'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, и персонально наш, как всегда по вторникам, Сергей Алексашенко, добрый день, Сергей Владимирович.

Н.Росебашвили Здравствуйте.

С.Алексашенко Здравствуйте.

Е.Бунтман Мы начнем с вопроса, но не к Сергею Алексашенко, он знает ответ на этот вопрос, а с вопроса нашим слушателям, правда?

Н.Росебашвили Да, начнем. Уже небольшая такая традиция появилась в нашей передаче. Разыгрываем книги Сергея Алексашенко…

С.Алексашенко Книгу!

Н.Росебашвили Книги во множественном числе, Сергей Владимирович, призов много…

С.Алексашенко Вы щедрые сегодня.

Н.Росебашвили Конечно. Мы решили принимать правильные ответы в течение всей передачи. У нас осталось 16 книг, если я не ошибаюсь. Будем надеяться, что хотя бы десяток правильных ответов наберется. Вопрос от Сергея Алексашенко для наших слушателей, книга «Контрреволюция» вышла одновременно на русском и английском языках. А вот на какие иностранные языки была переведена первая книга Сергея Алексашенко, «Битва за рубль»? Ваши варианты ответов присылайте нам, пожалуйста, на номер +7-985-970-45-45. И в конце передачи мы подведем итоги нашего розыгрыша, назовем победителей.

Е.Бунтман А теперь переходим к менее приятным вопросам. Дело не в том, что нам неприятно их задавать Сергею Алексашенко, а в том, что это довольно грустные темы. Почти половине российских семей денег хватает только на еду и одежду. 48,2% семей не могут себе ничего позволить особенно кроме еды и одежды. Это о чем может говорить?

С.Алексашенко Евгений, мне кажется… НРЗБ.

Н.Росебашвили Так, у нас некоторые проблемы со связью. Вынуждена вас прервать, повторите, пожалуйста, ваш ответ.

С.Алексашенко Да. Мне кажется, что никаких особых новостей в данном случае мы не услышали, потому что месяца полтора-два назад была очень похожая новость, что треть российских семей не могут себе позволить себе купить что-то такое тоже крупное. То, что уровень жизни в России низкий – это факт. 23 российских семей не имеют никаких финансовых сбережений. Собственно говоря, это означает, что они живут от получки до получки. Собственно говоря, лишнее тому подтверждение, что эти 20 лет, которые Россия встает с колен, которые мы делаем героический рывок, когда мы проели 2,5 трлн долларов, полученные от взлета цен на нефть и газ… Они привели к тому, что принципиально в России с точки зрения уровня жизни ничего не изменилось.

К сожалению, это так. И это – лишнее тому свидетельство.

Е.Бунтман Смотрите, там есть некоторые изменения, в этом опросе. Потому что по данным Росстата, уже неоднократно упомянутого нами во всевозможных эфирах вторничных, так вот… Ситуация плохая, но стала чуть-чуть лучше, потому что еще недавно было 49 с лишним…

Н.Росебашвили 49,8. 2018 год. И мы хотели спросить, существенное ли это повышение и чем его можно объяснить.

С.Алексашенко Мне кажется, это совершенно несущественно. Во-первых, это укладывается в погрешность при проведении социологических опросов, ведь это социологический опрос, это не какие то точные статистические данные. А потом, понимаете, жизнь человеческого общества, когда он стал хомо сапиенс, разумный, когда появилась какая-то осознанная экономическая деятельность, это все связано с тем, что уровень жизни людей постоянно растет. Сегодня граждане всего мира в целом, я думаю, живут лучше, чем 20 лет назад, 50 лет назад, 100 лет назад. Поэтому я, честно говоря, вот эти доли десятых…

Е.Бунтман Опять пропал у нас Сергей Алексашенко.

Н.Росебашвили Давайте попробуем расшифровать… Стоит про Росстат заговорить, сразу у нас неполадки со связью. Я так понимаю, что обращать внимание на эту разницу между данными не имеет никакого смысла, это – статистическая погрешность.

С.Алексашенко Это – абсолютно статистическая погрешность. И Росстат может чуть коэффициент повысить, НРЗБ поднять, прожиточный минимум затормозить… И опять, 47% или 49%, мне кажется, это непринципиально.

Е.Бунтман Мне кажется, еще есть важный аспект, затронутый в этом исследовании, что для поддержания уровня жизни россияне берут все больше кредитов. Вообще, закредитованность жизни такой повседневной – это нормального для современного мира или нет? Мы привыкли как-то, не знаю… Знакомые, которые живут в Соединенных Штатах – дом в кредит, то в кредит, это в кредит… Айфон в кредит.

С.Алексашенко В принципе, я считаю, что это – абсолютно нормально с точки зрения жизни, обыденной жизни, потому что получение денег в кредит позволяет вам как бы размазывать ваши расходы на покупки… Конечно, есть люди, которые могут купить машину целиком, купить ее. Но это означает, что он может единомоментно большую сумму денег выложить.

Если вы раскладываете это дело в кредит или берете финансовый лизинг, то вы как-то снижаете свои платежи, можете ими управлять. Поэтому сама практика жизни в кредит нормальная, особенно если ставки не запредельно высокие, как это очень часто бывает в России. То же самое, нормально, что люди всегда хотят, во всем мире, не только в России, конечно, хотят жить где лучше, а рыба – где глубже. И поэтому очень часто бывают такие случаи, что… В жизни других стран люди берут кредиты очень активно. Опять, смотрите, если посмотреть данные 15 лет назад, в России ипотеки практически не было. Сейчас ипотечные кредиты выдаются по триллиону с лишним рублей в год. И слава богу, потому что многие семьи без этих ипотечных кредитов, наверное, не смогли бы купить себе новое жилье. Поэтому… Это – позитивно.

Другое дело, что очень часто люди берут избыточный какой-то кредит… Будучи интуитивно экономически грамотными, они не очень большое внимание обращают на то, как растет экономика, как меняются процентные ставки. И время от времени случаются такие как бы кризисы задолженности, когда в экономике США, Германии, Японии, Китая, Венгрии, России случается какое-то потрясение, и люди выясняют, что то долговое бремя, которое еще месяц назад для них казалось нормальным, сегодня оно запредельно высокое. НРЗБ. Где берут НРЗБ… По-моему, там до 40% ипотечных кредитов выдавалось в валюте.

Вот прошел кризис 2008 года, люди обожглись, и теперь все ипотечные кредиты только в рублях. Поэтому… Я считаю, что сам по себе рост кредитной задолженности населения – это нормально. Но точно так же нормально нужно будет относиться к тому, что в какой-то момент случится кризис на этом рынке.

Н.Росебашвили Вектор экономического развития Российской Федерации, Максим Орешкин считает, что 1,5 трлн, которые ушли у нас на рост портфеля потребительских кредитов – это потерянные инвестиции. Вы согласны с мнением министра?

С.Алексашенко Я думаю, при всем уважении к министру Орешкину… Вроде бы он, казалось, человек другого поколения…

Н.Росебашвили Давайте попробуем…

С.Алексашенко Выяснилось, что он полтора…

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, прошу прощения, давайте мы попробуем отключить картинку, чтобы у нас звук, может быть, стал чуть получше. И заодно, пожалуйста, вернитесь к ответу на наш вопрос про эти полтора триллиона потребительских кредитов в прошлом году.

С.Алексашенко Хорошо, картинку вы включаете?

Н.Росебашвили Да.

С.Алексашенко: Практика жизни в кредит нормальная, если ставки не запредельно высокие, как часто бывает в России

С.Алексашенко Хорошо. Значит, смотрите. И, в общем, Максим Орешкин – человек нового поколения, молодой, казалось бы, он не застал Советского союза и, в общем, не должен помнить, что была такая организация, Госплан, которая создавала единый финансовый план. Хотела – кредиты направляла туда, хотела – кредиты направляла сюда. И у меня ощущение, когда я послушал эту фразу, в этом выступлении… Оно, на самом деле, короткое, меньше 10 минут. Просто министр оторвался, мне кажется, по полной совершенно программе.

Е.Бунтман Да, очень насыщенное получилось выступление.

С.Алексашенко И по… По сказочному этому самому идиотизму, это интервью министра, наверное, вообще может войти в топы и занять первые места в рейтинге любых глупостей, которые могут начальники, чиновники сказать. Так вот, он почему-то считает, что если бы банки не дали кредит населению, то они бы нашли в России предприятия, которые взяли бы эти 1,5 трлн кредитов. Для сведения Максима Орешкина, по совместительству – министра экономики, я могу сообщить, что у российских банков совершенно избыточные запасы ликвидности. Они не знают, что с ней делать, и размещают гораздо больше денег, чем эти 1,5 трлн рублей, на депозитах в Центральном банке, на госсчетах в Центральном банке, покупают облигации Банка России.

То есть, если бы в России были предприятия, которые готовы взять 1,5 трлн кредитов, то у банков не было бы проблем выдать эти деньги. И не нужно было бы снижать кредиты населению. Можно и то, и другое. То есть, в данном случае для российской банковской системы нет вопросы «или/или». НРЗБ. Российская банковская система по тем ресурсам, по тем деньгам, которые она аккумулирует, способна выдать кредиты и населению, и предприятиям. А если понадобится бюджету, то еще и бюджету дадут. Поэтому мне очень печально слышать, то такой, казалось бы, молодой человек, не заставший Советского Союза, мыслит абсолютно по-госплановски.

В этой ситуации, мне кажется, единственный правильный рецепт – уничтожить министерство экономики просто как класс.

Н.Росебашвили Тогда, подождите, если вы уничтожите, мы останемся без очень ценных советов по экономическому росту. Потому что в том же выступлении Максим Орешкин сформулировал следующее предложение. «С текущим уровнем доходов нужно делать на 10-20% больше, и это обеспечит нам экономический рост». Дело не в том, чтобы, например, тебе зарплату повысили, а в том, чтобы с нынешними ресурсами делать на 10-20% больше.

Е.Бунтман То есть, я попробую это перевести, как я понял. Надо больше работать, потребление свое как-то сокращать, и тогда будет стране счастье. И всем счастье.

С.Алексашенко Нино, сначала такой короткий алаверды. Не беспокойтесь, если вы уничтожим министерство экономики, то дураки в России не переведутся. И поэтому источников для новостей у нас будет всегда достаточно.

Что касается рецепта экономического роста… То есть, действительно, очень странно слышать, когда министр экономики говорил, что для того, чтобы корова давала больше молока, ее нужно больше доить и меньше кормить. И такой вот странный совершенно рецепт. Потому что во всем мире экономика движется потреблением людей, вот спрос – это и есть потребление. И когда министр говорит, что нужно сокращать потребление, нужно работать больше, а получать столько же… Мне кажется, опять, Нобелевскую премию по экономике такому человеку надо давать, потому что это какое-то совершенно сокровенно знание, которого нигде в мире еще не знали.

Везде считается, что если люди больше производят, то они должны стимулироваться и больше получать.

Е.Бунтман Орешкин тут, получается, какой-то совершеннейший капиталист из журнала «Крокодил». Потому что как представлял себе капитализм, что выжимать, выжимать…

С.Алексашенко Я бы сказал – Незнайка на Луне.

Е.Бунтман Да, скорее.

Н.Росебашвили Мы поможем тогда Нобелевскому комитету в принятии решения, потому что есть еще одна фраза от Максима Орешкина про то, что сокращение уровня потребления и социальной поддержки скажется на динамике развития. Это вопрос о той же корове, которую нужно меньше кормить и больше доить?

С.Алексашенко Да. В данном случае ее нужно меньше кормить… В этой связи у меня такой абсолютно дилетантский вопрос, который… Очевидно, что не только Максим Орешкин отъехал от мира сего, но и ведущие этого Столыпинского форума, насколько я понял, это был Борис Титов, омбудсмен… Бизнес-омбудсмен российский. В общем, в концепции Орешкина… Там концы с концами не сходятся. Смотрите, в России уровень жизни населения, потребления снижается уже шестой год подряд. При этом почему-то экономика не растет. Вот что-то здесь не то.

Е.Бунтман Работают мало.

С.Алексашенко: Просто министр оторвался, мне кажется, по полной совершенно программе

С.Алексашенко Или экономика у нас какая-то кривая, не хочет жить по тому, как советует министр.

Е.Бунтман Такое ощущение… Помните, птичка, которая разговаривала с Николасом Мадуро, которая ему экономические какие-то советы давала…

С.Алексашенко С которой разговаривал Мадуро, про птичку мы ничего не знаем, мы знаем про Мадуро. Похоже, что у Орешкина тоже есть какой-то источник таких сокровенных знаний. К сожалению, экономика упирается и не хочет слушать.

Н.Росебашвили Тогда последний вопрос. Если с коровой понятно, что с ней будет, то что будет с россиянами, если все так продолжится?

С.Алексашенко Примерно то же самое, что с коровой. Если предположить, что премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев… Я сразу могу сказать, готов на что угодно поспорить, что министр финансов Антон Силуанов, он точно совершенно готов будет поддержать концепцию Орешкина. Соответственно, им вдвоем остается убедить премьер-министра и после этого еще одного человека, Владимира Владимировича Путина, что это – единственный источник экономического роста. Что кроме как усилить… Сократить расходы на социальную поддержку населения, ничего другого сделать нельзя. Если так, значит, россиянам предстоит и шестой, и седьмой, и восьмой, и девятый год снижать уровень жизни.

Е.Бунтман Давайте попробуем дальше продолжить как-то расправлять плечи вместе с НРЗБ. Неравенство в доходах населения может делать людей более счастливыми. Появился доклад господина Попова, Владимира Попова, главного научного сотрудника Центрального экономико-математического института РАН и директора научных исследования института Диалог цивилизации.

Так вот, выводы следующие: увеличение неравенства в богатых странах ведет к снижению уровня счастья… Сейчас у нас парадокс небольшой. А в бедных странах чем больше неравенство, тем выше уровень счастья, потому что люди стремятся стать миллионерами. Вы как считаете, это – справедливое утверждение?

С.Алексашенко Я думаю… Я когда прочитал эту новость, то у меня первая мысль – что уж как-то больно заказным выглядит это исследование. Потому что нужно напомнить, что Диалог Цивилизации – это детище бывшего руководителя Российских Железных Дорог Владимира Якунина, который прославился своими шубохранилищами, а больше для российской экономики, для российских железных дорог от него ничего не осталось. И, собственно, за счет чего финансируется этот фонд, мы так и не знаем.

Но потом я посмотрел все-таки на аргументацию, которая приводится автором доклада. И решил проверить кое-что на цифрах. Вы знаете, статистика – вещь такая, как говорится… Есть НРЗБ зависимость, ее надо найти очень часто. Но от того, что какие-то вещи происходят одновременно, это не означает, что один процесс зависит от другого. Потому что есть такой известный коэффициент Джини, коэффициент неравенства по доходам. Когда смотрят… Когда каждый процент населения получает один процент доходов, эта кривая выглядит как диагональ из нижнего угла в верхний, диагональ квадрата. Соответственно, чем сильнее она прогибается вниз, тем больше неравенство в доходах.

И вот статистика показывает, что страны, которые находятся на догоняющем этапе развития, то есть, страны, которые находятся на стадии экономического подъема, их уровень жизни растет, вот там этот коэффициент Джини в определенные периоды снижается. За счет быстрого экономического роста страны добиваются снижения уровня неравенства в доходах.

Потом, когда достигается какой-то уровень, как правило, этот процесс прекращается. И, в принципе, очевидно, что когда… Не знаю, смотрите, опять вернемся к России. Россия 2000-2008 годах, первых двух президентских сроках Владимира Путина, когда нефть с 20 долларов подорожала до 140, какая-то часть этого золотого дождя обрушилась в карманы российского населения. И российское население стало жить лучше. И естественно, уровень счастья и уровень удовлетворения в этот момент в России вырос. Поэтому мне кажется, что эти вещи существуют, но… И понятно, что на этой волне холостого нефтяного дождя, а также роста цен на все остальные сырьевые товары, количество миллиардеров в России увеличилось. А после этого можно сказать: слушайте, уровень жизни населения вырос и миллиардеров стало больше.

А теперь мы тогда делаем связь обратную. Раз миллиардеров стало больше, то люди стали более счастливыми. Мне кажется, здесь причинно-следственные связи немножко перепутаны, колесо поставлено впереди телеги.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, а может ли неравенство стать причиной политических изменений в России?

С.Алексашенко Может. Только для этого масштаб неравенства должен… Наверное, превысить то, что мы сегодня наблюдаем в Венесуэле.

Н.Росебашвили А давайте по цифрам.

С.Алексашенко По цифрам – это когда ВВП снижается на 30% за два года. Когда из магазинов исчезают базовые товары, когда распределением товаров занимается армия. Ну вот так.

Н.Росебашвили И в какой перспективе это находится?

С.Алексашенко: Разрыв уровня жизни между Москвой и Петербургом, Екатеринбургом, Красноярском существует. Но не 100 лет

С.Алексашенко Нино, я думаю, что пока это можно рассматривать не более как гипотетическую ситуацию. Пока российские власти… Ну, если они не будут следовать совету министра Орешкина, то такое может не наступить никогда. Само по себе имущественное расслоение, оно практически никогда… Оно ведь должно стать абсолютно катастрофическим, да, когда все население бедное, еле живут и умирает, а 0,5% населения получает все доходы. Такого в истории человечества не было, и Россия вряд ли к этому движется.

Н.Росебашвили Вы сказали – уровень счастья прямо возрос в этой студии.

Е.Бунтман Давайте еще про неравенство. Про города-миллионники и Москву. Есть исследование, которое сегодня опубликовал РБК, про то, что средний российский город миллионник сможет достичь сегодняшнего показателя Москвы по главным показателям только через 100 лет. То есть, отстают совершенно кошмарно остальные города от Москвы. Это нормально или нет?

С.Алексашенко Опять, моя любимая фраза, что есть ложь, большая ложь и статистика. Просто там для измерения показателей развития городов-миллионников используется показатель валового внутреннего продукта. И…

Е.Бунтман Городского продукта?

С.Алексашенко Валового городского продукта. Это НРЗБ. Некий НРЗБ по уровню продукта в масштабах страны. Не совсем совпадает, но примерно такой. В России жизнь устроена таким образом, что Москва является центром политической, экономической, финансовой жизни. И в Москве зарегистрированы все крупнейшие российские компании, крупнейшие российские банки, которые именно здесь отчитываются о большей части своих доходов. И вот все эти доходы, все эти прибыли показываются в статистике как продукт жизнедеятельности города Москвы.

То есть, добывается нефть в тюменских болотах – прибыль от продажи нефти концентрируется в доме на Софийской набережной, где сидит Игорь Иванович Сечин. И вот эти деньги входят в валовый городской продукт Москвы. Во глубине сибирских руд добывается никель, металл, алюминий плавится, золото, и вот все доходы концентрируются в Москве. Поэтому если с этой логики подходить, наверное, РБК прав. Хотя тоже НРЗБ с большой степени условности, потому что там заложена еще гипотеза, что города-миллионники, их валовый городской продукт будет расти с той скоростью, с которой он рос в последние 10 лет. То есть, собственно говоря, о которых мы и говорим, что вся российская экономика росла меньше чем на 1% в год.

Я, честно говоря, надеюсь, что когда Владимир Путин уйдет от власти, то российская экономика будет расти гораздо быстрее. И эти 100 лет для городов миллионников сожмутся. А дальше… Если предположить, что каким-то образом сырьевые доходы, доходы от деятельности железной дороги… Ну, нефтепроводов, все доходы в Москве, Сбербанк.. Вот их неким образом распределить, найти, по другим городам-миллионникам, или хотя бы по федеральным округам, то разрыв между Москвой и другими городами резко сократится. Поэтому я бы к этой статистике всерьез не относился. Да, конечно, разрыв уровня жизни населения между Москвой и Петербургом, между Москвой и Екатеринбургом, Москвой и Красноярском – он существует. Но это явно не 100 лет.

Е.Бунтман Это же не только российская ситуация такая. Вот Великобританию возьмем. Я не знаю точных цифр, но могу предположить, что разница между Лондоном и даже каким-нибудь промышленным Бирмингемом, она гигантская.

С.Алексашенко Бирмингем, насколько я понимаю, не город-миллионник…

Е.Бунтман Не миллионник, хорошо. Просто крупный город по британским масштабам.

С.Алексашенко Опять, вот в каждой стране есть один город… В Америке это Нью-Йорк. И понятно, что если тупо посчитать валовый городской продукт Нью-Йорка и сравнить с любым другим городом Америки… То есть, есть микро-города, возможно, там и больше происходит, но с крупными городами там тоже разрыв будет, если по методике РБК считать, то на десятилетия.

А если взять Калифорнию в виде отдельного государства, то это будет либо пятое, либо шестое государство по экономике в мире. Хорошо, так устроена экономическая жизнь, задача государства – сделать так, чтобы разрыв как-то сокращался, чтобы в других городах-миллионниках, а также не миллионниках, статысячниках, десятитысячниках, чтобы там возникали возможности для того, чтобы люди жили лучше и их доходы росли быстрее.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, небольшое уточнение, посчитал не РБК, а КБ Стрелка. Мы сейчас сделаем перерыв на новости, программа «Персонально ваш» с Сергеем Алексашенко.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, Сергей Алексашенко – вторничная команда, программа «Персонально ваш».

Н.Росебашвили Мы повторим еще раз вопрос вынесен на розыгрыш. Книга Сергея Алексашенко «Контрреволюция» вышла одновременно на русском и английском языках. А вот на какие иностранные языки была переведена первая книга Сергея Алексашенко «Битва за рубль»? Правильных ответов пока четыре. Поэтому, если у вас есть какие-нибудь хорошие идеи по этому вопросу – присылайте их нам на номер +7-985-970-45-45. И обязательно подписывайтесь. В конце передачи мы огласим список победителей.

Е.Бунтман И теперь снова переходим к плохим новостям. Засекречивание данных. Росреестр будут наказывать… И не только Росреестр, но, например, ФБК Алексея Навального и его друзей, будут наказывать за публикацию выписок из ЕГРН, выписок из Росреестра и всевозможных данных о владельцах недвижимости. Это что, это к чему приведет? Это, может быть, не узнает никто, у кого какая недвижимость? Или все равно какими-то другими способами это можно будет делать?

С.Алексашенко Смотрите, Евгений, давайте скажем, что это пока не вошло в нашу жизнь… Это предложение того же самого министра экономического развития Максима Орешкина. Это его министерство предложило изменить существующие в России законодательные нормативные акты и ввести такие запреты. Мне кажется, что Максим Орешкин всерьез озаботился тем, что у всяких Захарченко, Черкалиных изымают деньги миллиардами рублей, которые лежат в наличной форме, а люди никуда их не могут вложить.

Мне кажется, что для того, чтобы такие люди типа полковников МВД и ФСБ имели возможности такие очевидно нетрудовые доходы как-то конвертировать в реальные, осязаемые активы, вводится такой запрет. На получение и распространение данных о владельцах недвижимости. И представляете, сегодня Захарченко, Черкалин… Очевидно, что их начальники знали, что у людей такие суммы денег. То есть, невозможно просто… Или начальники ничего не делают для борьбы с коррупцией. Поэтому после того, как этот нормативный акт войдет в силу, я думаю, что при обыске у следующего Захарченко №2, Черкалина №3, вот никаких десятков миллиардов рублей в обувных коробках найти уже не удастся, потому что они все будут в недвижимость. А доказать, где чья недвижимость – невозможно. Это и есть экономический рост.

Е.Бунтман Только хотел сказать, что это поднимает российскую экономику с колен. И люди будут вкладывать в экономику, а не в шкаф.

С.Алексашенко Возможно. Поэтому меня это, честно говоря, не удивляет. Я думаю, что Орешкин начал претворять свой план в жизнь.

Н.Росебашвили Я понимаю, что спорить с абсурдом невозможно, но вот эти прекрасные люди из Минэкономразвития, они же объясняют свою инициативу, Сергей Владимирович. Вот эта их инициатива, их инновации, целью этих новаций является сокращение спекулятивного рынка по предоставлению сведений из ЕГРН и компенсацию доходов Росреестра. Вот. Все у нас по закону и по букве, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко Нино, вы знаете, есть власть закона, rule of law, а есть rule by law, где есть власть путем закона. Вот в России все по закону. Запрет на митинги – по закону, хотя Конституция их разрешает. Кошмарение бизнеса – по закону. Там посадка ни в чем неповинных людей – по закону. Запрет на ретвиты – по закона. Посадка в тюрьму за пост в Фейсбуке – по закону. У нас в России все по закону. Ровно потому, что эти самые чиновники… Почитайте любой абсурдный закон, Яровой, Клишаса… Ведь когда подается законопроект в Государственную думу, там всегда есть пояснительная записка. И всегда объясняется, почему тот или иной закон нужно принять, почему то или иное постановление нужно принять, почему тот или иной порядок нужно изменить. Конечно, они объясняют. Просто они объясняют это сами себе, понимая, что никто всерьез им этого вопроса не будет задавать.

С.Алексашенко: Все эти материалы расследования Навального — это будут материалы будущих уголовных дел

Все по закону, это и есть управление через закон. Сначала мы меняем закон, а потом говорим, что все по закону. И выборы в России губернаторские, были-не было – все по закону. Потом выборы восстановили губернаторские – по закону. Не было муниципального фильтра – по закону. Ввели муниципальный фильтр – по закону. Нужно собирать подписи – по закону. Не нужно собирать подписи – по закону. В России все по закону, Нино, не сомневайтесь. Любое действие чиновников… Они – ученые, они очень хорошо понимают, что если они будут действовать беззаконно, то за это их точно накажут. Поэтому они сначала меняют закон, а потом говорят: «Все по закону».

Н.Росебашвили Скажите, неужели это – так страшно, публикация всех этих выписок из Росреестра и ЕГРН для этих самых чиновников, фсбшников, ну чего бояться? Вы сами 10 минут назад сказали…

С.Алексашенко Нино, слушайте, Навальный – вы сами произнесли эту фамилию и эту организацию. Потому что они боятся, что они станут следующими героями расследования Навального. Причем, в конце концов, с расследованиями Навального… Они хорошо понимают, что если Навальный про тебя что-нибудь написал, то это – лучшая твоя индульгенция, чтобы с тобой начальники ничего не сделали. Ни снял, ни уволил. В крайнем случае, предложит делиться побольше. Но ведь на самом деле, все эти материалы расследования Навального, уже не говоря о том, что все материалы Росреестра, которые станут рано или поздно доступны так же, как архивы ФСБ и КГБ, это будут материалы будущих уголовных дел. По которым всем этим товарищам придется отвечать. Вот поэтому они пытаются сейчас, знаете, сначала надо засекретить данные о недвижимости, потом эту недвижимость продать, у тебя появляется легальный доход и, типа, ты чист перед законом.

А у нас все по закону, Нино. Они боятся ответственности. Они очень хорошо понимают, что эти деньги ворованные, и не хотят нести ответственность нести ни сейчас ни, тем более, потом, когда их всех припрут и покажут документы.

Е.Бунтман Про Дерипаску поговорим.

Н.Росебашвили Давай, да. Конечно.

Е.Бунтман Вы читали расследование Bell про Дерипаску, который увел часть компаний из-под санкций, как утверждает издание Bell? Зачем он это сделал?

С.Алексашенко Я ничего не слышал, Евгений, если можно вот тогда чуть-чуть мне скажите про это дело.

Н.Росебашвили Давайте я помогу Евгению. Компания «Базэлцемент», которая раньше входила в «Базовый элемент» Олега Дерипаски, она сменила название, товарные знаки, основного владельца – все-все-все она поменяла, зарегистрировала новые домены, зарегистрировала эмблему…

Е.Бунтман Только владелец – бывший безопасник Дерипаски.

Н.Росебашвили В общем, жизнь с чистого листа. И тут вдруг раз – и все равно дорожка привел к Олегу Дерипаске.

С.Алексашенко Нино, это не первый и не последний случай, когда российские бизнесмены, олигархи, пытаясь уйти из-под санкций, совершают те или иные финансовые действия со своими активами. Вспомните, как за один день до введения самых первых санкций в марте 2014 года талантливый бизнесмен, просто гений, Илон Маск российской экономики Геннадий Тимченко продал свой пакет акций в нефтяной трейдере Gunvor своему партнеру по бизнесу, буквально накануне. Вот просто он такой талантливый, ощутил…

У нас было огромное количество примеров, когда Ротенберг, если я не ошибаюсь, если помню правильно, что он большую часть своих активов переписал на детей, пока активы поименно не назвали. Что странного… Вот есть два варианта с Дерипаской и «Базэлцементом». Первое – что он действительно убедился в том, что у него ничего не получается, и Дерипаска за какие-то деньги отдал тому, кто хочет этим делом заниматься. Либо Дерипаска спрятал эти активы. Что, на самом деле, смешно – не самый крупный актив, я подозреваю, в империи Олега Дерипаски. Так это или не так…

Люди, организации в Америке, в Европе, которые вводят санкции, они смотрят на формальные вещи. Если Тимченко владеет 30% и НРЗБ владеет 30% компаний, то эта компания не попадает под санкции. Вот если Ротенберг владеет 51%, то попадает. Ну, вот у них такие правила. Соответственно, российские бизнесмены, которые потенциально ходят под санкциями, эти правила изучают и пытаются минимизировать потери. Их тоже можно понять, богатые тоже плачут от потери активов.

Н.Росебашвили Неужели так просто прямо из-под носа Минфина США увести какой-нибудь активчик соблазнительный?

С.Алексашенко Не так сложно, как вам кажется.

Е.Бунтман А в чем, получается, смысл санкций? Вот изначальный смысл? Сделать, чтобы этим людям было сложно и неприятно, чтобы нужно было еще попрыгать с пакетами акций, или чтобы эти компании не функционировали, или…

С.Алексашенко Вот смотрите, Евгений. Если взять изначально, вернуться в 2014 год, то логика тех решений и… НРЗБ логика, которую американский Минфин и американские власти хотели преследовать, была следующая: мы хотим создать экономические и финансовые проблемы для российских крупных олигархов с тем, чтобы они стали недовольными и свое недовольство вылили на Путина и его режим. И тем или иным образом способствовали изменениям во внешней политики России и, возможно, совсем с оговорками, изменению политического режима в России. Вот в принципе… Вот как выглядит логика. Или как выглядела логика.

Но для того, чтобы эта логика работала, в моем понимании, эти санкции должны были быть достаточно болезненными и последовательными. А так, ну… Я знаю сегодня трех пострадавших реально в крупных масштабах от американских санкций. Первым стал, если я помню правильно, Ротенберг, у которого в 14-м или 15-м году на счетах какого-то не очень крупной брокерской компании во Франции оказалось 600 млн евро или 600 млн долларов, и вот они оказались замороженными. Вторым стал Дерипаска, и Вексельберг в 18-м году после введения санкций в апреле прошлого года. Вот – три человека, которые по крупному пострадали.

Но если за три года, за пять лет пострадали три человека в разных масштабах, то все остальные российские олигархи… Хорошо, у нас там в Кремлевском списке 150 человек. Ну, всех не перевешаете. И понимают, что лучше с Путиным сотрудничать, чем пытаться на него давить. И поэтому вот индивидуальные, настолько индивидуальные санкции, которые касаются трех человек за пять лет, по большому счету, это случайный выбор… Ротенберг просто как-то проглядел свои активы, видимо, забыл про них совсем. А Дерипаска и Вексельберг, видимо, попали под раздачу. Видимо, чем-то насолили американцам.

С.Алексашенко: Украине так же, как и России, нужна новая модель роста

Е.Бунтман То есть, не работает все это.

С.Алексашенко Ну, вот в том виде, как это применяется… По отношению к этим конкретным людям – работает. К остальным – нет.

Е.Бунтман Про дефолт поговорим. Не про тот, про который вы подумали. Коломойский предложил объявить дефолт Украины по долгам перед МВФ. Вот с экономической точки зрения, с экономической, политической как это можно… Не то, что объяснить… Это было бы оправданной мерой или нет?

С.Алексашенко Ну, давайте обсуждать не заявление Коломойского, которое, конечно, человек влиятельный в Украине, но, похоже, он каких-то деталей не знает. Или не все знает. И просто дефолта перед МВФ не было вообще никогда и ни у кого. Так или иначе страны договаривались с МВФ о перекредитовании и так далее. У Украины действительно большой государственный долг, внешний долг, он превышает 60% ВВП. И у Украины очень непростой график погашения долгов в ближайшие годы. И на погашение внешнего долга уходят большие ресурсы. Без привлечения новых кредитов МВФ Украине крайне тяжело расплатиться по внешнему долгу. И идея того, что Украина должна объявить новый дефолт, снизить объем долга – это не только Коломойский выдвигает. Во время моей поездки в Киев я неоднократно слышал эту идею.

Мне кажется, проблема не в том, объявлять дефолт или не объявлять дефолт. Проблема состоит в том, что украинская экономика растет быстрее, чем российская, но все равно ее темпы роста меньше 3% в год, начиная с 15-16-17-го года. Если убрать влияние потери Донбасса и Крыма, то экономический рост в Украине крайне медленный. И при таких темпах роста обслуживание долга действительно становится крайне тяжелым и болезненным. И разговор…По-хорошему, нужно вести о том, что Украине так же, как и России, нужна новая модель роста. Или вот снятие тех барьеров, снятие тех тормозов, которые сегодня в экономике, в государстве существуют.

А Коломойский, будучи бизнесменом, обсуждает более практичные, с его точки зрения, подходы. «Если я кому-то должен, это – ваша проблема, а не моя. Я просто перестану платить, и на этом все закончится».

Н.Росебашвили А Украина может такое себе позволить? Такой финт?

С.Алексашенко Нино, смотрите. Дефолт, отказ от обслуживания долга, может позволить себе любая страна. В том числе и Россия, которая делала это неоднократно, начиная с 1917 года. И в истории США можно найти примеры, когда объявлялись дефолты по долгам. Правда, это было достаточно давно. Поэтому вот в принципе… Аргентина, она только и делает. Дефолт-программа МВФ-рост, дефолт-программа МВФ, дефолт-программа МВФ и так постоянно. В принципе, этот ресурс можно использовать.

Другое дело, что от того, что объявить дефолт, объявляется дефолт по обслуживанию долга – любая экономика, в том числе и украинская, это же не только ты прекращаешь обслуживать долги, это ты закрываешь свою экономику от притока иностранного капитала. И финансового, и технологического. И это никак не повышает твои шансы на экономический рост. То есть, в России после дефолта 98-го года экономика резко рванула вверх, потому что институциональных барьеров не было. Конкуренция была открыта на полную программу, у правительство просто не было НРЗБ заниматься национализацией, и никто не кошмарил бизнес в тех объемах, в которых это происходит сейчас.

С.Алексашенко: Главная проблема Украины с точки зрения торможения экономики – это коррупция

Главная проблема Украины с точки зрения торможения экономики – это коррупция, коррупция в государственном аппарате, возможность олигархов использовать государственные ресурсы для своего обогащения, коррумпированные суды. И дефолт по внешнему долгу никак это не решает. То есть, если Украина решит… Отсутствие возможности свободной купли-продажи сельскохозяйственных земель, отсутствие нормального недропользования для того, чтобы добывать газ, которого в Украине очень много. Она могла вообще уйти от газовой зависимости от России. То есть, если Украина решит эти проблемы, тогда дефолт не нужен. Если Украина эти проблемы не решит, тогда дефолт ничем не поможет.

Н.Росебашвили На данный момент Украина должна выплатить по долгам почти 2 млрд долларов, и это – треть доходов госбюджета.

С.Алексашенко Нино, 2 млрд долларов – это чуть меньше… Я навскидку, примерно 1,7-1,8 ВВП годового Украины. Это – вполне посильная сумма для того, чтобы любая страна могла выплатить такой объем долга. Россия на стыке 2014-2015 годов, самый последний квартал 14-го и первый квартал 2015 года, долговая нагрузка была 10% ВВП. То есть, Россия должна была выплатить… Россия как экономика, не как государство, а как экономика, должна была заплатить 10% ВВП. Она это сделала, рубль девальвировался в два раза. Тем не менее, экономика, как мы видим, устояла. И, в общем, население стало жить хуже. У всего есть своя цена, но сказать, что Украина категорически не может заплатить 1,7% ВВП в качестве обслуживания долга – это неправда.

Е.Бунтман Вы сказали, что… На примере Аргентины говорили, что можно раз объявить дефолт, два объявить дефолт… А почему МВФ продолжает давать деньги в долг несмотря на это? Я думал, это один раз можно только сделать.

С.Алексашенко Нет, Евгений. Аргентина – достаточно большая экономика. Там большие интересы международных банков, с которыми Аргентина каждый раз договаривается о том, что долги будут реструктурированы, что Аргентина НРЗБ будет выплачивать. Создается программа МВФ, Аргентина снова берет новые кредиты, и уже по ним объявляет дефолт. И так далее. Должен же МВФ для чего-то существовать, помогать странам выходить из таких ситуаций. Вот он и помогает.

Е.Бунтман Последнее, наверное, о чем мы сможем поговорить, только коротко. Генпрокуратура говорит: почему не возбудили дела по Панамскому досье. Потому что нет документов, Панама не дала ничего по запросам. Вообще, будет у этого ход какой-то в ближайшее обозримое время, у Панамского досье?

С.Алексашенко В России? Кроме как журналистских расследований, я думаю, никакого другого хода не будет. Потому что очевидно, что генеральная прокуратура, Следственный комитет, ФСБ и дальше по списку, они не заинтересованы в расследовании материалов, которые можно получить из Панамского досье. Потому что там… Какой смысл Генпрокуратуре расследовать что-то по махинациям, делишкам, офшорам российских чиновников? Зачем? Мы и без офшоров можем найти на них все имеющееся, все, что нужно. Просто нет такой задачи – бороться с коррупцией, бороться с нарушениями законов.

Почему? Потому что все у России по закону, как сказала правильно Нино. У Генпрокуратуры есть возможность. Она может сделать так, а может – по-другому. В данном случае она считает, что это нецелесообразно.

Н.Росебашвили Ну как – нецелесообразно? Запросили документы. Это просто фирма в Панаме, нам их не присылают, коварным образом мешают…

Е.Бунтман Генпрокуратура сделала все, что могла. Хотела посадить, условно, Ролдугина, и нет.

С.Алексашенко Вот все… Страны, которые решили использовать материалы Панамского досье для борьбы с коррупцией чиновников у себя, они используют те материалы, которые опубликованы в журналистских расследований. Не дожидаясь материалов, которые получены от фирмы-регистратора.

Е.Бунтман Просто у нас Генпрокуратура аккуратнее и профессиональнее, наверное.

С.Алексашенко У них прокуратура борется с коррупцией, борется с уклонением от налогов. И хочет, чтобы в их странах было rule of law, верховенство права. А Россия хочет, чтобы у нас все было по закону. Вот у нас все по закону.

Н.Росебашвили По закону обещанные книжки раздаем. Напомню, что разыгрывали сегодня книгу Сергея Алексашенко «Русское экономическое чудо, что пошло не так». Победителей четыре. Вопрос звучал так: на какие иностранные языки была переведена первая книга Сергея Алексашенко «Битва за рубль». Правильный ответ – на китайский. И такой же ответ прислали нам четыре слушателя: Василий, номер заканчивается на 97-88, Елена 10-93, Юрий – 99-98 и Сергей 27-14. Но это не Сергей Алексашенко, я надеюсь.

С.Алексашенко Точно не я, у меня нет такого телефона.

Н.Росебашвили …которого мы благодарим за участие в программе «Персонально ваш». В студии были Евгений Бунтман и Нино Росебашвили, мы прощаемся до следующего вторника.

Е.Бунтман Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире