СИЗО, и более опытные его товарищи скажут: «Давай заходи, назаказывай нам всякого добра, а мы будем здесь пировать….».

Е.Меркачева Да, конечно, скажут. Так и делается обычно: у кого есть деньги на лицевом счету, тот обычно покупает на всю камеру. Вообще, принято делится. Что вы, Алексей, Удивляетесь? Вы бы тоже поделились. Нельзя так, в одно лицо…

А.Соломин Господин Черкалин поступает в СИЗО, и люди знают, что у него изъяли 12 миллиардов. Ему сложнее противостоять?

Е.Меркачева Вы знаете, ему не сложнее, потому что он поступает в особое СИЗО. Там всё по-другому. В «Лефортово» нет не только терминалов, там вообще даже нет сокамерников в большом количестве. Камеры рассчитаны на двух человек. Поэтому у Черкалина лишь один сосед единственный. Этот сосед тоже плохо представляет себе криминальные понятия, у него нет в голове что-нибудь подобного, чтобы Черкалина как-то прессовать или что-то с него вымогать. Это, в принципе, в «Лефортово» не заведено и невозможно.

Поэтому Черкалин живет обычной жизнью. Сейчас уже у него есть нормальная одежда. Он весь такой модный, стильный, очень благостный. Если вы попросите мне его описать, он произвел на меня очень приятное впечатление, полковник ФСБ. Я предполагала, что эти люди, они, знаете, все немного зашоренные, такие с лицами прапорщиков, несмотря на то, что они в генеральских и полковничьих званиях.

Ничего подобного. Очень приятный молодой человек, такой с налетом гламура. Ну, понятно, что жил он не бедно. Но при этом, когда начинаешь с ним разговаривать, он совершенно адекватно обо всем отзывается. Его всё устраивает. Он НРЗБ никаких завышенных требований. Он очень такой верующий, при этом рассуждает о вере грамотно, я бы сказала, без всяких таких перехлестов. Вообще, всё было очень тактично, культурно, воспитанно. Он меня прямо порадовал. Вот видите, какие у нас есть интересные полковники в ФСБ. Хорошо, что они такие есть, только непонятно, откуда у них такие деньги.

А.Нарышкин Я удивился. Вы его назвали молодым человеком. Ему на вид так лет 40.

Е.Меркачева Знаете, всё, что вы видите — не верьте своим глазам, потому что это не тот человек. С чего начался мой визит к полковнику Черкалину? Я подошла к камере, сказала: «Это не он. Ведите меня к правильному полковнику». Сотрудники говорят: «Нет. Это и есть тот самый Черкалин». Мы говорим: «Нет же…».

А.Соломин Может, за него сидит просто кто-то.

Е.Меркачева Кто-то другой. Мы тоже так подумали. Мы очень засомневались. Но полковник Чекалин тоже сказал: «Это я».

А.Соломин На Черкалина отзывается, да?

Е.Меркачева Он примерно сказал так: «Клянусь…». Мы говорим: «Как же так? А почему нет ваших прекрасных фотографий?

А.Нарышкин Вот это вот?..

Е.Меркачева: В 38 лет полковник Черкалин выглядит лет на 25. Очень благообразный, с бородочкой. Похож на священника

Е.Меркачева Нет, это не он. Вы не найдете, не угадаете. Вот существует единственная фотография, которая есть в интернете. Он на ней с девушкой изображен, она была сделана 10 лет назад. Скажу, что в свои 38 лет полковник Черкалин выглядит лет на 25. Очень такой благообразный, с бородочкой. Похож на священника, молодого монаха, может быть. Такие какие-то синонимы приходят мне в голову. И, кстати, несколько раз, когда мы с ними говорили про камеру, он назвал ее кельей. Это тоже было прямо знаком. В общем, милота, милота.

А.Соломин Он воспринимает это как такое отшельничество?

Е.Меркачева Как отшельничество. Очень интересный персонаж, правда. И вообще, я считаю, что каждый раз задерживают все более и более интересных. Между прочим, Захарченко, которому теперь составил конкуренцию полковник Черкалин, сидит там до сих пор.

А.Нарышкин Он же по этапу уже должен был отправиться куда-то?

Е.Меркачева Что вы? Нет. Захарченко-старшего осудили, его отца. А Захарченко-младший еще сидит в «Лефортово». И, конечно, было бы идеально, вообще, романтично, я сказала бы, эпохально — соединить их вместе, этих двух полковников — полковника МВД и полковника ФСБ, — которые стали героями мемов и в квартирах которых или в квартирах родственников нашли самые колоссальные суммы. Нам сложно даже представить, что это такое. Вот они вместе. И вот если бы они делились опытом, что-то рассказывали друг другу, поддерживали… Может быть, они одни и те же книжки читают — я не удивлюсь. Во-первых, они оба приятные люди.

А.Соломин Вот смотрите, то, что их объединяет, вы сказали достаточно уверенно, что эти суммы огромные — это общак. А можете поделиться? Не все из нас понимают, что такое общак.

Е.Меркачева Мне кажется, в нашей стране все понимают, что такое общак. И вы лукавите, Алексей, немножко. Потому что как бы то ни было, наша страна богата криминальными традициями, и мы прекрасно знаем, что есть такое понятие как «общак». Оно не только в тюрьме, сейчас оно используется в правоохранительных органах, которые зачастую сами организуют целую ОПГ.

А.Нарышкин Но просто когда мы с Соломиным пришли работать на «Эхо Москвы», эховский общак уже опустел, и мы с ним не соприкасались. Имеем малое представление о том, что это.

Е.Меркачева Может быть, вам не повезло, а, может быть, вы не знаете, про другой общак какой-то, который имеет отношение к вам. Ну, неважно. Это шутим.

А.Соломин Мы говорим, что я на благотворительность деньги сдаю просто.

Е.Меркачева Может быть, это тот самый общак и есть, который идет на поддержание…

А.Нарышкин Общак — это как банк у преступной группировки, куда все скидываются.

Е.Меркачева Это банк, который идет на общие цели. Если брать чисто в криминалитете, общак часто используется, чтобы «греть» (поддерживать) тех людей, которые попадают за решетку. Из общака тратили средства на то, чтобы покупать сигареты, продукты, передавать их в зону, потому что среди арестантской братии очень многие не имеют ни родных, ни близких и некому передать даже какую-то посылочку самую простую. Вот как раз из общака такие люди поддерживались.

А.Соломин Неужели всё на сигареты тратится, все эти 12 и 8 миллиардов.

Е.Меркачева Я думаю, что общак, который был у полковника МВД, теперь у полковника ФСБ, он насколько другого рода общак. Точнее, не думаю, я знаю: этот общак тратится на цели поддержания их сообщества, определенной части этого сообщества.

А.Соломин То есть не на тех, кто сидит, а на тех, кто на воле.

Е.Меркачева НРЗБ. Неужели вы думаете, на тех полковников, которые сидят, тратят из общака. Нет-нет, во-первых, их не так много сидит все-таки. Хотя, если мы говорим сейчас, несмотря на общее сокращение арестантов в наших колониях и тюрьмах и несмотря на то, что колонии и тюрьмы в целом закрываются, наоборот, открываются новые лагеря для бывших сотрудников правоохранительных органов. Как раз они переполнены и в них есть нужда. Это, наверное, всё под лозунгом борьбы с коррупцией.

Но иногда мне кажется, что одни кланы борются с другими. Вот были руководители одни, они пришли, потом начали сажать тех, кто был до них. Это, собственно, всё про это, по моему мнению. Но, возможно, действительно, хорошие полицейские сажают плохих, хорошие чекисты сажают не очень хороших.

А.Соломин Но сумма, действительно, огромная. Обычно такими суммами ворочают какие-то бюджеты регионов.

Е.Меркачева Вот. Страны даже некоторые.

А.Соломин Некоторые страны. Эту сумму изъяли сейчас в пользу государства. Какой урон для преступного сообщества, таким образом, могли нанести?

Е.Меркачева Что касается той суммы, которая была у полковника Черкалина, ее еще не изъяли. А то, что было у полковника Захарченко, они, действительно, ушли в пользу государства. Хотя на самом деле, с точки зрения правоприменения, это очень спорная практика, потому что у этих денег есть некий хозяин, и он мог бы в любой момент объявиться (почему он этого не сделал, мы не знаем) и сказать, что это деньги его. Ведь не доказано, каким именно преступным путем они были получены. Вот нет человека, который бы сказал: «Вот полковник Захарченко у меня забрал эту сумму». Нет, более того, никто никаких претензий на эти деньги не предъявлял и не заявлял. Поэтому объективно эти деньги просто ничьи.

То, что их изъяли в доход бюджета, это приятно нам, потому что мы понимаем, что это будет распределено как-то между стариками инвалидами. Но, с другой стороны, с точки зрения закона, это спорная вещь.

А деньги полковника ФСБ Черкалина, они сейчас просто под арестом. И я думаю, что будет решаться вопрос, что с ними делать. И в друг опять же у них начнется хозяин? Ведь правда очень много нюансов, о которых мы можем сейчас не знать, которые проявятся.

А.Нарышкин У нас в эфире — Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ. У нас на сайте есть публикация от проекта ОВД-Инфо. Авторы пишут — называется это «Тюрьма стерилизует» — как не лечат заключенных. И описывают страшные случаи конкретные, как сложно получить лекарства, как сложно получить помощь и в СИЗО и в колониях. И, например, ветеринары иногда вместо врачей занимаются лечением. А часто никакого лечения, в принципе, нет. Тенденция какая сейчас? Если говорить о Москве, если можете, скажите о России.

Е.Меркачева Я могу только сказать о Москве. Потому что я посещаю СИЗО Москвы в качестве члена ОНК. Я могу сказать, что у нас тенденция нормальная, хорошая и приятная. Всё это связано с тем, что тюремные врачи стали получать гораздо больше. Более того, гражданские медики, которые прикомандированы к СИЗО, у них зарплаты составляют от 100 тысяч, то есть это, действительно, весомый такой потенциал и возможность держаться за свое рабочее место.

А.Нарышкин Вы говорите о зарплатах медиков. А здесь прямая корреляция?

Е.Меркачева: Иногда мне кажется, что одни кланы борются с другими

Е.Меркачева Да, конечно. От того, сколько человек получает, зависит то, как он к своей работе относится. Раньше нам все время медики в СИЗО говорили… Лет 5–6 назад, я помню, мы заходим в «Матросскую тишину», нам один заключенный жалуется, второй третий. И медсестра нервно говорит: «Я тут одна на весь корпус. Я получаю 10 тысяч. Я не могу разорваться. У меня самой проблемы, я сама болею. Всё, я увольняюсь» — и увольняется.

А.Нарышкин А когда ты получаешь 20 тысяч, у тебя желание помогать, оно как бы выше?

Е.Меркачева Если 20, может быть, оно чуть-чуть выше, а если уже 50 и больше, то оно достаточно серьезное, потому что ты понимаешь, что это хорошее рабочее место. И, мне кажется, ты начинаешь более ответственно относиться к заключенным.

А главное, что у нас нет уже такого недостатка кадров. А раньше это была просто беда. Вот лет 5 назад мы приходили в ту же «Матросскую тишину» и, например, на 20 рабочих мест, на 20 медсестер приходилось реально работающих 2–3. И они объективно не могли обойти все камеры. А вообще, полагается, чтобы каждое утро заходил в камеру медик и спрашивал: «Как у вас дела?» Так вот у нас была такая ситуация, что они не просто даже не заходили раз в день, он они раз в неделю не появлялись или раз в месяц, или когда их вызывали заключенные, стучали в камеры, писали заявление на то, чтобы врач пришел или медсестра, их не выводили все равно в течение какого-то времени. Вот это было безобразие. Но это было тогда, сейчас уже нет подобных жалоб.

Более того, раньше, знаете, как осмотры проходили? Открывалось кормовое окно, через это окно врач просматривал… заглядывал, говорил: «Я вот чувствую, у вас ангина…» — что-то в этом духе.

А.Соломин А почему? Безопасность?

Е.Меркачева Да какая безопасность? Просто оттого, что они тогда обнаглели, мало получали, у них не было ни времени, ни желания, и они объективно не могли обойти все камеры. Они ускорялись, то есть через это окно ставили диагноз сразу всей камере, неважно, в ней было 20 человек или 40, они всем ставили, все давали одну и ту же таблетку аспирина от всех болезней. И уходили. Это было в лучшем случае.

Сейчас такого нет, сейчас выводят. Сейчас если есть какие-то проблемы, они обычно связаны с какими-то узкими специалистами, когда надо человека показать окулисту или проктологу, а в штате его нет, и тогда его вывозят куда-то в профильную больницу. Вот с этим могут быть какие-то моменты. В принципе, на мой взгляд, ситуация улучшилась очень сильно. И медики сами по себе стали другими.

Помните, громкий случай, про который я рассказывала не в эфире, а в соцсетях. Была история с больной женщиной, которая с последней стадией рака умирала, и сами медики, исчерпав все возможности хоть как-то ее лечить — а у нас в условиях СИЗО сделать химеотерапию просто нереально — они обращались к следователю и просили, что та отпустила ее под подписку о невыезде. Следователь тоже была женщина. Они прямо плакали в трубку, они просили. Следователь отказала им.

Тогда подключилась к этой истории Нюта Фередмессер. Вот благодаря ей и благодаря тому, что ФСИН пошел навстречу, удалось впервые в истории уголовно-исполнительной системы вывезти тяжело больную, умирающую в гражданский хоспис. Там, правда, первое время стоял конвой около палаты, хотя было понятно, что она никуда не сбежит. Но это была первая такая практика позитивная. Закончилось, правда, все равно всё печально. Женщина недавно умерла. Но, по крайней мере, она умерла не в камере, не в окружении заключенных, не глядя на решетки. Она умерла в гражданском хосписе, где все были очень благожелательны и настроены к ней хорошо. И последние слова были слова благодарности.

А.Соломин Но это страшно на самом деле. Вы говорите про один случай, в котором человеку как смогли, так и помогли. Но это означает, что система работает против этих людей и что в других случаях…

Е.Меркачева Когда умирает человек, следователь не отпускает… Да, эта проблема существует.

А.Соломин Это ведь и с анальгетиками тоже никакой помощи нет.

Е.Меркачева Обезболивающие есть, но люди чаще всего недовольны, что им просто дают обезболивающие, они хотят все-таки полноценного лечения. Бывают случаи, я вот приведу пример нашего члена ОНК, который, так уж случилось, попал в «Кремлевский централ» — Денис Набиуллин. Мы про него когда-то много говорили. Сейчас он уже не там. Но вот он рассказывал мне. А «Кремлевский централ» отличается тем, что там малое количество заключенных и к каждому можно относиться с большим вниманием. Так вот он рассказывал, что он жил всю жизнь, дожил до 40 лет, у него была кривая носовая перегородка, из-за этого были какие-то проблемы. Никогда об этом не думал. У него не было ни сил, ни желания сходить в больницу и как-то вылечить.

А.Соломин Это простуды, синусит…

Е.Меркачева Да, и всё прочее. А тут у него появилось время. И он прошел всю диагностику, будучи в СИЗО и лечение правильное. И врач сказал: «Скажите, Денис, вряд ли бы на воле все это сделали». Он говорит: «Да, тут есть возможность. Но, в конце концов, я не по своей воле здесь сижу, поэтому пусть государство окажет посильную помощь».

А.Соломин Пусть занимается мной.

Е.Меркачева Пусть занимается. Действительно, есть очень многие люди, которые на воле халатно относились к себе, а потом, будучи за решеткой — и я считаю, что это правильно, нужно использовать это время, в конце концов, они не сами выбрали себе, где им находиться — они просят, чтобы их обследовали, и все хронические недуги, которые у них были, они хотят начать лечит. Это нормально и правильно.

А.Соломин Это вы говорите про «Кремлевский централ». Это случай все-таки уникальный.

Е.Меркачева В «Лефортово» неплохо лечат на самом деле, потому что опять же там небольшое количество заключенных. В изоляторах, где очень много их, где начинается от 1,5–2 тысяч, конечно, там тяжелее. Надо понимать, что для этих людей там просто полноценное, по сути, огромное медучреждение внутри каждого изолятора. Ну, представьте, 2 тысячи человек — это реально много. И мы понимаем, что некоторые не просто начинают лечить хронические недуги, но и в целом появляются те болезни, которых не было на воле, потому что стресс.

И я несколько раз говорила про то, что медики нам сами такую небольшую статистическую отчетность предоставляли тюремную, что у людей в условиях неволи зачастую на пустом месте, что называется, образуются онкологические всякие недуги. Это всё связано со стрессом. Возможно, на волне просто их не могли диагностировать, они не обращались, но как бы то ни было, в неволе они появлялись.

А.Нарышкин Кстати, мне кажется, это такой момент, не для всех понятный. Потому что, например. берут чиновника высокопоставленного, у которого миллиарды, взятки, часы и прочее. Как только он попадает в СИЗО и встает вопрос, что ему надо определять меру пресечения, домашний арест или содержание в изоляторе, — сразу адвокаты начинают говорить о том, что куча заболеваний, отпустите, посмотрите, здесь человек просто помирает. И, мне кажется, у большинства возникают сомнения насчет того, что этот человек действительно болен. Какого черта? Ты жил в особняке, откуда у тебя это? Не может быть. Ты всё придумал.

Е.Меркачева Это на самом деле так и есть. Но в целом люди у нас в большинстве своем все-таки больные. Я считаю, что у нас население такое, не отличающееся здоровьем, потому что профилактика не очень хорошая…

Вы знаете, иногда я вижу пользу СИЗО, знаете в чем?

А.Нарышкин Страшные вещи говорите — польза СИЗО.

Е.Меркачева Абсолютно страшные вещи. Но, тем не менее, только там оказавшись, люди узнают о туберкулезе. И реально, если бы их через СИЗО не пропустила эта следственная машина, они бы ходили, ездили в метро вместе с нами, вместе с вами, со мной.

А.Соломин Потому что они носители.

Е.Меркачева: У нас нет уже такого недостатка кадров. А раньше это была просто беда

Е.Меркачева Они не знали об этом. При этом это совершенно нормальные люди. Это не самая такая категория, которая пьяницы, бездомные и прочие. Нет. И вообще, уровень туберкулеза среди наших граждан, он растет. А выявляют их зачастую именно в изоляторах.

А.Нарышкин В СИЗО что-то сделают с этим если выявят?

Е.Меркачева Да, обязательно. Более того, и с тех пор человек становится на учет, и отслеживают все его передвижения и что с ним происходит. В этом смысле, конечно, это хорошо. Но опять же давайте не ждать, пока посадят в СИЗО. Идите и делайте флюорографию. Всех призываю.

А.Соломин Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте в программе «Персонально ваш». Алексей Нарышкин и Алексей Соломин ведут сегодня этот эфир. Задавайте свои вопросы: +7 985 970 45 45. Либо в чате YouTube на канале «Эхо Москвы», где идет прямая трансляция. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Мы тут пытаемся понять: 12 миллиардов — это сколько? Алексей Нарышкин, Алексей Соломин и Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ. Это программа «Персонально ваш».

А.Соломин Можно я чуть-чуть продолжу тему, связанную с болезнями. Сезонные болезни в тюрьмах есть?

Е.Меркачева Конечно. Как с ними бороться? На самом деле борются с ними с помощью чеснока и лука.

А.Нарышкин В прямом смысле?

Е.Меркачева В прямом смысле. Я последний раз, когда заходила в камеру к Абызову — это бывший министр Открытого правительства — вот он сейчас находится в камере «Лефортово», — я была потрясена тем, как он аккуратно чистил лук, чеснок. Перед ним прямо такая горка была. То есть это главная часть рациона и не только его.

В реальности очень многие арестанты в «Лефортово», особенно бывшие правоохранители, они пользуются плодами природы, чтобы бороться с вирусными инфекциями и вообще со всякой заразой. И действует и помогает, поверьте, лучше, чем что бы то ни было. Слава богу, разрешают всё это передавать. Это можно купить всё в ларьке.

А.Нарышкин То есть, подождите, Абызову его родственники принесли какую-то авоську с луком, с чесноком и он всё это чистит, что бы что — чтобы не болеть?

Е.Меркачева Чтобы есть. Он это добавляет в салаты, ест, видимо, и так тоже.

А.Нарышкин То есть Абызов, человек, у которого миллионы — это открытая информация…

А.Соломин Он миллиардер.

А.Нарышкин Миллиардер…

Е.Меркачева Открытая информация открытого министра… Абызова.

А.Нарышкин Он сидит, сам себе готовит еду на общих основаниях…

Е.Меркачева Ну, а как вы думаете, он нанял сотрудников, которые бы заходили, он говорил: «Вот вы почистите — я вам заплачу» — как вы себе это представляете? Нет, конечно, он сам всё это делает. Более того, камера небольшая. И сосед примерно по такому же делу. То есть это не какой-то несчастный бездомный…

А.Нарышкин А вы давно его видели?

Е.Меркачева Недавно совершенно, несколько дней назад.

А.Нарышкин Уже после продления ему ареста?

Е.Меркачева Конечно. Кстати, вспомнила, с кем он сидел. Он сидел в камере с бывшим зампредом правительства Крыма. Они вместе с ним сидят и, разумеется, они не то что фигуры равнозначные, но, тем не менее, сложно себе представить, чтобы Абызов заставлял вот этого делать салат или мыть полы. Поэтому они все поделили между собой полномочия. Сегодня один готов завтрак, другой моет полы, а этот — унитаз (не буду говорить, как он называется на тюремном сленге). Но всё это они делают сами. Нет никакой сотрудницы клиринговой компании, которая придет и помоет этот удивительный клозет.

А.Нарышкин Я почему-то именно сейчас я не могу в это поверить. Арашуков тоже моет унитаз?

Е.Меркачева А как же?

А.Нарышкин Человек, которого обвинили в том, что он организовал преступную группировку, заказал двух человек, берет туалетный ершик…

Е.Меркачева Арашуков, который, напомню, из Дагестана…

А.Нарышкин Карачаево-Черкесии.

Е.Меркачева Да. Про него ходят вообще всякие легенды. И несколько людей писали — не знаю, насколько это правда или нет, — еще когда он был школьником, поскольку он был из семьи очень весомой в республике, у него тогда были замашки, и он, например, никогда не чистил себе обувь и говорил: «Дам 500 рублей тому, кто мне сейчас протрет».

А.Нарышкин Вот.

Е.Меркачева Это было еще тогда, в школьные годы. Ездил на машине с мигалками в школу из школы, всё это было. А сейчас да, он берет в руки тряпку… Потому что если этого не сделать, вы не представляете, как будет вонять. Очень небольшая площадь камеры. И каждый раз, каждый поход в туалет чреват тем, что если вы не убираете, то вы просто превратите это в нечто просто ужасное.

А.Нарышкин Я ставлю себя на место сидельца, который оказался в одной камере с Арашуковым, и я подхожу к нему и говорю: «Дорогой Рауф, пожалуйста, вот вам…».

Е.Меркачева «Ваша очередь. Прошу вас». Да.

А.Соломин Видите, как сжался уже весь вовнутрь.

Е.Меркачева На самом деле в воспитательных целях, может быть, это единственная возможность для них попробовать себя в таком качестве. Может быть, никто из них никогда не убирался.

А.Нарышкин Люди становятся проще.

А.Соломин Вы разговаривали с Михаилом Абызовым?

Е.Меркачева Да, конечно.

А.Соломин На продление пришел улыбающимся таким, вроде в хорошем настроении. Как он себя чувствует?

Е.Меркачева По последней версии… вот в последний наш визит он не жаловался на здоровье, на настроение. Наоборот, пытался всячески подчеркнуть, что он весь на позитиве, что, в принципе, всё устраивает. Даже, мне показалось, беседа у нас была такая, троллинговая. Я ему говорю: «Тут многим тяжело приходится». Он говорит: «А кому тяжело? Всем хорошо». Я говорю: «Ну, как же? Вот так вот…». Он говорит: «Это, наоборот, прекрасно». Я говорю: «А вот это?» — «И это». — «А это?» — «И это». — «А спорт? — «И спортом занимаемся». В общем, его всё устраивало. Он часто повторял, что это, в общем, гостиница четыре звезды с плюсом. Называл его отелем несколько раз — «Лефортово»

А.Соломин Он троллил.

А.Нарышкин Абызов.

Е.Меркачева Именно Абызов. Знаете, я тоже так думала, что он троллил, но иногда мне казалось, что он говорит это на самом деле.

А.Нарышкин Может от отчаяния уже?

Е.Меркачева Я думала, что это, может быть, какой-то месседж правоохранителям, что, «ребята, я со всем смирился, всё хорошо, отпустите меня». Не знаю, что это было.

А.Соломин Может, самовнушение.

Е.Меркачева Не знаю. Может быть, человек на всё посмотрел по-другому. Есть же главный принцип всех позитивных людей. Если ты не можешь изменить ситуацию, измени свое отношение к этой ситуации. Вдруг он изменил, вдруг он такой глубокий философ и поменял?

В реальности, действительно, в заточении можно найти и плюсы. Я вам объясню, почему. Представьте человека, у которого бесконечно звонили все телефоны, их было множество, все его врали на части, куча встреч, невозможно подумать дальше, уделить себе минуту времени. И тут ничего нет, никакой связи. Адвокатов не пускают. Никакой связи с внешним миром. Сидишь. Следователь не приходит, он тебя закрыл и забыл о тебе. И ты один. И всё. И телевизор, допустим, не работает. И ты один, и ты медитируешь, ты читаешь. Ты, наконец, читаешь. Ты никогда не читал последние годы…

А.Нарышкин А что он читает?

Е.Меркачева: Уровень туберкулеза среди наших граждан, он растет. А выявляют их зачастую именно в изоляторах

Е.Меркачева Абызов читал какие-то исторические книги, насколько я помню. Но не Библию. Как раз все библейские книги сейчас читает Чекалин, полковник ФСБ.

А.Нарышкин Все собрал?

Е.Меркачева Ну, не все. Все, которые я знаю. Там молитвословы, я посмотрела, у него всё есть. У него там всё в иконах. Но при этом он читает еще и наших российских известных писателей. Так что он как-то всесторонне пытается… НРЗБ

А.Нарышкин А Арашуков?

Е.Меркачева Арашуков не читает. А помните, как он заявлял, что он вообще русский язык не знает?

А.Соломин Это не он заявлял.

Е.Меркачева По крайней мере, с нами он всегда говорил на русском.

А.Нарышкин И Анна Ставицкая, его адвокат, она тоже говорила, что у него хороший русский. Ему вызывали переводчика на самое первое заседание…

Е.Меркачева На самом деле реально человеку, который из другой республики, ему полагается переводчик. Даже те, кто говорит по-русски и понимает, он вполне может себе потребовать из принципа этого переводчика. Я не исключая, что дело было именно как раз в этом.

Нет, Арашуков, действительно, говорит нормально по-русски. И всё хорошо у него с этим. Кстати, когда он за решеткой, он не производит впечатления того дикаря, как его пытались представить. Но специфичный товарищ. Но опять же сам всё делает.

А.Нарышкин А футболистов давно видели?

Е.Меркачева Футболистов видели не скажу, прямо вчера, но видели. У них все, по крайней мере, то же самое. В тех же камерах сидят, с теми же людьми, сокамерниками.

А.Нарышкин А нога у Кокорина как?

Е.Меркачева Нога. Нога… «Это нога того, кого надо нога». У Кокорина она, на мой взгляд, если чисто в бытовом плане, нормально. Потому что при нас он играл в настольный теннис…

А.Нарышкин Мало ли… Знаменитые корты теннисные в СИЗО.

Е.Меркачева Да, корты в Бутырке это было бы…

А.Соломин Он не остановился даже, когда вы пришли?

Е.Меркачева Нет, остановился. Он, кстати, на этот раз был достаточно вежлив, воспитан.

А.Нарышкин После приговора вы уже были.

Е.Меркачева Да, после приговора мы приходили. Чтобы вы понимали, это та же самая камера, просто в этой камере поставили теннисный стол очень старый, две ракетки, и еще там есть какой-то тренажер.

А.Нарышкин Хорошо, ракетки хоть есть, а не ладонями.

Е.Меркачева Это всё, что есть, всё, что называется спортзалом в Бутырке. И, собственно, они там играли. Я у него спросила: «Вы хромаете?» Он сказал: «Я не могу сказать точно, потому что расстояния маленькие». Даже до спортзала ему всего пройти 50 метров. Говорит: «Это бы хорошо проверить на больших расстояниях и понять, как будет нога себя вести». Но одно дело не болит… вот нам, обычным людям, а другое дело — спортсменам, потому что спортсмены же по-другому оценивают совершенно работоспособность своей ноги, суставов, мышц. И речь-то шла как раз о том, что ему нужна реабилитация.

И, кстати, на сегодняшний день нам в ФСИН России подтвердили, что дадут ему беговую дорожку, что обеспечат всякими другими средствами, если спортивные врачи «Зенита» дадут, составят соответствующую рекомендацию, они все это сделают.

А.Нарышкин Это же нечестно.

Е.Меркачева Почему нечестно? Человек спортсмен. Это же нога сборной России.

А.Нарышкин Ну и что? А сколько у нас сидят по всему миру… Такое точечное отношение — это же неправильно.

Е.Меркачева Если обращается целый футбольный клуб, который говорит, что «этот человек нам нужен, мы его из клуба еще не исключили, и, действительно, это спортсмен, величина, и нам нужно сохранить его здоровым».

А.Нарышкин А, так они сами оплачивают эту дорожку.

Е.Меркачева Процедура, кто будет ее оплачивать, мне непонятна, но, я думаю, что эти дорожки есть. Они в некоторых изоляторах, спортзалах есть.

А.Нарышкин Просто мне обидно. Получается, есть какой-то первосортный футболист, мы его будем спасать и лечить…

А.Соломин За общак переживает.

А.Нарышкин Нет. А есть люди второго сорта, которые пусть где-нибудь валяются…

Е.Меркачева В любом случае посещение спортзала платное. Кокорин платит каждый раз, когда его туда выводят.

А.Нарышкин За паршивый вот этот настольный теннис?

Е.Меркачева Обязательно. Ну, что вы? Почему паршивый? Чем богаты, что называется, тем и рады.

А.Соломин А вы сказали, что в последний раз он был гораздо уважительней к вам.

Е.Меркачева Как-то он до этого, знаете, мне казалось так…

А.Нарышкин Высокомерный.

Е.Меркачева Если уж говорить откровенно, у Кокорина, мне кажется, это проскакивало. Мамаев проще. Он всегда был проще. Он такой прямо рубаха-парень, всё рассказывал, как мне казалось. Кокорин был сам по себе. Я не скажу, что, может быть, это неуважение. Может быть, это от недалекости, еще от чего-то, не знаю. Извините уж, да, поэтому я свои предположения не буду высказывать.

А последний раз была очень хорошая беседа. Как, мне кажется, что все-таки апелляция снизит сроки и тогда хватит, чтобы было по отсиженному, их сразу отпустят на волю, не будет никакого этапа в колонию.

Но если все-таки сроки не снизят, то такой этап им грозит, поскольку неважно, сколько остается месяцев, полагается в 10-дневный срок после вынесения апелляционного решения, если оно оставляет в силе приговор, человека вывозить именно в колонию. Скорей всего, это будет какая-то колония в ближайшем регионе — всё, что у нас есть, начиная от Тулы, Рязани, колонии общего режима.

Е.Меркачева: Я всегда за Нюту хотя бы потому, что то, что она делает, это дело великое и благородное

ФСИН заявил сразу, что готов предоставить им место в хозотряде, что работать они могли бы там по специальности, в частности, тренировать, например, несовершеннолетних заключенных. У нас есть такие мальчики, и как раз хорошо бы сделать из них футбольную команду, чтобы они бегали… Потому что у нас на самом деле в законе, вообще, прописано, что несовершеннолетние заключенные имеют право и на культурную программу и на спортивную. Очень хотелось бы, чтобы такие профессионалы как Мамаев или Кокорин с ними позанимались. Но вот всё зависит от их решения, как они будут себя вести. Ждем апелляцию.

А.Соломин Не все узники московских СИЗО изначально чувствовали себя позитивно в этих камерах. Леонид Маркелов, один из самых тяжело переносящих. Вы его видели когда последний раз, и что с ним?

Е.Меркачева Последний раз уже давно, потому что его вывезли из «Лефортово».

А.Соломин Я напомню, что это бывший губернатор Марий-Эл.

Е.Меркачева Он сейчас на суде. Было принято решение Верховным судом, чтобы весь судебный процесс происходил в другом регионе, не в республике Марий-Эл и не в Москве. Поэтому он сейчас там. Знаете, Маркелов, интересная личность, на мой взгляд, просто поразительно. Бывает, вот смотришь на заключенного — кажется, вот-вот он сломается. Он такой весь ранимый. А плюс Маркелов еще тонкой душевной организации, поскольку он поэт. В YouTube можете увидеть песни, которые написаны были на его стихи, клипы. У него любовь несчастная. Там целая история. Он правда большой романтик. Весь такой ранимый. Он всегда с болью относится ко всему, что происходило в «Лефортово». Он реально очень больной человек, у него целый ряд недугов.

И мне казалось, что его мучили там. Мне казалось, что Маркелов один из первых, кто во всем сознается и пойдет на сделку со следствием, получить какой-то минимум и, наконец, оказаться на свободе. Не тут-то было. Маркелов оказался самым крепким орешком. И в то время, как шли на сделку со следствием самые опытные, бывшие там следователи, экс-полицейские, Маркелов стоял на своем: невиновен и всё.

А.Соломин Романтик, сами же сказали.

Е.Меркачева Он четко на этом стоял. Но он зато перестал писать через какое-то время поэмы, посвященные президенту. До этого у него был ряд таких творческих работ, в которых он восхвалял.

А.Соломин Уже в СИЗО написанных?

Е.Меркачева Да, в СИЗО. Восхвалял, говорил, что он надеется на его помощь, на его справедливость, рассказывал, как он старался. Я думаю, что он всё искренне писал. Но когда он, видимо, понял, что то, что делает с ним следствие, как-то не очень согласуется с его концепцией, он перестал писать. Сказал, что вообще творчество сейчас у него оборвалось на этой грустной, печальной ноте.

А.Нарышкин Вы про Нюту Федермессер вспомнили в той части передачи. Вы следите за шумихой вокруг выборов Мосгордуму?

Е.Меркачева Да, слежу. Я за Нюту Федермессер. Я всегда за Нюту хотя бы потому, что то, что она делает, это дело великое и благородное. Я всё время получаю информацию, что такие интересные персонажи неожиданные начинают сейчас баллотироваться в Мосгордуму. Мне кажется, будет скандал вокруг всех этих выборов гораздо более грандиозный и интересный, чем вокруг президентских выборов.

А.Соломин Это хорошо или плохо?

Е.Меркачева Мне кажется, хорошо. А почему нет? Пусть люди с разными взглядами, с разными ориентациями, разных политических взглядов пытаются как-то себя проявить.

А.Нарышкин А то, что Нюте, в частности, предъявляют конформизм и так далее — что вы думаете по этому поводу?

Е.Меркачева Ну, знаете, собака лает — караван идет. Я думаю, что если ее критикуют, то это означает, что она идет в правильном направлении. И нужно реально занимать какие-то позиции, потому что одно дело, когда ты просто общественник и ты все равно ограничен какими-то рамками… Вот что сейчас делают общественники такие, как Нюта — они все время все равно бьются и они вынуждены вступать в какое-то противодействие с чиновниками, либо объяснять им, уговаривать. Это всё, конечно, на нерве, Это сложно.

А когда некие полномочия, которые позволяют тебе самому делать то, о чем ты раньше просил, это же замечательно. Ты сам это делаешь. Ты сразу бюрократическую цепочку отсекаешь и, соответственно, ты будешь работать и делать свое дело эффективнее, быстрее. И, мне кажется, круг людей, которым Нюта сможет помочь, в разы увеличится.

А.Нарышкин А вы идете на выборы?

Е.Меркачева Нет-нет.

А.Соломин Не хотите?

Е.Меркачева Нет.

А.Нарышкин А вы член «Единой России»?

Е.Меркачева Нет, я не член никаких партий.

А.Нарышкин ОНФ.

Е.Меркачева Вообще никаких.

А.Нарышкин А если предложат?

Е.Меркачева А нет.

А.Нарышкин А почему? Вы же сами говорите — возможности помогать людям.

Е.Меркачева Но, будучи членом НКО, у меня прекрасные возможности это делать. Правда.

А.Нарышкин Будет еще больше возможностей.

Е.Меркачева Закон об общественном контроле, который существует, он просто потрясный. Кстати, мы вчера заседали в СПЧ. У нас были представители трех ведомств: ФСИНа, Минздрава и МВД. Мы обсуждали поправки в закон об ОНК. И каждый из этих ведомств сейчас готовит свой приказ, регламентирующий проход правозащитников, как они могут помогать и что делать. Мы больше всех бодались на самом деле с Минздравом, хотя сами этого не ожидали. Минздрав четко стоит на охране своих границ. Они считают, что мы все-таки практически не имеем права посещать в свободном режиме психушки закрытые.

А.Нарышкин Это про федеральный уровень?

Е.Меркачева Да, про федеральный уровень. Вот смотрите, нам поправки в новый закон позволяют посещать психушки. Вы знаете, все равно эта карательная психиатрия, которая была в те ужасные года и всё, что сейчас говорят, что черные риэлторы используют зачастую психиатров в своих целях, и ОПГ, которые формируются — всё это есть.

Но вот представители Минздрава хватали прямо себя, образно, за грудки, говорили: «Нет, этого быть не может. У нас сейчас все врачи честные. У нас там лежат только больные люди. Никаких карательных направлений быть не может, ничего такого».

Тем не менее, мы считаем, что должна быть открытость, именно для этого были внесены поправки в закон. А нам говорят специалисты Минздрава, что для того, чтобы члены ОНК зашли в любую закрытую клинику (психушку) мы должны письменно уведомить об этом начальника органа, он будет рассматривать эту заявку в течение трех дней.

А.Нарышкин Бюрократия. Человек может окочуриться десять раз.

Е.Меркачева Через три дня он может нам дать ответ, в том числе, отказать. Ну, это бред, бредятина. Потому что мы нигде никаких трех дней не ждем. И, более того, если есть сигнал, мы прямо заходим и всё. Звоним перед этим, уведомляем, что мы, действительно, зашли. Но это прямо звонок. И никакое не письменное уведомление. И мы можем прямо на пороге непосредственно СИЗО это делать, чтобы не скрыли следы, не спрятали этого человека. Мы должны прямо застать момент, и в этом заключается эта миссия.

А.Соломин Еще одну историю разберем. Обвиняемый в шпионаже Пол Уилан недавно заявил о давлении следователя и с достаточно тревожными новостями выступил. Как сейчас у него дела?

Е.Меркачева Я его видела, но не могу сказать, как у него дела. Была очень некрасивая картина, когда открылись двери камеры, и было понятно, что мы люди в гражданке, что мы некие представители со стороны общества, и он бросился к нам на грудь (виртуально, все-таки подойти близко к нам ему не дали) и сказал первую фразу на английском языке — тут же общение прервали. Объясняют это тем, что запрещено общаться не на русском языке. Он не выучил до сих пор ни одной фразы по-русски. Мы понимаем, английский язык, но нам не разрешают вступать с ним ни в какие беседы. Более того, запрещают сокамерникам переводить.

Сами сотрудники уверяют, что они не владеют никакими языками. Переводчика официального нам ФСИН не дает, поскольку в штате у них нет таких специалистов. Поэтому мы не смогли не только принять эту жалобу, разобраться, но, в общем, было все, в принципе, некрасиво. Тогда вот наша миссия — зачем мы в принципе зашли, непонятно? Если он, тем более, жаловался. Он же не молчал. Он же именно хотел что-то нам сказать.

Более того, я считаю, что если все-таки дали ему высказаться, может быть, не было бы того, что произошло на суде, может быть, мы какие-то проблемы решили бы, и тогда бы на том же суде он сказал, что «вот здесь было хорошо, здесь было хорошо, давайте по каким-то другим концептуальным вещам решать ситуацию». Но вот получилось то, что получилось.

А.Соломин То есть получается, что доступ к нему в принципе заблокирован.

Е.Меркачева Да, из-за отсутствия переводчика и из-за того, что он не знает русского языка. Поэтому, обращаясь ко всем тем кандидатам в «шпионы» — истинным шпионам, мнимым шпионам — учите русский, тогда вы сможете хотя бы сказать что-то, если вас посадят в «Лефортово».

А.Соломин А по линии СПЧ вы с этим ничего не можете сделать?

Е.Меркачева Мы собираемся сейчас… Вот как раз Михаил Александрович Федотов, председатель дал поручение такое, потому что он считает, что это недопустимо. Мы должны принимать жалобы, и неважно, на каком языке говорит человек. Даже если в СИЗО находятся представители 86 регионов, и каждый из них говорит на своем, мы должны эти жалобы принимать и пытаться каким-то образом им помочь. И это правильно.

А.Соломин Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте России в эфире YouTube-канал «Эхо Москвы», радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы вернемся через 10 минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире